Обезьянти процессы и не только

← →
Думкин © (2007-05-22 07:20) [0]

http://peresedov.livejournal.com/313176.html

Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно. Первое: Истина существует и целью науки является её поиск! Второе: В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им противостоят положения гораздо более модные: Истины не существует, существует лишь множество мнений, или, говоря языком постмодернизма – множество текстов. По любому вопросу ничье мнение не весит более чем мнение кого-то иного. Девочка-пятикласница имеет мнение, что Дарвин не прав, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке. Это поветрие характерно не только для России, но и для западного мира, но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума. Источники этих ныне модных положений ясны - действительно существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима. Действительно бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются. Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие исключения, каковыми они в действительности являются, а как всеобщие и обычные. И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по этому поводу те, кто посвятил этому долгие годы. Психологическая выгодность здесь не только для пишущих, но также и для значительной части читающих.

← →
TUser © (2007-05-22 09:05) [1]

Согласен.

← →
db2admin (2007-05-22 09:10) [2]

девочку надо бы к психологу

← →
ZeroDivide © (2007-05-22 09:11) [3]

> Это поветрие характерно не только для России, но и для западного
> мира

Брехня.

← →
Котик Б (2007-05-22 09:16) [4]

+1 :)

← →
_uw_ © (2007-05-22 09:25) [5]

ZeroDivide © (22.05.07 09:11) [3]
Котик Б (22.05.07 09:16) [4]

Уже два мнения против одного!

← →
vch (2007-05-22 09:49) [6]

Авторы, пишите свои мотивации вместе со своими текстами - меньше пафоса автоматом станет ;)

это как художник есть, реалист, по тв как покажут его в честь праздников, каждый раз обязательно скажет что реализм это да, а всё остальное - нет, больше того - остальные даже не художники и оскорбляют звание художника. вот он мотивацию свою говорит - за искусство болеет. :)

← →
palva © (2007-05-22 10:02) [7]

> Думкин © (22.05.07 07:20)

Согласен.
_uw_ © (22.05.07 09:25) [5]
Вы предлагаете голосованием устанавливать истинность тезиса
"В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в нормальном случае более прав, чем дилетант. "

← →
umbra © (2007-05-22 10:18) [8]

2 vch (22.05.07 09:49) [6]

согласен.

2 palva © (22.05.07 10:02) [7]
2 TUser © (22.05.07 09:05) [1]

не совсем ясно, с чем именно вы согласны.

← →
Павел Калугин © (2007-05-22 10:23) [9]

> По любому вопросу ничье мнение не весит более чем мнение
> кого-то иного.

а вот это бред сивой кобылы....
существует методика оценка веса статьи с которой, собственно, и содран такой показатель как PR гугля
заключается в оценке ссылок на эту статью в других научных работах.
и отсюда "вес мнения" можно выразить в числовой величине.
и вес мнения девочки будет куда ниже веса мнения г-на Дарвина.

← →
_uw_ © (2007-05-22 10:25) [10]

palva © (22.05.07 10:02) [7]
Вы предлагаете голосованием устанавливать истинность тезиса
"В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в нормальном случае более прав, чем дилетант. "

Палва, так ведь я же это читал как бы. И восклицательным знаком одобрил шутку ZeroDivide и Котик Б :) Или ты всерьез считаешь, что они оспаривают мнение профессора МГУ и университетов Парижа и Женевы?

← →
Павел Калугин © (2007-05-22 10:27) [11]

> [7] palva © (22.05.07 10:02)
> Вы предлагаете голосованием устанавливать истинность тезиса

А может расчетом?, если эксперимент поставить слишком накладно, а мнение высказано достаточно давно, и было тщательно обсуждено в профессиональных кругах.
Сравнить вес ссылок где это мнение подтверждается с весом ссылок где оно опровергается. Рассматривать только тематические ссылки

← →
palva © (2007-05-22 10:41) [12]

Павел Калугин © (22.05.07 10:27) [11]
Да я не совсем о методике установления истины. Тезис таков, что против него будут яростно протестовать дилетанты, а за него будут горой стоять профессионалы. Если допустить, что большинство людей поступит нечестно и в данном случае пожертвует истиной ради своих интересов, то этот вопрос вообще нельзя решать голосованием.

← →
palva © (2007-05-22 10:44) [13]

> umbra © (22.05.07 10:18) [8]
> не совсем ясно, с чем именно вы согласны.

Я согласен с сабжевым текстом. Ну и, наверно, с Думкиным, который его выложил.

← →
Alx2 © (2007-05-22 10:49) [14]

К обоснованию влияния голосования на истину. :)

из fido7.ru.science
-------------
В Принстоне закрылась лаборатория "экстрасенсорных" исследований
11.02.2007 06:17 | Газета.ru
Принстонская лаборатория исследований инженерных аномалий - центр исследований "экстрасенсорных" способностей в подвале инженерного факультета одного из самых уважаемых университетов мира - закрывается в конце февраля. За 28 лет работы центр собрал около $10 миллионов пожертвований на исследования и не напечатал ни одной работы в приличном журнале.

Как рассказал The New York Times основатель лаборатории, 76-летний Роберт Джан, до увлечения "экстрасенсорикой" считавшийся одним из первоклассных специалистов по реактивному движению, лаборатория закрывается не из-за финансовых сложностей и устаревшего оборудования, а просто потому, что "пришло время": "Если они все до сих пор нам не поверили, то уже никогда не поверят".

Самым известным результатом, полученным в лаборатории стало утверждение о способности человека чуть-чуть - на сотые доли процента - менять вероятность наблюдения случайных событий исключительно силой мысли. Опубликовать эту статью в физическом журнале, впрочем, тоже не удалось: редактор попросил телепатировать ему статью, пообещав в этом случае принять ее на рецензию.

