Миссия СССР

← →
IMHO © (2007-03-26 13:13) [0]

Государства появляются и исчезают... Существует ли, по-Вашему, такое понятие как "миссия государства"? В чем заключалась миссия Советского Союза, около 15 лет назад приказавшего долго жить?

Может быть, миссия СССР заключалась в том, чтобы ценой огромных жертв разгромить гитлеровскую Германию, которая грозила опрокинуть человечество в новое Средневековье???

← →
Kolan © (2007-03-26 13:15) [1]

Еще один топик ниачём на ~400 постов :(

«Существует ли, по-Вашему, такое понятие как миссия государства?
В чем заключалась миссия Советского Союза, около 15 лет назад приказавшего долго жить?
Может быть, миссия СССР заключалась в том, чтобы ценой огромных жертв разгромить гитлеровскую Германию, которая грозила опрокинуть человечество в новое Средневековье???»
 Да.

← →
TUser © (2007-03-26 13:18) [2]

> IMHO © (26.03.07 13:13)

Читай Ледокол/ДеньМ. Там тебе все написано про то, какая была миссия у советского государтсва по крайней мере в первую половину его существоавния.

← →
Dimka Maslov © (2007-03-26 13:23) [3]

Миссия СССР заключалась в том, чтобы показать всему миру как не надо жить. Они усвоили урок, а мы нет.

← →
Ega23 © (2007-03-26 13:24) [4]

> Читай Ледокол/ДеньМ. Там тебе все написано про то, какая
> была миссия у советского государтсва по крайней мере в первую
> половину его существоавния.

Ты любитель Резуна??????
Вот уж никогда бы не подумал... Ты же, вроде, вменяемый человек...

← →
db2admin (2007-03-26 13:25) [5]

СССР победили экономически, всем западным миром.
А какая мисия сейчас у США или Парагвая?

← →
Чапаев © (2007-03-26 13:30) [6]

;-) http://webcenter.ru/~lazarevicha/download/Sovietia.zip

← →
cyborg © (2007-03-26 13:35) [7]

Ещё предотвращение ядерной войны.

← →
ArtemESC © (2007-03-26 13:35) [8]

IMHO © (26.03.07 13:13)
Где-то читал, что СССР играло роль "пугала" для западных стран...

← →
Паша 1 (2007-03-26 13:36) [9]

> миссия СССР заключалась в том

шоб дать каждому по квартире к 1990 году. если память не изменяет. или к 2000? черт, планы партии напрочь вылетели из головы, проклятый склероз!

← →
Romkin © (2007-03-26 13:46) [10]

Миссия любого государства состоит в обеспечении максимально возможного уровня жизни своих сограждан. Все остальное - следствия :)
Во внешней политике, например, любое государство стремится к занятию максималной территории с максимальными ресурсами, а также - к господству среди остальных государств (для безопасности).

← →
Petr V. Abramov © (2007-03-26 13:47) [11]

согласен с [3]
показали наглядный урок, что будет, если строить общество на скользких выводах из в общем-то правильной теории.
заставили западные правительства вести более социально-ориентированную политику.

> чтобы ценой огромных жертв разгромить гитлеровскую Германию
да по жизни европейская территория СНГ :) была местом, где вязли те, кто хотел завоевать весь мир. По причиние плохих дорог и партизанки-саботажно настроенного населения :)

← →
palva © (2007-03-26 13:48) [12]

> Может быть, миссия СССР заключалась в том, чтобы ценой огромных жертв разгромить гитлеровскую Германию

А может быть, своей политикой облегчить приход Гитлера к власти, а своей дружбой направить его на западные "демократии"

← →
Petr V. Abramov © (2007-03-26 13:53) [13]

> Паша 1 (26.03.07 13:36) [9]
коммунизм к 80-му :)

← →
EvS © (2007-03-26 13:53) [14]

> В чем заключалась миссия Советского Союза, около 15 лет
> назад приказавшего долго жить?

Создать условия для появления на свет IMHO ©, миссия которого заключается в том чтобы создать ветку на эту тему :)

← →
KSergey © (2007-03-26 13:54) [15]

> Dimka Maslov © (26.03.07 13:23) [3]
> Миссия СССР заключалась в том, чтобы показать всему миру
> как не надо жить.

да неужели?

← →
ANB © (2007-03-26 13:55) [16]

> А может быть, своей политикой облегчить приход Гитлера к
> власти, а своей дружбой направить его на западные "демократии"

ИМХО : Великобритания сделала для Гитлера намного больше полезного, чем "друг" СССР.

