Какое давление на глубине 11км?

← →
mmms (2007-05-14 16:29) [0]

Здравствуйте! Простите за ламерский вопрос, какое давление на глубине 11км в атмосферах? Заранее благодарю.

← →
mmms (2007-05-14 16:30) [1]

..... Тут спор просто возник, разорвет ли кислородный балон (пустой, но закрытый) на такой глубине или нет. :)

← →
tesseract © (2007-05-14 16:31) [2]

на какой планете, плотность воды, глубина чего имееться в виду?

← →
Ega23 © (2007-05-14 16:32) [3]

(1000 * 10 * 11000)/100000 = 1100 атм.
Приблизительно, естественно. т.к. плотность воды будет меняться.

← →
clickmaker © (2007-05-14 16:32) [4]

недостаточно исходных данных. Из чего баллон? Какова толщина его стенок?

← →
Desdechado © (2007-05-14 16:32) [5]

Если в воде, то каждые 10 м - приблизительно +1 атмосфера

← →
oldman © (2007-05-14 16:33) [6]

> mmms (14.05.07 16:30) [1]
> ..... Тут спор просто возник, разорвет ли кислородный балон
> (пустой, но закрытый)

Скорее, сплющит...

P.S. А что такое "пустой кислородный баллон"? У него внутри что - вакуум или воздух?

← →
StriderMan © (2007-05-14 16:34) [7]

p=mgh

← →
Knight © (2007-05-14 16:34) [8]

> [1] mmms (14.05.07 16:30)

Разорвать, скорее всего не разорвёт.. а вот смять сколько угодно...

← →
oldman © (2007-05-14 16:36) [9]

> mmms (14.05.07 16:30) [1]
> ..... Тут спор просто возник, разорвет ли кислородный балон
> (пустой, но закрытый) на такой глубине или нет. :)

Это ж какой аквалангист на 11 км спуститься?????????????????????

← →
Ega23 © (2007-05-14 16:36) [10]

> p=mgh

не масса, а плотность.

← →
Александр Иванов © (2007-05-14 16:39) [11]

> [9] oldman © (14.05.07 16:36)

Недавно видел в нитернете часы, выдерживающие такое давление. Должен же их кто-то носить :)

← →
Knight © (2007-05-14 16:39) [12]

> [9] oldman © (14.05.07 16:36)

Он не спустится.. он утонет.. боллон ведь пустой.. помнишь? %)

← →
clickmaker © (2007-05-14 16:42) [13]

кстати. а утонет ли вообще пустой закрытый баллон?

← →
Ega23 © (2007-05-14 16:44) [14]

> кстати. а утонет ли вообще пустой закрытый баллон?

Да, если его средняя плотость больше плотности жидкости, в которую он погружен.

← →
Knight © (2007-05-14 16:45) [15]

> [13] clickmaker © (14.05.07 16:42)

Если его привязать к мёртвому аквалангисты с тяжёлым свинцовым поясом... то скорее всего да :)

← →
StriderMan © (2007-05-14 16:49) [16]

ya_frosia: Связка ломов, как правило, тонет.
alexei: ya_frosia: Но в ртути прекрасно плавает.
zoogenic: alexei: Но если ломы урановые, то и во ртути тонут.
alexei: zoogenic: сам топи урановые ломы в ртути.

← →
isasa © (2007-05-14 17:28) [17]

Ega23 © (14.05.07 16:32) [3]
Приблизительно, естественно. т.к. плотность воды будет меняться.

Практически нет, т.к. вода при 4 град Цельсия можно считать не сжимаема(с погрешностью в пятом знаке). :)
Так что если утонул, то до дна долетит.

← →
oldman © (2007-05-14 17:31) [18]

> isasa © (14.05.07 17:28) [17]
> Так что если утонул, то до дна долетит.

размечтался...