-------------

← →
Думкин © (2007-05-22 10:50) [15]

> Павел Калугин © (22.05.07 10:23) [9]

Ты из контекста вырвал. Это не брехня - он выразил некоторое мнеие, которе не разделяет. Но то, что такое мнение имеет место быть - это так. И по ссылке бы пройти - я там не все процитировал. Что-то за кадром оставил.

> ZeroDivide © (22.05.07 09:11) [3]

Подтверди слова uw - скажи, что ты пошутил.

← →
Думкин © (2007-05-22 11:01) [16]

> Alx2 © (22.05.07 10:49) [14]

Ты сам выкладывал бюллетень по лженауке и там приводился похожий случай в Новосибирском Академе - Лаврентьев прикрыл лабораторию после нескольких абсолютно бесплодных лет ее существования.

← →
_uw_ © (2007-05-22 11:02) [17]

Думкин © (22.05.07 10:50) [15]
Подтверди слова uw - скажи, что ты пошутил.

Нет, нет! Что бы он ни сказал, это никак не может изменить моего первоначального впечатления от той пары постов. А с палвой у нас непонятки только относительно моего заявления. Я же его подтверждаю :)

← →
umbra © (2007-05-22 11:08) [18]

прочитал текст по сабжевой ссылке. по-моему, очень по делу. достойно внимания.

2 Думкин © (22.05.07 11:01) [16]

для меня ключевым моментов посте Alx2 © явилось не то, что не было результатов, а то что научные журналы отказывались публиковать результаты

← →
Думкин © (2007-05-22 11:10) [19]

> umbra © (22.05.07 11:08) [18]

Ну в физическом отказали. А других рецензируемых журналов нет - чтобы и по теме были? Я думаю, есть.

← →
Павел Калугин © (2007-05-22 11:22) [20]

> [15] Думкин © (22.05.07 10:50)

Естественно это мнение не брехня, и прочел я что автор его не разделяет. просто выразил свое отнощшение к "выранному из контекста"

← →
ZeroDivide © (2007-05-22 13:18) [21]

Думкин © (22.05.07 10:50) [15]
> ZeroDivide © (22.05.07 09:11) [3]

Подтверди слова uw - скажи, что ты пошутил.

Я не пошутил. Описываемые "модные положения", не в коей мере не являются модными.

Ссылку прочитал. Товарищ А.А. Зализняк, ошибается здесь:
И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит их психологическая выгодность.
Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по этому поводу те, кто посвятил этому долгие годы.
Стимулом для большинства пишущих в интернете не является "Если все мнения равноправны"... 5-класница осознает уровень своей компетентности, не стоит сомневаться.

> _uw_ © (22.05.07 10:25) [10]
> Палва, так ведь я же это читал как бы. И восклицательным
> знаком одобрил шутку ZeroDivide и Котик Б :) Или ты всерьез
> считаешь, что они оспаривают мнение профессора МГУ и университетов
> Парижа и Женевы?

Даже сантехник может оспаривать мнение профессора МГУ и университетов Парижа и Женевы, если вопрос не касается лингвистики... а, например, унитаза... :) Рассматриваемый сабж не касается.

И вот здесь автор заблуждается:
И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного, или что Батый – это Иван Калита.
И что много страшнее – скорбно большое количество людей воспринимает подобные новости охотно.
Ничего страшного в этом нет. Я понимаю, конечно, что с доказательствами и обоснованиями у гуманитариев сложнее, просто нужно поменьше им на ламеров внимание обращать и относится к этому явлению спокойнее. Проводя аналогию: многие говорят, что Delphi - ацтой, что нормальную программу на Delphi не напишешь и т.п. Фу... блин... Delphi-программисты все - батонокидатели, у Delphi нет будущего и т.д. Ну и пусть говорят, меня это не раздражает давно и желание что-то доказывать и объяснять в 100-ый раз уже не возникает.

Да, есть факт, что цензурируемость текстов в СМИ, особенно научная, особенно в инете, практически никакая. Это большой минус, но плюс в виде доступности ЛЮБОЙ информации ИМХО перевешивает.

← →
Думкин © (2007-05-22 13:21) [22]

> ZeroDivide © (22.05.07 13:18) [21]

По момему, ты очень сильно попутал теплое с мягким.

← →
ZeroDivide © (2007-05-22 13:27) [23]

> По момему, ты очень сильно попутал теплое с мягким.
>

В чем конкретно?

← →
Думкин © (2007-05-22 13:37) [24]

> ZeroDivide © (22.05.07 13:27) [23]

1. > Стимулом для большинства пишущих в интернете не является
> "Если все мнения равноправны"... 5-класница осознает уровень
> своей компетентности, не стоит сомневаться.
Он говорит не о стимулах, а о том, что с легкостью высказываются дилетантские точки зрения, которые потом отстаиваются - вплоть до суда при низком уровне подготовки. Что кстати и послужило основой дял "обезьяннего процесса" в Питере. Так же можно вспомнить многочисленные ветки тут - когда человек имеющий проблемы с программой средней школы с пеной у рта доказывает что все физики и ит.п ошибаются. Уровень своей некомпетентности товарищ ни разу при этом не осознает.

2. > Ничего страшного в этом нет.
А по моему есть. Если вся та дребедень, что сейчас льется из газет и экранов воспринимается охотно и на веру - то это наверное страшно. Фоменко, Акимовы и т.д и т.п. И дело не в спорах уровня Си-Дельфи и батонокидатели. Это влияет на уровень сознания индивида, причем в основах его культуры.

3. > Это большой минус, но плюс в виде доступности ЛЮБОЙ информации ИМХО перевешивает.

Не укверен. Я как раз думаю, что не перевешивает. Сейчас очень высока вероятность. что в итоге человек будет оперировать какими-нибудь помоями, которые нашел в море Инета, чем реальными и серьезными данными.