← →
Чапаев © (2007-03-26 13:56) [17]

Вы тут холиварьте, вечером вернусь -- проверю.

← →
KSergey © (2007-03-26 13:56) [18]

> db2admin (26.03.07 13:25) [5]
> СССР победили экономически, всем западным миром.

А может в этом что-то есть?
Хотя, по территории - еще вопрос на много ли оно больше ("весь западный мир")

← →
palva © (2007-03-26 14:02) [19]

По-моему вопрос о миссии надо начинать с вопроса о боге. Ведь миссия это задача поставленная богом. А раз "бога нет, это медицинский факт" (Остап Бендер), то и миссии никакой не может быть. Другое дело, что страна может вообразить себе, что она, например, третий Рим или оплот социализма и демократии, и возложить на себя некую миссию. Из этого обычно получается государство, надорвавшееся под непосильной ношей миссии. Третий Рим превращается в заурядное государство третьего мира.

← →
Evgeny V © (2007-03-26 14:03) [20]

> Dimka Maslov © (26.03.07 13:23) [3]

Не буду спорить об осутствии плохого в СССР, но хочется задать ворос. -
Как не надо жить можно найти почти в любой стране...
А как надо жить кто-то знает?

> palva © (26.03.07 13:48) [12]

> А может быть, своей политикой облегчить приход Гитлера к
> власти, а своей дружбой направить его на западные "демократии"

> Может быть, миссия СССР заключалась в том, чтобы ценой огромных
> жертв разгромить гитлеровскую Германию

- это исторический факт, а вот ваше высказывание не более чем одна из версий, то же с определенной интерпретацией можно сказать об Англии, США, Франции... перечень можно продолжить

Согласен с
> Romkin © (26.03.07 13:46) [10]

← →
Паша 1 (2007-03-26 14:09) [21]

> Petr V. Abramov © (26.03.07 13:53) [13

не, ну то совсем дремучая старина! а квартирный вопрос более актуален.

> palva © (26.03.07 14:02) [19]

как это нету миссии? мне тут один, не помню как зовут, очень долго и нудно доказывал, шо у России есть такая миссия, правда я так и не понял, в чем она. да недавно буквально, там еще про роль многоугольного треугольника в мироустройсве было гыгы. так шо исчи, должон быть(с)тырено

← →
Manic Mechanic © (2007-03-26 14:11) [22]

>> Хотя, по территории - еще вопрос на много ли оно больше ("весь западный мир")

Щвейцария для того и существует, чтоб подчеркнуть размер Тюменской области

← →
palva © (2007-03-26 14:25) [23]

> СССР победили экономически, всем западным миром.
Экономически победить страну невозможно. Она может соорудить железный занавес, наладить промывку мозгов, как Северная Корея, и никакие экономические успехи соседей не соблазнят голодающее население и не заставят его покориться. Если люди увидят, как живут соседи, они могут конечно, свергнуть своих правителей, чтобы устроить жизнь по-другому. Но это не значит, что эта страна побеждена. СССР и Варшавский блок распался, потому что страны в него входящие не захотели жить так, как указывают из Москвы. В этом смысле первыми могильщиками СССР были республики в него входящие. СССР развалился не по экономическим и не по военным причинам, а потому что люди больше не захотели жить вместе. И до сих пор некоторые страны СНГ не могут наладить между собой нормальные отношения. Как это ни печально.

← →
Паша 1 (2007-03-26 14:34) [24]

> palva © (26.03.07 14:25) [23]

> а потому что люди больше не захотели жить вместе

да кто у этих людей спрашивал особо? просто партийные верхушки республик захотели еще немного власти. а под это дело умело сыграли на национализме.

← →
Petr V. Abramov © (2007-03-26 14:39) [25]

> да кто у этих людей спрашивал особо?
а партийные верхушки - не люди? :)

← →
palva © (2007-03-26 14:40) [26]

Evgeny V © (26.03.07 14:03) [20]
>> Может быть, миссия СССР заключалась в том, чтобы ценой огромных
>> жертв разгромить гитлеровскую Германию
> это исторический факт

Соглашусь, что это исторический факт. Только исторический факт не всегда миссия. Миссия должна быть благим делом. Победили - да, во благо. Но Германию победили также США и Англия - они тоже выполняли свою миссию? А в чем же особенность СССР? Смотрим в сабж - ах да, "ценой огромных потерь" вот это уже не благое дело, а богоугодной дело. Самоистязание всегда вело к святости. Сталин создал страну напуганных и безынициативных людей. Которые при первых же ударах войны начали миллионами сдаваться в плен, несмотря на многократное превосходство в танках и самолетах. Да еще миллионная русская армия образовалась, готовая воевать на стороне Гитлера.