← →
isasa © (2007-05-14 17:35) [19]

:)
Для иллюстрации, давление и плотность воді при 4 град Цельсия

Чуть-чуть, все таки соврал. Изменится на 4-5%
P, MPa R,kg/m3 0.101325 999.9749 0.2 1000.0237 0.3 1000.0732 0.4 1000.1226 0.5 1000.1720 0.6 1000.2215 0.7 1000.2709 0.8 1000.3203 0.9 1000.3697 1 1000.4191 2 1000.9123 3 1001.4044 4 1001.8955 5 1002.3854 6 1002.8742 7 1003.3619 8 1003.8485 9 1004.3341 10 1004.8185 20 1009.6041 30 1014.2847 40 1018.8633 50 1023.3428 60 1027.7260 70 1032.0155 80 1036.2141 90 1040.3245 100 1044.3494 110 1048.2913 1ат=0.101325 MPa

← →
Ega23 © (2007-05-14 17:40) [20]

> Практически нет, т.к. вода при 4 град Цельсия можно считать
> не сжимаема(с погрешностью в пятом знаке). :)

Это если дистиллированная вода. А так процент содержания соли будет меняться. Со всеми вытекающими последствиями.

← →
isasa © (2007-05-14 17:44) [21]

Ega23 © (14.05.07 17:40) [20]
А так процент содержания соли будет меняться. Со всеми вытекающими последствиями.
Это как это.
Следуя этой теории дно глубокводных впадин должно быть покрыто толстым, толстым слоем ... соли. А этого нет.

← →
Ega23 © (2007-05-14 17:49) [22]

> Следуя этой теории дно глубокводных впадин должно быть покрыто
> толстым, толстым слоем ... соли. А этого нет.

А где я говорил, что увеличение соли в морской воде идёт нарастает (убывает) непрерывно? Там полно всяких слоёв.
У поймы реки пресной воды больше + взвесь в воде может быть, там глтна какая-нить или ил. Течения, опять же, тёплые или холодные...

Дофига факторов, в общем. Да и g<>10 m/s^2 ... :)

← →
Jeer © (2007-05-14 18:53) [23]

Факторов много:
- стратификация (распределение по глубине) температуры, солености, гравиполя

P(h) = g(Lat,Long) * integral ( R(S,T,P) * dh)
R(S,T,P) - плотность

Решается численно.

← →
homm © (2007-05-14 19:43) [24]

А балоны все разрывало и разрывало :)

← →
mmms (2007-05-14 21:32) [25]

Балон обыкновенный - кислородный, синие такие, 1 балон весит кг 60-70. Толщина стенок ~9-10мм... По любому он утонет, т.к. вес балона больше чем его объем, объём - 50л.
Вот и интересно, сплющит его там или нет, сам балон держит 100 атмосфер (черт, лишь бы не соврать, помоему его заправляют под 70 атмосфер).

[5] Desdechado © (14.05.07 16:32)
Если это действительно так, получается после 1000 метров - 100атмосфер, а 10км - 1000 атмосфер!!? Это же невероятное давление!!?

Еще, если я на лёске туда спущу например бутылку с водой, вода набрана на поверхности, и бутылка плотно закупорена, с бытылкой может ли что нибудь случится? А с леской? :) Может она тоже не выдержит такого давления?

← →
homm © (2007-05-14 21:35) [26]

> А с леской?

Да. Порчется под собсвенным же весом скорее всего.

← →
homm © (2007-05-14 21:35) [27]

> Порчется

*порвется

← →
Knight © (2007-05-14 21:37) [28]

> [25] mmms (14.05.07 21:32)

100 атмосфер  это на «раздувание» на смятие будет гораздо меньше&#133 А если в бутылке не будет воздуха, и принимать, что вода практически не сжимаема, то с бутылкой может ничего и не произойти.