← →
_uw_ © (2007-05-22 13:49) [25]

ZeroDivide © (22.05.07 13:18) [21]
Я не пошутил.

Ну, прости. Я ошибся.

Даже сантехник может оспаривать мнение профессора МГУ и университетов Парижа и Женевы, если вопрос не касается лингвистики... а, например, унитаза... :) Рассматриваемый сабж не касается.

Вообще-то, в своей фразе я больше налегал не на то, что он профессор, хотя и это немаловажно, а на то, что он живет в Москве, Париже и Женеве и знает о веяниях в разных странах больше, чем сантехник. Поэтому для меня его мнение значительно весомее, чем мнение сантехника.

← →
ZeroDivide © (2007-05-22 14:29) [26]

Если вся та дребедень, что сейчас льется из газет и экранов воспринимается охотно и на веру

Вами воспринимается? Нет?

>Это влияет
> на уровень сознания индивида, причем в основах его культуры.
>

На Ваш уровень сознания это влияет? Нет? Может дело изначально в сознании некоторых индивидуумов?

Из того же текста:
Наблюдая сейчас за работой тех многочисленных лингвистов, которых я в разное время видел перед собой на студенческой скамье, я чувствую, что их отношение к науке и способ действия в науке мне нравится. И студенты, с которыми я имею дело, теперь, по моим ощущению, относятся к своему делу с ничуть не меньшей отдачей и энтузиазмом, чем прежние...

Может не стоит так горячо переживать за основы культуры некоторых индивидуумов?

Резюме автора:
По видимому, те, кто осознает ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства, и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудом положении плывущих против течения.
Но есть надежда на то, что всегда будут находиться те, кто, все таки, будет это делать.
Да, всегда были и будут находится те, кто будет это делать, но и всегда были и будут дилетанты и шарлатаны. Все нормально.

послужило основой дял "обезьяннего процесса" в Питере
Не знаком...

← →
umbra © (2007-05-22 15:37) [27]

несколько оффтоп, но все же: Гоблин про науку - http://oper.ru/news/print.php?t=1051602157

← →
Иксик © (2007-05-22 17:58) [28]

>
> Думкин © (22.05.07 07:20)
> http://peresedov.livejournal.com/313176.html
>
> Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших
> идей, которые прежде считались очевидными и даже просто
> банальными, а теперь звучат очень немодно.
> Первое:
> Истина существует и целью науки является её поиск!
> Второе:
> В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно
> профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в
> нормальном случае более прав, чем дилетант.
>
> Им противостоят положения гораздо более модные:
> Истины не существует, существует лишь множество мнений,
> или, говоря языком постмодернизма – множество текстов.
> По любому вопросу ничье мнение не весит более чем мнение
> кого-то иного.
>
> Девочка-пятикласница имеет мнение, что Дарвин не прав, и
> хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как
> серьезный вызов биологической науке.
> Это поветрие характерно не только для России, но и для западного
> мира, но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского
> идеологического вакуума.
> Источники этих ныне модных положений ясны - действительно
> существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и,
> быть может, недостижима.
> Действительно бывают случаи, когда непрофессионал оказывается
> прав, а все профессионалы заблуждаются.
>
> Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются
> не как редкие исключения, каковыми они в действительности
> являются, а как всеобщие и обычные.
> И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит
> их психологическая выгодность.
> Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно
> отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним
> учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по
> этому поводу те, кто посвятил этому долгие годы.
> Психологическая выгодность здесь не только для пишущих,
> но также и для значительной части читающих.

Абсолютно согласен со статьей, кроме ремарки про конкретный случай с девочкой. Там ведь не в девочке дело совсем.

← →
Иксик © (2007-05-22 17:59) [29]

> Им противостоят положения гораздо более модные:
> Истины не существует, существует лишь множество мнений,
> или, говоря языком постмодернизма – множество текстов.
> По любому вопросу ничье мнение не весит более чем мнение
> кого-то иного.

Это очень точно и хорошо сформулированное утверждение. Увы, правдивое.

← →
VirEx © (2007-05-22 18:41) [30]

> Капитальный сдвиг состоит в том, что

...капитальный сдвиг у афтора статьи.
такое атютение, будто мнения и моды на мнения меняют развитие науки кардинально.
давайте отделим мух от котлет:
есть настоящая наука, есть аферисты зарабатывающие на "изобретении философского камня", есть мнения профессоров, есть мнения "тёмного человека".
и наплевать науке, какое мнение имеет девочка 5 лет насчет правоты Дарвина, она занимается своим делом, а не читает желтую прессу.

> Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно
> отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним
> учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по
> этому поводу те, кто посвятил этому долгие годы.

ну и отправит афтор статьи свои мнения в "еньтернет", ну и что изменится? луна упадет на землю?

> Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших
> идей, которые прежде считались очевидными и даже просто
> банальными, а теперь звучат очень немодно.
> Первое:
> Истина существует и целью науки является её поиск!
> Второе:
> В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно
> профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в
> нормальном случае более прав, чем дилетант.

наука рассматривает способы решения поставленных задач, а не ищет какую-то там "истину".
всё банально по самые помидоры.
и причем здесь более или менее прав? сделал научный эксперимент, доказал или опровергнул свою правоту, и гуляй смело, "ап чом спор"?
я заметил, такие рассуждения о рассуждениях более импонируют Думкину.
я бы назвал такие рассуждения "ажурными" :) тоесть рассуждения ниочем.

> И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит
> их психологическая выгодность.

божешь ты мой, какая выгодность то, от самоутверждения чтоли? от нарцисцизма? типа вот я какой, повыделывался, я круче всех, у меня длиннее.