Конечно же большие жертвы, только это не от богоугодности, а от большого ума товарища Сталина.

← →
Паша 1 (2007-03-26 14:49) [27]

> Petr V. Abramov © (26.03.07 14:39) [25]
а партийные верхушки - не люди? :)

ну конечно нет! чистые звери!

← →
Ega23 © (2007-03-26 14:53) [28]

> IMHO © (26.03.07 13:13)

Давай про футбол лучше, а?

← →
Petr V. Abramov © (2007-03-26 14:54) [29]

> palva © (26.03.07 14:40) [26]
> несмотря на многократное превосходство в танках и самолетах.
ну тут-то перегнул, конечно.

← →
palva © (2007-03-26 14:59) [30]

> да кто у этих людей спрашивал особо? просто партийные верхушки республик захотели еще немного власти. а под это дело умело сыграли на национализме.

А сейчас ведь уже партийной верхушки нет, что же мешает нам снова объединиться? Я вот иногда думаю, Европа потихоньку объединяется, правда интеграцию пока не углубляет, пока лишь новых членов принимает. А почему мы не можем дружить как европейцы? Почему у нас ни с одной страной нет общей валюты? Почему на границе с Казахстаном таможня? Что нас разделяет? Почему в некоторые страны СНГ требуется виза? Почему заглох таможенный союз с Белоруссией? Что это злая воля Путина и Лукашенко? Но вроде бы народы этих стран во всем поддерживают своих президентов. Может быть народы не хотят вместе жить? Русские скажут, что белоруссы сядут к ним на шею, у белоруссов тоже, наверно, есть что сказать, - не знаю. Почему у нас только с Туркменией был институт двойного гражданства, но когда Туркмен-баши стал притеснять лиц с двойным гражданством, Россия даже слова не пикнула в защиту своих граждан. В то же время в защиту русских в Прибалтике слова произносятся на всех уровнях, хотя это вовсе не наши граждане, и особой нежности по отношению к России они в большинстве своем не питают, и чтоб жить отдельно от России голосовали.

← →
Ega23 © (2007-03-26 15:07) [31]

> Которые при первых же ударах войны начали миллионами сдаваться
> в плен, несмотря на многократное превосходство в танках
> и самолетах. Да еще миллионная русская армия образовалась,
> готовая воевать на стороне Гитлера.

1. Белостокский выступ - больная тема. При таком расположении войск, которое там было, остаётся только удивляться тому, что не все войска попали в "котёл" (точнее, некоторым удалось-таки вырваться) + долгое время сдерживали Гудериана.

2. Количество танков-самолётов - было приблизительно одинаковое. Другое дело, что у наших взаимодействие фигово было налажено. Подвиг Гастелло очень хорошо это демонстрирует: гнать на бомбардировку тихоходные ТБ-3 без прикрытия истребителей - самоубийство. То же самое касается и танков.

3. "Пятая колонна" была есть и будет в любой стране, в любой армии и при любом раскладе.

← →
Паша 1 (2007-03-26 15:08) [32]

> почему мы не можем дружить как европейцы?

лично мне это как-то все равно. потому как ни с кем пока не ссорился. буду себе потихоньку тырить российский гас...

а ты пока послушай своих политиков, они много интересного говорят... чем безусловно токо укрепляют дружбу между народами. впрочем, наши тоже за словом в карман не лезут, но ваши все равно похлещще.

← →
Ega23 © (2007-03-26 15:15) [33]

> Я вот иногда думаю, Европа потихоньку объединяется, правда
> интеграцию пока не углубляет, пока лишь новых членов принимает.
> А почему мы не можем дружить как европейцы?

В европейском обществе (не правительствах, а как раз среди простых смертных) назревает недовольство. Как минимум - в странах-донорах (Германия, Франция, Италия, Великобритания). Причин - масса. От роста безработицы, до "кормления" других стран, вместо того, чтобы данные фонды потратить на себя.

Так что не надо ЕС эталоном считать. Да, там масса привлекательного, но недостатков своих - тоже масса.

← →
Evgeny V © (2007-03-26 15:21) [34]

> palva © (26.03.07 14:40) [26]

Насчет миссии соглашусь с Остапом Бендером. Не знаю о миссии ничегоо. Я просто привел цитату про победу над фашизмом одного из постов, скорее против вашего
> А может быть, своей политикой облегчить приход Гитлера к
> власти, а своей дружбой направить его на западные "демократии"

Ибо мы признаем победу (опуская слово миссия) как факт, но с вашим высказыванием можно поспорить....