← →
Strate © (2007-05-14 21:49) [29]

Напоминает ветку про самолёт (гыгыгы) и про подлодку (ххы)

=)

← →
Knight © (2007-05-14 22:00) [30]

> [29] Strate © (14.05.07 21:49)

Ладно, что не анекдот про парашютиста и сапёра&#133 :))

← →
EvS © (2007-05-14 22:12) [31]

> Напоминает ветку про самолёт (гыгыгы) и про подлодку (ххы)

Про лодку спор был вроде бы о том может лодка ко дну прилипнуть или нет?

← →
Knight © (2007-05-14 22:13) [32]

> [31] EvS © (14.05.07 22:12)

Ага&#133 было что-то такое&#133 кстати, не помню, на чём остановились&#133 прилипла или нет? :)

← →
EvS © (2007-05-14 22:22) [33]

> не помню, на чём остановились… прилипла или нет? :)

Как здесь я тоже не помню, а в действительности такой случай был:
"Зашипел сжатый воздух в трубах, быстро вытесняя воду из всех балластных отсеков, но лодка точно приросла ко дну,— не было заметно ни малейшего ее движения, что определенно показывал глубомер, который упрямо стоял на делении «11 саж.». Становилось ясно для всех,— раз весь водяной балласт был уже за бортом и лодка не поднималась,— что ее засосало в жидкий ил..."
http://militera.lib.ru/memo/russian/fromunder/index.html

← →
Суслик © (2007-05-14 23:52) [34]

> Ega23 © (14.05.07 16:32) [3]
> (1000 * 10 * 11000)/100000 = 1100 атм.
> Приблизительно, естественно. т.к. плотность воды будет меняться.
>

ты уверен, что это имеет существенное значение?
жидкость *почти* не сжимается...

← →
Alex Konshin © (2007-05-15 08:45) [35]

> Суслик © (14.05.07 23:52) [34]
> > Ega23 © (14.05.07 16:32) [3]
> > (1000 * 10 * 11000)/100000 = 1100 атм.
> > Приблизительно, естественно. т.к. плотность воды будет
> меняться.
> >
> ты уверен, что это имеет существенное значение?
> жидкость *почти* не сжимается...

Жидкость-то может и плохо сжимается, но из-за соли и температуры плотность воды будет разной, соответственно ее вес.

← →
EvS © (2007-05-15 09:01) [36]

> Балон обыкновенный - кислородный, синие такие, 1 балон весит
> кг 60-70. Толщина стенок ~9-10мм... По любому он утонет,
> т.к. вес балона больше чем его объем, объём - 50л.
> Вот и интересно, сплющит его там или нет, сам балон держит
> 100 атмосфер (черт, лишь бы не соврать, помоему его заправляют
> под 70 атмосфер).

Баллоны заряжают на 150 атмосфер, испытывают 150*1.25

← →
Jeer © (2007-05-15 10:13) [37]

Если принять, что кислород заливается в баллоны на 200 ат, то это соответствует глубине порядка 2000 м, причем рабочей глубине, а не предельной разрушающей.

Однако реакция оболочек на внутреннее и внешнее давление неодинакова.
Оболочки (баллон) выдерживают гораздо большее внутреннее давление, чем внешние.
Почему ? Потому, что в первом случае прочность определяется прочностью на разрыв (растяжение), а во втором случае первым критерием является потеря устойчивости (формы) и только потом пределом текучести материала.

Пример - металлическая линейка легко сгибается от небольшого осевого усилия, т.е. теряет форму, а на разрыв усилие определяется пределом прочности материала, а не конструкции.

Исходя из этого внешнее давление при котором произойдет потеря устойчивости формы будет меньше и, возможно, значительно меньше
чем внутреннее давление.

Если предположить, что при расчете баллона был заложен коэффициент запаса прочности 1.5, что вполне реально, то разрушающее внутреннее давление будет 300 ат. (эквивалентно 3000 м)
Разрушающее внешнее давление будет меньше, чем 300 ат и, следовательно, баллон схлопнется на глубине меньше, чем 3 км.