← →
TUser © (2007-05-22 18:46) [31]

> ...капитальный сдвиг у афтора статьи.
> такое атютение, будто мнения и моды на мнения меняют развитие
> науки кардинально.
> давайте отделим мух от котлет:
> есть настоящая наука, есть аферисты зарабатывающие на "изобретении
> философского камня", есть мнения профессоров, есть мнения
> "тёмного человека".
> и наплевать науке, какое мнение имеет девочка 5 лет насчет
> правоты Дарвина, она занимается своим делом, а не читает
> желтую прессу.

Науке-то наплевать, но вы бы хотели писать программы, которые никто не использует? Это раз. А кроме того, хочется жить среди умных людей. Вот деревянного буратину обманула мошейница Алиса, а многих наших - Мулдашев. И Мавроди, кстати. Тут много общего. Как-то не хочется жить среди буратин. А поэтому и не нравится многим распространение лженауки, от астрологии до этой обезъяней дикости.

Человек произошел от обезъяны, но у меня складывается впечатление, что у некоторых слишком сильны интеллектуальные атавизмы. А жить среди кроманьонцев не хочется.

← →
TUser © (2007-05-22 18:46) [32]

А потом ведь в ту самую науку придут люди, начитавшиеся желтухи. И еще ой как мы все это вспомним.

← →
VirEx © (2007-05-22 19:01) [33]

> TUser ©

если и придут в науку люди начитавшиеся желтухи, то их там сразу же отрезвят фактами/доказательствами, шелуха сразу отсеется

> Науке-то наплевать, но вы бы хотели писать программы, которые
> никто не использует? Это раз.

а собсна это как-то связано с сабжем?
я вобще-то не пишу программы, я делаю решения отдельных поставленных задач, и не важно программа это, скрипт, надпись в ворде, распечатка которой будет висеть на двери моего кабинета с надписью "для чайников вход со стороны окна", главное это эффект который мне нужен, которого я добивался.
"я не программист, я приставка к компьютеру" (с)

> хочется жить среди умных людей

хочется? живи.
нет умных людей, учи.

← →
TUser © (2007-05-22 19:04) [34]

> а собсна это как-то связано с сабжем?

Ну вот делаете вы науку, изучаете процесс происхождения человека, допустим. А народ хавает Мулдашева и библию. Это примерно как писать неиспользуемые проги. Просто обидно людям, по-человечески.

> хочется? живи.
> нет умных людей, учи.

Пытаюсь. :)

← →
VirEx © (2007-05-22 19:09) [35]

> Ну вот делаете вы науку, изучаете процесс происхождения
> человека, допустим. А народ хавает Мулдашева и библию. Это
> примерно как писать неиспользуемые проги. Просто обидно
> людям, по-человечески.

во первых, народ хавает то что хочет хавать, и наука никак не зависит например от молитвы божьей
во вторых, кому обидно? и причем здесь обида? стОит только применить технологию во благо народа, и люди потянутся.
гугл это собсна что изначально? это технология, продукт так сказать науки.
стали использовать эту технологию для народа, и народ её воспринял на ура, без всякой рекламы.
народ чутко реагирует на удобства предлагаемые той или иной технологией.

← →
TUser © (2007-05-22 19:20) [36]

> стОит только применить технологию во благо народа, и люди потянутся.

Буратины будут молиться через Интернет, проповеди слушать по мобильнику и читать Акимова, напечатанного на современном печатном станке. И по телеку (продукт технологий) будут смотреть на рекламу очередного народного целителя. А потом - МММ и ЕР. Факт.

Людей надо на горох ставить и заставлять учиться, а современный мир не так устроен в этом вопросе. Коммунистический, демократический, любой короче.

← →
VirEx © (2007-05-22 19:22) [37]

> [36] TUser © (22.05.07 19:20)

да ну, после свобод данных дерьмократией тебя легко посадить на горох?)

← →
TUser © (2007-05-22 20:12) [38]

> VirEx © (22.05.07 19:22) [37]

Демократия - это выборы, а для того, чтобы делать выбор, надо думать. А для этого учиться. В том числе на горохе. Если горох понимать не буквально, а условно, то меня на него сажали, и не только меня. И я не слышал чтобы что-то сильно изменилось за последние три года.

В частности, был сегодня на защите дипломов. Семь штук по эпидемиологии. Уровень очень радует. А то, что в вузах типа "академия васи пупкина" уровень может быть ниже плинтуса, - это, согласитесь, не к демократии претензия, а к пупкину.

← →
P (2007-05-22 20:14) [39]

> Думкин © (22.05.07 07:20)

Честно говоря не вижу практической пользы ни в Теории Дарвина, ни в божественном происхождении человека. Для меня они одинаково бесполезны.

Мне бы больше сейчас про формальный подход к структурам данных в XML, вот это мною сейчас востребованно и ценится.

Так что, критикуя лженауку, вы только подогреваете к ней интерес. А лохи, ищущие денежное дерево на "Поле чудес" или точнее "дураков", будут всегда.

PS
Кроме того профессор лингвистики совсем не обязательно должен разбираться в классической физике. Так что мнение неспециалиста врядли стоит воспринимать серьёзно, что в некоем случае не говорит в его некомпетентности в практикуемой им области исследований.

← →
P (2007-05-22 20:17) [40]

> TUser © (22.05.07 19:20) [36]
>
> > стОит только применить технологию во благо народа, и люди
> потянутся.
>
> Буратины будут молиться через Интернет, проповеди слушать
> по мобильнику и читать Акимова, напечатанного на современном
> печатном станке. И по телеку (продукт технологий) будут
> смотреть на рекламу очередного народного целителя. А потом
> - МММ и ЕР. Факт.

Люди, считающие деньги в чужих карманах обычно не имеют своих. Вкладчики МММ потеряли сбережения, зато приобрели опыт.

Гений учится на чужих ошибках, умный на своих, а дурак не учится ничему...