Про Казахстан - думаю что таможня нужна, так как отношения России и Казахстана не самые теплые, правда и не самые холодные.... Есть различия и есть разделения между нашими странами. Как по вине России, так и по вине казахстана - это на мой взгляд правда. Опять таки на мой взгляд - политика объединения России (руководящей верхушки) не та, она объединяется не с народами и странами, а с правителями.... И из вашего опять таки "Но вроде бы народы этих стран во всем поддерживают своих президентов" - ошибаетесь, далеко не во всем.

← →
ISP © (2007-03-26 15:23) [35]

> palva © (26.03.07 14:40) [26]

> palva © (26.03.07 14:59) [30]

Два длинных поста полного незнания матерьяла и, соответственно, ерунды.

← →
ANB © (2007-03-26 15:34) [36]

> Да еще миллионная русская армия образовалась, готовая воевать
> на стороне Гитлера.

Это вы не про власова с его РОА, надеюсь ?

← →
Ega23 © (2007-03-26 15:36) [37]

> Это вы не про власова с его РОА, надеюсь ?

А тебе про другие армии известно? Мне - нет.

← →
Petr V. Abramov © (2007-03-26 15:41) [38]

в "партизанских районах", куда немцы старались не соваться, и, соответственно, которые можно считать освобожденными, советской власти не было. Подозреваю, что была "влать полевых командиров", может, даже под красным флагом. Но никаких колхозов, партсобраний и прочей дряни там не было.

← →
boriskb © (2007-03-26 15:43) [39]

просьба к участникам:
Сообщите мне на почту, когда наши победят

← →
Evgeny V © (2007-03-26 15:46) [40]

> Petr V. Abramov © (26.03.07 15:41) [38]

Не споря о термине "дрянь" хочется спросить - Везде не было? Точно?

← →
Fredi (2007-03-26 15:51) [41]

Разработчики: массоны и жиды
Цель: Создать гражданский базис у общества... Убрать традиционные ориентиры...
СССР, как РФ - промежуточные этапы...
Конечная цель: уничтожение все государств...

← →
ISP © (2007-03-26 15:53) [42]

> Ega23 © (26.03.07 15:15) [33]
> В европейском обществе (не правительствах, а как раз среди
> простых смертных) назревает недовольство. Как минимум -
> в странах-донорах (Германия, Франция, Италия, Великобритания).
> Причин - масса. От роста безработицы, до "кормления" других
> стран, вместо того, чтобы данные фонды потратить на себя.
Фонды тратятся на решение проблеммы перепроизводства, дефицита квалифицированных кадров и технологического давления с востока.

> Так что не надо ЕС эталоном считать. Да, там масса привлекательного,
> но недостатков своих - тоже масса.

Причем недостатков не только для доноров.

← →
Sergey13 © (2007-03-26 15:59) [43]

> [41] Fredi (26.03.07 15:51)

Жуть с ружьем.

← →
palva © (2007-03-26 16:06) [44]

> Ega23 © (26.03.07 15:07) [31]
> Количество танков-самолётов - было приблизительно одинаковое.

Ну значит меня крупно обманул некто Мельтюхов М.И. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
"Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 47, судя по данным которой, противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы.
Таблица 47 ... Красная Армия Противник Соотношение Дивизии 190 166 1,1:1 Личный состав 3289851 4306800 1:1,3 Орудия и минометы 59787 42601 1,4:1 Танки и штурмовые орудия 15687 4171 3,8:1 Самолеты 10743 4846 2,2:1"

← →
ISP © (2007-03-26 16:15) [45]

>palva © (26.03.07 16:06) [44]

Если у меня будет три мушкета а у вас один пулемет, то я "победю"?

← →
Ega23 © (2007-03-26 16:38) [46]

> palva © (26.03.07 16:06) [44]

Есть нюанс.
1. Дивизии.
Дивизии полного состава или кадрированные тоже считаются?
2. Личный состав.
То же самое - сколько было призвано "под ружьё", или сколько должно было быть призвано при мобилизации?
3. Орудия и миномёты.
Считаются все, или считаются дееспособные? Модернизация артиллерии в РККА должна была быть закончена к 1944, на момент начала войны были орудия производства ещё 19-го века.
4. Танки и штурмовые орудия.
Считаются все, или считаются дееспособные (не на ремонте, обеспеченные топливом, боеприпасами и самое главное - экипажем)? Т-70 - танк или нет?
5. Самолёты.
То же самое, что и танки.

И последнее: данные по СССР относятся ко всей РККА, или только к западной группировки войск?

← →
ANB © (2007-03-26 16:40) [47]

> А тебе про другие армии известно? Мне - нет.