Остается добавить, оценки прочности и устойчивости длинного цилиндра из конструкционной стали с толщиной стенок 8 мм и диаметром 219 мм, полученные из теории тонких оболочек дают значения:
- прочность 1500 м
- устойчивость 300 м

← →
ShaggyDoc (2007-05-15 14:49) [38]

С единицами измерения поаккуратнее надо. Если отбросить систему СИ, а оперировать "незаконными" техническими (но физически представимыми) единицами, то

1 "атмосфера" приблизительно эквивалентна 10 м. водяного столба. Она же приблизительно равна давлению 1 кгс/см2. Отсюда и все расчеты. Вот и вся арихметика, никакой математики. За "паскалями", "ньютонами" и подобными единицами часто забывается простой земной смысл.

Не надо только забывать, что на поверхности планеты Земля на уровне моря есть еще и вес "воздушной" атмосферы - приблизительно 1 "атмосфера". А внутри любого сосуда давление измеряется или в абсолютных атмосферах (ата) с учетом давления воздушного столба, или в избыточных (ати).

← →
Jeer © (2007-05-15 15:30) [39]

> ShaggyDoc (15.05.07 14:49) [38]

Собс-но, мы об этом помним, а к чему это Вы, уважаемый ?

← →
icWasya © (2007-05-15 17:39) [40]

> а к чему это Вы, уважаемый ?

- Вот скажи мне, сколько тонн
в есит слон?
- Слон индийский - восемь тонн
Африканский десять!
А не веришь, сам поймай
И попробуй взвесть.
(C) не помню откуда

← →
Zagaevskiy © (2007-05-15 19:54) [41]

> mmms (14.05.07 21:32) [25]
Бутылку на леске на дно не спустишь, т.к. она (леска) порвётся , как и сказал homm.

Кислородный баллон скорее всего сплющит, т.к. плотность морской воды выше 1000. А это значит, что вес, приходящийся на каждый квадратный сантиметр (Кстати первый раз пишу эти слова : *квадратный сантиметр*) поверхности баллона сильно увеличится.(11 км = 11000 м = 110000 дм = 1100000 см = 11000000 мм = ...)

А он может и не достич дна... Потому как при погружении выталкивающая сила тоже растёт. НО я этого категорически не утверждаю.

Можно опыт провести :)) Если каждый, кто участвовал в обсуждении вопроса скинется то денег должно хватить :]... Помнится у Ж.И. Кусто был
нейлоновый тросс... но груза предётся подвесить много...

← →
isasa © (2007-05-15 21:03) [42]

Zagaevskiy © (15.05.07 19:54) [41]
А он может и не достич дна... Потому как при погружении выталкивающая сила тоже растёт. НО я этого категорически не утверждаю.

:)
Любопытная мысль. Значит по достижении определенной глубины балон взлетит!:)
А автору не приходила мысль, что выталкивающая сила - это результирующая по поверхности выталкиваемого тела, т.е. выталкивающая-вталкивающая ...

← →
palva © (2007-05-15 21:11) [43]

> Какое давление на глубине 11км?
11 км водяного столба.

← →
Knight © (2007-05-15 21:13) [44]

> [42] isasa © (15.05.07 21:03)

Он не взлетит&#133 а зависнет&#133 хоть одно слово по тематико компьютерного сайта :))

← →
Думкин © (2007-05-15 21:28) [45]

> Knight © (15.05.07 21:13) [44]

А можно узнать - с какой радости, если озвученный запас тонучести озвученный - более 10 кг при довольно таки хилом объеме?

← →
Knight © (2007-05-15 21:43) [46]

> [45] Думкин © (15.05.07 21:28)

Ну тогда&#133 упадёт&#133 что тоже в тематике :)))

← →
Knight © (2007-05-15 21:58) [47]

Вопрос на засыпку&#133

Можно ли оторвать с поверхности вышеозначенный затонувшый баллон, если на него давит 11 киллометров солёной воды? %)))

← →
homm © (2007-05-15 22:02) [48]

> Можно ли оторвать с поверхности вышеозначенный затонувшый
> баллон, если на него давит 11 киллометров солёной воды?
> %)))

Можешь ли ты оторвать от стола кружку, на которую давит 30-и километровый слой воздуха?