← →
VirEx © (2007-05-22 21:46) [41]

> [38] TUser © (22.05.07 20:12)
> > VirEx © (22.05.07 19:22) [37]
>
> Демократия - это выборы, а для того, чтобы делать выбор,
> надо думать.

а в тоталитарном режиме, "особливо вумных" на кол сажаютЬ

← →
TUser © (2007-05-22 21:53) [42]

> Честно говоря не вижу практической пользы ни в Теории Дарвина, ни в божественном происхождении человека. Для меня они одинаково бесполезны.

А она обязательно должна быть? Практическая польза у истины? Или программиста надо учить только кнопки нажимать, а то, что земля наша - шарик, ему по барабану? Ведь в том тоже нет практической пользы обычно, извизчик довезет.

← →
VirEx © (2007-05-22 21:59) [43]

> [42] TUser © (22.05.07 21:53)
> А она обязательно должна быть? Практическая польза у истины?

конечно, зачем тогда искать истину?

истина не будет таковой, если не искать ответов на свои вопросы

← →
Belorus © (2007-05-22 22:06) [44]

Удалено модератором
Примечание: Жаргон смени

← →
Иксик © (2007-05-22 22:10) [45]

Удалено модератором

← →
TUser © (2007-05-22 22:40) [46]

> конечно, зачем тогда искать истину?

Ради собственного развития. Мне, например, интересно, сколько минимально цветов надо для раскрашивания карты. А для этого, оказывается, надо знать, что земла наша шарик, а не бублик. :)

← →
Юрий Зотов © (2007-05-22 23:20) [47]

> Belorus © (22.05.07 22:06) [44]
> истины не сущесвтует

Вы написали эту фразу.
Лошади едят траву.
И т.д.

← →
P (2007-05-22 23:52) [48]

> TUser © (22.05.07 21:53) [42]
>
> А она обязательно должна быть? Практическая польза у истины?
> Или программиста надо учить только кнопки нажимать, а то,
> что земля наша - шарик, ему по барабану? Ведь в том тоже
> нет практической пользы обычно, извизчик довезет.

Вы правы. Когда я еду в Киев, я по электронной карте ищу как добраться к определённому месту от данной станции метро, о остальное маршрутка и метро, как оно едет меня не касается. Мне не нужна полная карта Киева, мне нужен только участок, находящийся в моем текущем локусе внимания.

← →
P (2007-05-22 23:57) [49]

> TUser © (22.05.07 22:40) [46]
>
> > конечно, зачем тогда искать истину?
>
> Ради собственного развития. Мне, например, интересно, сколько
> минимально цветов надо для раскрашивания карты. А для этого,
> оказывается, надо знать, что земла наша шарик, а не бублик.
> :)

Как это мне поможет, к примеру, сейчас когда я голову ломаю над универсальным форматом(подходящим к любой программе) хранилища скинов. Тоесть универсальный редактор не зависящий от типа элемента.

Пока выбрал zip(для бинарных данных)+описатель программы включая окна в иерархическом формате в xml, по аналогу DOM.

Так что пусть географы учат где какие материки натыканы, а программисты паттерны, так как чаще получается наоборот, что вдвое смешнее.

← →
Думкин © (2007-05-23 06:04) [50]

> ZeroDivide © (22.05.07 14:29) [26]

А я и не пишу о себе и вселенским эгоцентризмом вроде не страдаю. Вот и все.
И это не нормально. Происходит скатывание. Если до этого уровень все-таки повышали, то теперь семимильными шагами его низводят и при это говорят:
> Все нормально.

Ибо бабки не пахнут, но их запах пленит. Так?

А про процесс в Питере - http://www.computerra.ru/think/261711/ Он уже закончился. дарвин победил, но тенденция наблюдается. Сосотояние с лженаукой очень серьезное, но толку - пшик.

> VirEx ©
> Soft ©

Реальный вред он редко видит сразу от подобного. Как правило, это проявляется на очень длинном промежутке времени.
Древние собирали библиотеку в Александрии - более 500 тыс. рукописей, чтобы христиане и мусульмане потом все это спалили под радостное улюлюканье подобных. Европа очухалась и смогла понять остатки той цивилизации только через столетия.
Если же про быстрые результаты от подобного - то сейчас это зачастую проявляется в медицине. Многие послушав Малахов и компанию и т.д и т.п. начинают применять в лечении реальных и зачастую тяжелых заболеваний какую-то дичь, в итоге потом, если еще не поздно, разбираться с такими случаями приходится реальной научной медицине затрачивая гораздо больше усилий чем при условии обратись люди раньше. Я сам наблюдал такие случаи в онкологии. Ну не обманешь природу.
Сейчас идут мощные дискуссии вокруг прививок. И вместо наведдения порядка в этой области идет повальный отказ от всех прививок вообще. И это набирает обороты.
Можно и еще привести примеры. Ряд вещей описал TUser. Кому хочется жить в обществе Буратин - ради бога. Но здесь высказались люди и в поддержку автора текста - те кто этого не хочет. И то что такие мнения стали звучать на серьезном уровне - меня радует. Может и будет результат.

← →
Думкин © (2007-05-23 06:15) [51]

На данный момент результат деятельности Чумаков, Лонго, Малаховых, Акимовых можно сравнить с таким:
http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048751898

Если составить карту мракобесия - то на той территории только одна точка и та маленькая - будут Гималаи.

← →
Думкин © (2007-05-23 06:24) [52]

> Честно говоря не вижу практической пользы ни в Теории Дарвина,

И в генетике? Никакой? А ведь это звенья одной цепи. Впрочем твоя узколобость - вещь известная.

← →
Думкин © (2007-05-23 06:25) [53]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
VirEx © (2007-05-23 06:44) [54]

> [50] Думкин © (23.05.07 06:04)

угу, только вот тогда власть сильно зависела от мнения народа, а мнение это еще и подкреплялось религиозным фанатичным улюлюканьем.

ну и обожгуться многие на малахове и компании, будут знать что с онкологическими заболеваниями не шутют, следующее поколение будет знать более точно что такое зож и настоящая медицина.

> И то что такие мнения стали звучать на серьезном уровне
> - меня радует

а смысл? вот если бы эти мнения звучали на уровне исполнительной и законодательной власти, тогда да.
а так, это болтовня, как "пусть говорят", типа поговорили и забыли.
максимум что сми сделает "доброго" - выцепит из толпы полуживого человека, сделает отличную антиутопическую картинку на его примере, и телефоны раздаст чтобы можно было связаться и перевести значительные суммы "бальному чилавеку"

← →
VirEx © (2007-05-23 06:46) [55]

и кстати удивительно что народ сейчас должен думать за управленцев, и что ужасно так это то, что такие обсуждения всплывают не "на верху" а в народе

← →
Думкин © (2007-05-23 07:21) [56]

> VirEx © (23.05.07 06:44) [54]

То есть надо обязательно обжечься?

А про чиновников и уровень - согласен. Но по крайней мере в рамках РАН такие вещи подымаются. А толку я и писал - пока мало. По лженауке давно дискуссия идет - альманах вон выпустили. Но воз и ныне там.

> VirEx © (23.05.07 06:46) [55]

Есть такое.

У нас уже часто, к сожалению, случаи, когда директорам заповедников, национальных парков жгут дома, жгут машины. У нас даже не только в Сибири и на Дальнем Востоке – в европейской части России такое идет. И никто за это не отвечает. И, к сожалению, у этих бандитов просто формируется в голове понимание того, что так и должно быть, что они хозяева этой жизни. Хотя вообще по конституции хозяева жизни – граждане нашей страны и законы.
http://echo.msk.ru/programs/town/51868/index.phtml

Видимо эту уверенность они получили не на пустом месте. Как и в случае с лженаукой и прочим. Если многие чиновники из чистейших атеистов перебежали в православных, но при этом за правило хорошего тона держат и разговоры о всякой оккультности.

← →
Думкин © (2007-05-23 07:24) [57]

И далее по той же ссылке:

Вот вы знаете, я хочу сказать, что в такой ситуации нужно четко понимать, что без официального обращения в государственные органы вообще надеяться не на что. Это будет напоминать тот анекдот про человека, который мечтал всю жизнь выиграть в лотерею, но не купил лотерейный билет. Вы купите лотерейный билет, напишите, укажите свой домашний адрес, попробуйте сделать так, чтобы и у вас в городе действовала конституция России.

И мне кажется, что мы просто покупаем тот билет. Наличие таких дискуссий важно, ибо показывает наличие интереса к этому и то, что ты не одинок. Об этом писал Гейтс в своей книге "Дорога в будущее". Результат будет. А если сидеть и ждать - то точно ничего не будет.

← →
P (2007-05-23 16:54) [58]

> Думкин © (23.05.07 06:24) [52]
>
> > Честно говоря не вижу практической пользы ни в Теории
> Дарвина,
>
> И в генетике? Никакой? А ведь это звенья одной цепи. Впрочем
> твоя узколобость - вещь известная.

Не вижу пользы для себя в данный момент в знании генетики. Может подскажете где я смогу в данный момент применить эти знания, тогда я постараюсь изучить на должном уровне.

← →
Игорь Шевченко © (2007-05-23 17:35) [59]

"Дурака лелеют, дурака заботливо
взращивают, дурака удобряют... Дурак стал нормой, еще
немного - и дурак станет идеалом, и доктора философии
заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят
хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах,
какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты
оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у
тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь
кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все
так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам,
дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о
чем не надо думать..."

(c) Хищные вещи века

← →
oldman © (2007-05-23 17:39) [60]

> Игорь Шевченко © (23.05.07 17:35) [59]

10 баллов!!!

← →
TUser © (2007-05-23 17:43) [61]

> P (23.05.07 16:54) [58]

Такие как ты не верят во вред ГМП и сомневаются в царском происхождении известных отанков. :)

← →
P (2007-05-23 17:44) [62]

> Игорь Шевченко © (23.05.07 17:35) [59]

А вам не стыдно не знать о разработке Web-сервисов на Java или PHP? Это же ваша прямая специальность - программирование.

← →
P (2007-05-23 17:45) [63]

> TUser © (23.05.07 17:43) [61]
>
> > P (23.05.07 16:54) [58]
>
> Такие как ты не верят во вред ГМП.

Не есть более вредно, чем есть ГМП. Будете опровергать?

← →
DiamondShark © (2007-05-23 17:47) [64]

> Может подскажете где я смогу в данный момент применить эти
> знания, тогда я постараюсь изучить на должном уровне.

А кому ты нахрен нужен? Дурака учить -- что мёртвого лечить.
По твоим рассуждениям видно, что никаких знаний у тебя нет, ты просто дрессированная обезьянка.
Если бы все люди придерживались таких же взглядов, как и ты, то сейчас бы не было ни метро, которое довезёт, ни кнопочек, на которые ты лихо нажимать научился.

← →
oldman © (2007-05-23 17:50) [65]

> P (23.05.07 17:45) [63]
> Не есть более вредно, чем есть ГМП. Будете опровергать?

А что тут опровергать?
Голословный бред?

Уважаемый, будьте так любезны привести сылки на документы (причем, не веб-страницы малолетних идиотов, а на книги уважаемых всеми авторов), после этого зарегистрируйтесь с правильными данными... А то обращаться к Вам, как к Р в нормальном споре глупо...
И постарайтесь не хамить, как в [62], не любят тут этого нормальные посетители...

← →
P (2007-05-23 17:55) [66]

> oldman © (23.05.07 17:50) [65]

А почему я должен приводить? Приведите ссылки на статьи где указывается вредность ГМП и по статьям и их авторам можно уже будет определить степень достоверности данного утверждения.