← →
Knight © (2007-05-15 22:11) [49]

> [48] homm © (15.05.07 22:02)

А фих его знает :)

← →
Knight © (2007-05-15 22:13) [50]

> [48] homm © (15.05.07 22:02)

Ведь, чтобы её поднять с 30-ти км&#133 надо чем-то это сделать&#133 %)

← →
homm © (2007-05-15 23:01) [51]

> Ведь, чтобы её поднять с 30-ти км… надо чем-то это сделать… %)

Используй мозк.

← →
isasa © (2007-05-15 23:25) [52]

homm © (15.05.07 23:01) [51]
Используй мозк.
Ну почему? Можно зубами ...

← →
Knight © (2007-05-15 23:33) [53]

> [52] isasa © (15.05.07 23:25)

Нууу&#133 только если привязать Вашу вставную челюсть в 30-ти километровой верёвке&#133 :)))

← →
homm © (2007-05-15 23:37) [54]

> Нууу… только если привязать Вашу вставную челюсть в 30-ти
> километровой верёвке… :)))

Если я ничего не путаю, самым прочным материалом на растяжени вдоль оси симетрии на сегодняшний день являются углеродные нанортубки, из них возможно построить нить, не рвущуюся под собственным весом длиной 22 км. Правда самые большие нанотрубки, полученые в наши дни —не более 3-х миллиметров.
Извините, если сильно наврал.

> homm © (15.05.07 23:37) [54]
> Если я ничего не путаю, самым прочным материалом на растяжени
> вдоль оси симетрии на сегодняшний день являются углеродные
> нанортубки, из них возможно построить нить, не рвущуюся
> под собственным весом длиной 22 км. Правда самые большие
> нанотрубки, полученые в наши дни —не более 3-х миллиметров.
>
> Извините, если сильно наврал.

В воздухе? В вакууме?
Вы забываете, что речь идет про воду. Там вес другой будет. Вообще на мой взгляд там течение будет играть гораздо большую роль, чем вес нити.

> В воздухе? В вакууме?

в [54] речь уже идет о кружке под 30-и километровым слоем воздуха :)

В мире сейчас существуют несколько батискафов. Основная их часть может погружаться до глубины 3 км. Есть парочка до 6. Если я правильно помню, на глубину 11 км нет ни одного.

Исследователи Марианской впадины (если точнее, покорители, т.к. были там раза 3 всего) спускались на батискафе, толщина стенок которого была сантиметров 10, опять же, если я правильно помню. Одно погружение не состоялось, т.к. на полпути батискаф начал трещать.

А что касается баллона... Если сумеете его туда доставить пустым, то его разломает из-за неоднородности металла. Насчет сплющить (при "идеальном" баллоне)... Я бы не стал утверждать. Арочный эффект, понимаете ли... Как яйцо в руке.

Вопрос по-проще...

Что грозит плавающему в акваланге, внутри герметичного батискафа, наполненного водой, исследователю... на глубине 11км. ? :)))

Он уменьшится в объеме раз так в 20, и батискав на эту разность объемов тоже прогнется (+ упомянутые 3-5%, не которые сожмется вода).

> [60] homm © (16.05.07 08:34)

Правильно! Ни-че-го... потому-что мёртвому аквалангисту, принудительно погруженному в целях эксперимента с пустым привязанным баллоном на глубину 11 км, хуже уже нЕ бУдет :)))

> boa_kaa © (16.05.07 07:15) [58]

> Арочный эффект, понимаете ли... Как яйцо в руке.

Вот знатоки, млин.
А ты возьми яйцо, желательно сырое и сожми между двумя руками, да, впрочем, и одной хватит.