Аминокислотный набор то не изменился.

← →
P (2007-05-23 17:57) [67]

> DiamondShark © (23.05.07 17:47) [64]
> Если бы все люди придерживались таких же взглядов, как и
> ты, то сейчас бы не было ни метро, которое довезёт, ни кнопочек,
> на которые ты лихо нажимать научился.

Значит я уже принадлежу к интеллектуальной элите :)

При переходе с старой DOS программы на 1С честно учили месяц юзеров, как работать. Собирали пожелания, что-то дорабатывали, что-то отметали, хотя вроде понятно аргументировали. И в результате за 2 дня до часа Х на стол директора ложится служебка: "Просим не внедрять новую программу, т.к. в ней слишком много кнопок"...

http://sysadmin.mail.ru/history.php?id=9159&ord=0&page=0

← →
oldman © (2007-05-23 18:03) [68]

> на стол директора ложится служебка: "Просим не внедрять
> новую программу, т.к. в ней слишком много кнопок"...

Может что-то в консерватории поменять? (Жванецкий ©)

← →
P (2007-05-23 18:09) [69]

> oldman © (23.05.07 18:03) [68]
>
> > на стол директора ложится служебка: "Просим не внедрять
> > новую программу, т.к. в ней слишком много кнопок"...
>
> Может что-то в консерватории поменять? (Жванецкий ©)

Может в данном случае это и баян, но 90% соответствует правде. Возможно, вы просто не работали системным администратором.

Я во времена студенчества подрабатывал, так вот, то ли коллектив был такой, то ли у меня отсутствует преподавательский талант, то ли в гос-ах работают одни дубы, но после успешного окончания компьютерных курсов - копирование файла на диск и создание иконки для программы - это "Высший курс Черной Магии" для большинства пользователей.

← →
Fenik © (2007-05-23 20:04) [70]

по теме:
http://elementy.ru/news/430521

← →
P (2007-05-23 20:28) [71]

> Fenik © (23.05.07 20:04) [70]
>
> по теме:
> http://elementy.ru/news/430521

Это касается не только науки. В одном недавнем исследовании людям предложили оценить различные политические программы, о которых испытуемым сообщили, что они исходят от той или иной политической партии (республиканцев или демократов). Испытуемые дали программам с виду вполне осмысленные, аргументированные оценки. Однако статистический анализ показал, что в действительности оценки определялись не содержанием программы и не отношением данного человека к каким-то конкретным законам или действиям правительства, а только лишь «партийной принадлежностью». Например, сторонники демократов поддерживали и совершенно «недемократические» проекты, если им говорили, что проект исходит от их любимой партии.

Полностью справедливо. Я это называю делегированием ответственности, когда политикой занимаются политики избранной мною партии, а генетикой и атомной энергетикой ученные - профессионалы в своей области.

Иначе приходим к тому, что лучше всех разбираться в управлении страной должны люди, стригущие волосы и водящие такси.

Если же решение избранной мной партии не соответствует моим убеждениям, на следующих выборах я просто проголосую за другую партию.

> [56] Думкин © (23.05.07 07:21)
> > VirEx © (23.05.07 06:44) [54]
>
> То есть надо обязательно обжечься?

мало того, эти человеки зная что у них тяжелая онкологическая болезнь обжигаются не один раз, и каждый раз спихивают неудачи на "расположение звезд, плохого мага, мало натирал раствором".
и это понятно, когда знаешь что тебе жить максимум год, хватаешся за всё чтобы выжить, и в особенности проглатываешь байки "бывалых", ...а в больнице тошнит от запаха лекарств, не охото там стоять за очередями, да и денег особых на лечение нет.
но как говорил наш юрист, подрабатывающий у нас на правоведении на 3 курсе колледжа: "любой человек вправе распоряжаться своей жизнью как пожелает, может продать всю мебель на вотку, или пропить свою квартиру нафиг, и нет такого закона чтобы это остановить"

← →
Vovan #2 (2007-05-23 22:34) [73]

Кого-то колышет, как гуманитарии забесплатно хлеб жрут?

> VirEx © (23.05.07 20:53) [72]

Дело в том, что я говорил о детях. Они обжигаются через своих невежественных родителей.

> Думкин © (24.05.07 07:02) [76]
> > KSergey © (24.05.07 06:56) [75]
>
> ? Не понимаю тебя.

Каждого волнует только то, с чем он сталкивается.
Я вот с другим сталкиваюсь - от того и непонимание.

> KSergey © (24.05.07 09:49) [78]
> Я вот с другим сталкиваюсь

Здесь под "другим" понимается не в смысле "противоположным".

> по теме:
> http://elementy.ru/news/430521

Веское основание к тому, чтобы всеобщее образование было фундаментальным, разносторонним, систематическим и надёжно закрытым от всякого рода "альтернативщиков".

> DiamondShark © (24.05.07 11:19) [80]

Круто. В Scientific American какого-то лохматого года видел похожее.
http://monkey.belozersky.msu.ru/~evgeniy/090.djvu (2 метра, качество -photo).

Опыт с камнем из этой статьи я демонстрировал лично. Камень падал, как предписано ему школьным учебником физики. Но люди все равно не верят, говорят, что он должен падать отвесно вниз. :)

← →
P (2007-05-24 14:53) [82]

100% реальная история.
Работал я как-то в одном из компьютерных магазинов нашего города, наслушался конечно всякого, но один раз заходит представительный мужчина и начинает рассказывать, какая машина ему нужна. Наиболее соответствующей его требованиям, по моему мнению, была машина на базе процесора AtlonXP 1800+. После того, как я это ему сказал, он начал возмущатся, что это я ему пытаюсь впарить, на вопрос, что не устраивает, последовал ответ: "Я уже знаю, мне расказали, они греются, выделяют специфический запах и НА НЕГО БЕГУТ ТАРАКАНЫ!!!". Комп мы ему так и не продали, он очень обиделся на то, что мы в буквальном смысле посползали на пол и долго не могли вылезть из-под стола.

http://sysadmin.mail.ru/history.php?id=9163&ord=0&page=0

← →
Мальчик из песочницы (2007-05-24 15:43) [83]

> http://elementy.ru/news/430521

Судя по данной статье, те, кто верит во вред ГМП, недалеко ушли от тех, кто "на всякий случай" в церковь ходит.