Кому хватит моска думать - возьмите книжку по теории тонких оболочек и посчитайте. Формула Папковича расчета на устойчивость и ее производные.
По моим оценкам, с учетом конечности длины баллона (1.4-1.7 м) глубина на которой форма потеряет устойчивость 400-700 м, т.е. до 11 км точно не доберется "живым".

> boa_kaa © (16.05.07 07:15) [58]
>
> В мире сейчас существуют несколько батискафов. Основная
> их часть может погружаться до глубины 3 км. Есть парочка
> до 6.

"Иногда лучше жевать.."

Есть не то, что батискафы, есть подводные аппараты на такие глубины (<=6 км).
Кстати, у япошек есть батискаф "Кайко", также как и "Триест" О.Пикара совершивший погружение на 11 км.

> homm © (15.05.07 22:02) [48]

>
> Можешь ли ты оторвать от стола кружку, на которую давит
> 30-и километровый слой воздуха?

Нельзя, если кружка и стол имеют идеально притертые поверхности и обеспечена невозможность затекания воздуха под дно кружки.
И не нужно тут рассуждать о силах молекулярного сцепления.

> Нельзя, если кружка и стол имеют идеально притертые поверхности
> и обеспечена невозможность затекания воздуха под дно кружки.

С ума сойти, и часто тебе такие кружки попадаються? :)

> homm © (16.05.07 10:09) [64]

> С ума сойти, и часто тебе такие кружки попадаються? :)

Я могу себе ее представить, а также понять что именно ее будет держать:)
Практики же начнут обязательно рассуждать о песчинке под дном, о не идеальности шлифовки и тд и тп

Впрочем, можно даже практически в этом убедиться - складываем две мокрые пластинки и пробуем по нормали их разнять.

Еще вариант:
Представим цилиндр с одним заглушенным концом. В цилиндр вставлен до упора поршень (т.е. никакой прослойки воздуха). Поршень и цилиндр идеально пришлифованы друг к другу.
Пробуем вытащить поршень, а не идет.
Вопрос на засыпку - почему ?

Да... плоха жизь физика... кружку на стол не поставить, а вдруг идеально приляжет к столу и будет её не поднять... забыл.. поставил тарелку и не помыть, даже стол не перставить, т.к. атмосфера придавила его к полу со всей дури... :)))

> Думкин © (16.05.07 10:56) [67]

> Да чего там - Магдебургские полушария.

Не ругайся так сильно:)
А то начнут искать через yandex полушария ученого Магдебурга.

> Представим цилиндр с одним заглушенным концом. В цилиндр
> вставлен до упора поршень (т.е. никакой прослойки воздуха)
> . Поршень и цилиндр идеально пришлифованы друг к другу.

Как же ты его туда вставил? В вакууме?

> homm © (16.05.07 11:29) [69]

> Как же ты его туда вставил? В вакууме?
>

Во ! Практик попер с вопросами:)

Да, купил билет на МКС, долетел на Атлантисе, вышел в открытый, вставил и сразу обратно.
Вот сижу тут и пытаюсь разнять - не идеть:((

Странные вопросы даже, неужели никогда не доводилось отковыривать просто хорошую присоску от гладкой поверхности? Единственный шанс - поддеть край, чтобы впустить воздух, оторвать - вместе с поверхностью скорее :)

> Knight © (16.05.07 10:50) [66]
>
> Да... плоха жизь физика... к

Жизнь физика, а также математика, да и вообще, образованного человека - не просто хороша, а прелестна.
Только не надо голосить "А где же деньги ?"

> isasa © (16.05.07 13:48) [73]
>
> McSimm_ © (16.05.07 13:47) [72]
> Они и в сапогах по мокрой грязи не ходили :)
>

kaif точно не ходил - ну нет в Армении сапог и грязи, там преимущественно местный вариант лаптей и камни.
А то бы давно бы понял, почему "подлодка всплыть не может".

Ой, опять подлодка...

Какое давление на глубине 11км? Найти похожие ветки