В современном демократическом обществе именно от этих невежественных масс зависит в конечном счете государственная политика в таких «наукоемких» областях, как изменения климата, генетически модифицированные организмы, стволовые клетки, клонирование, вакцинация и т. д.

>Думкин © (22.05.07 07:20)

http://community.livejournal.com/carians/177003.html

"Эхо обезьяньего процесса... "

Некоторые выдержки оттуда:
-----------
- Вице-президент РАН академик В.Фортов: "Факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение казалось бы незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое начисление геологических эпох... последние данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии". В сборнике "Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий". - М. 2000 г. - с.25-26.
----------

---------
В наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди.
---------

← →
Мальчик из песочницы (2007-05-28 16:56) [85]

>Мальчик из песочницы (28.05.07 16:56) [85]

Sandman, в том то и дело, что там аргументировано. :(
(жаль, что есть и нецензурщина).

← →
Мальчик из песочницы (2007-05-28 17:09) [88]

Alx2 © (28.05.07 16:58) [86]

Что-то я по ссылке никаких аргументов не нашел. Нашел лишь попытку использовать цитаты отдельных ученых с целью дискредитации всей науки. Как будто академики не могут стать маразматиками. Пускай с наукой воюют, а не с учеными...

>Мальчик из песочницы (28.05.07 17:09) [88]

По-разному читаем, наверное.
Я нашел, что "наверху" РАН местами серьезно рассматривается перспектива
"попы+ученые = близнецы-братья"

← →
Мальчик из песочницы (2007-05-28 17:18) [90]

Alx2 © (28.05.07 17:12) [89]

Я извиняюсь, спутал карианцев с какой-то ветвью креационистов. Карианцам респект, я одно время даже собирался к ним присоединиться, да времени не было.

Прочитал всю статью по ссылке, почти не удивлен. Давно уже было видно, что официальная наука деградирует (одна РАЕН чего стоит), а РПЦ наглеет. Если уже сам Путин предлагал мигалки оставть только президенту, премьер-министру и патриарху Москвы и "всея руси".

А, хотя фиг с ним. У меня чего-то после первого эффекта "фигассе" пришло ощущение несерьезности.

← →
Мальчик из песочницы (2007-05-28 17:27) [92]

Alx2 © (28.05.07 17:20) [91]

Если нравится ощущение "фигассе", очень рекомендую:

"Путь Америки к фашизму"
http://www.inosmi.ru/stories/07/04/27/3511/234429.html

Такие аналогии между Бушем и Гитлером проводятся, что просто страшно жить становится...

Хотя после дискуссии в
http://www.inosmi.ru/stories/07/04/27/3511/234609.html
чуть-чуть полегче...

Попытался обстрагироваться от научных структур.
Очень важно будет обнаружение факта, что мы не одни во Вселенной. Даже если они будут недостижимы.
Звездитый или нет, а главное факты , а не эмоции.

> DiamondShark © (28.05.07 17:00) [87]

У нас сервер сдох. Там статья "Интуитивная физика", про распространенные заблуждения. 83-го года. Опыт - если я бегу и бросаю камень, то он описывает параболу и падает у моих ног. Большинство людей думают, что камень падает вертикально. То же самое описано у Перельмана, раздел ""бомбометание" из ЗФ-2.

Статью могу отослать по почте, просить по аське или по мейлу. Только качество там - фотоаппаратное.

> Большинство людей думают, что камень падает вертикально

Т.е., большинство людей думают, что камень отстанет от бегуна?

Да.

TUser © (28.05.07 17:53) [94]
... что камень падает вертикально.
:)
Вопрос. А большинство людей считают вертикальные линии параллельными, а если нет, насколько они ошибаются. И насколько фокт нахожднения этой ошибки связан с фундаментальностью?
Любую задачу можно довести до абсурда, учитывая все составляющие...

DiamondShark © (28.05.07 18:12) [95]
Т.е., большинство людей думают, что камень отстанет от бегуна?
TUser © (28.05.07 18:13) [96]
Да.

Я тоже думаю. Сопротивление воздуха, все ж таки, имеет место быть ;-)

> TUser © (28.05.07 17:53) [94]

Это детские интуитивные впечатления. Я на самолете первый раз полетел в 6 лет. А где-то в 7-8 размышлял на тему, чтобы было если бы я во время полета подпрыгнул в переходе - и вспотел. Поначалу, я подумал, что влип бы со страшной силой в хвост. Пришлось потом долго рассуждать, чтобы убедить самого себя, что я ошибаюсь.

> Alx2 © (28.05.07 16:49) [84]

Кругляков и Лаврентьев(сын) работают в Институтах, которые в двух шагах друг от друга. Один ярый борец с лженаукой, второй замечен в связях и поддержке того, с чем так борется первый. :) Бардельеро там. Кругляков потому и взвывает - бардак и там, и видимо сильный. Или порядок, но не того чего надо.

>Думкин © (29.05.07 19:38)

Вот, я подобный, мать его, плюрализм имел в виду, когда писал в Alx2 © (28.05.07 17:20) про "ощущение несерьезности".

Верится, что подобные выкидыши, будь они в самом деле серьезными на уровне академии наук, давно бы прочистили.

Обезьянти процессы и не только Найти похожие ветки