С РОА вопрос очень спорный.
1. Она фактически была создана только в 1944 году.
2. Не факт далеко, что Власов собирался воевать против СССР
(пример - http://militera.lib.ru/research/hoffmann/09.html )
3. Тут газетка аргументы недели проводит расследование по архивам и накопала странную вещь - получается Власов был не предателем, а подставой нашей разведки немцам. Причем удачной. Вот только для Власова самого она неудачно кончилось.

← →
Ega23 © (2007-03-26 16:44) [48]

> Тут газетка аргументы недели проводит расследование по архивам
> и накопала странную вещь - получается Власов был не предателем,
> а подставой нашей разведки немцам. Причем удачной. Вот
> только для Власова самого она неудачно кончилось.

Источник больно сомнительный. Я уже давно привык в таких случаях по 10 раз информацию перепроверять. Однажды на Резуне с его "непобедимым ТБ-7 с пятым двигателем" обжёгся...

← →
Ega23 © (2007-03-26 16:46) [49]

> ANB © (26.03.07 16:40) [47]

Кстати, давно тебя спросить хотел: много сейчас на ПЛ матросов (старшин) - срочников?

← →
ANB © (2007-03-26 16:58) [50]

> много сейчас на ПЛ матросов (старшин) - срочников?

Честно, не считал, но довольно прилично - около 60 в зависимости от проекта. Причем на ПЛ нового поколения, которые задумывались как автоматы, они все равно есть. Не выгорела идея - приборку делать было некому :)

И все таки про Власова сомнения возникли - нафига тогда его дивизия с немцами в праге воевала ? Да и в 44 уже в плен особо не попадали.

← →
Ega23 © (2007-03-26 17:00) [51]

> около 60 в зависимости от проекта

о как... Странно, мне казалось, что на ПЛ их число к минимуму свели. Я понимаю ещё на надводных кораблях...
Хотя, насчёт приборки - ты тоже прав.. :)

← →
Ega23 © (2007-03-26 17:02) [52]

> Да и в 44 уже в плен особо не попадали.

Зато в 41-42 черезчур много попадали...

> нафига тогда его дивизия с немцами в праге воевала

Если честно, то события после Курской Дуги знаю достаточно плохо. Так, основные моменты. Сейчас, к сожалению, на это времени вообще нет. Как с делами разгребусь - засяду.

← →
ANB © (2007-03-26 17:12) [53]

> Странно, мне казалось, что на ПЛ их число к минимуму свели

На "автоматах" (кажись барсы пытались такими сделать) должны были по задумке служить только офицеры и мичманы. Но они не хотят убираться :)

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-26 17:15) [54]

ANB © (26.03.07 16:40) [47] нафига тогда его дивизия с немцами в праге воевала ?

Именно его дивизия. А он сам в тот момент в берлине сидел. Хотел к мериканцам бежать.

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-26 17:24) [55]

palva © (26.03.07 16:06) [44]
Таблица 47
... Красная Армия Противник Соотношение
Дивизии 190 166 1,1:1
Личный состав 3289851 4306800 1:1,3
Орудия и минометы 59787 42601 1,4:1
Танки и штурмовые орудия 15687 4171 3,8:1
Самолеты 10743 4846 2,2:1"

Понятно, почему немецкая армия была самой сильной в мире. Судя по таблице у СССР было всего больше в 2 раза, а личного состава на лимон сто меньше. Так как численность дивизий и экипажей вряд ли на много отличались, то можно говорить, что тот лимон это массажисты, проститутки и прочий обслуживающий персонал.

← →
Ega23 © (2007-03-26 17:35) [56]

> Так как численность дивизий и экипажей вряд ли на много
> отличались

Отличалась и очень сильно.

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-26 17:39) [57]

Ega23 © (26.03.07 17:35) [56] Численнось немецких было в 2 раза болше?

← →
Ega23 © (2007-03-26 17:44) [58]

Успехи вермахта в начальном периоде Второй мировой войны были предопределены новаторскими решениями в области создания самостоятельных танковых соединений. В то время как в СССР только теоретически обсуждался вопрос организации такого соединения, в Германии в 1935 году были созданы первые три танковые дивизии. Эти три дивизии имели основные черты, определившие облик танковой дивизии вермахта. В составе каждой из них был мотопехотный полк, два танковых полка, артиллерийский полк, батальон мотоциклистов, батальон истребителей танков, разведывательный батальон. Тот боевой опыт немцев, который отрицает Владимир Богданович, помогал им в поиске "золотого сечения" организационной структуры танковой дивизии. Теоретические построения теоретическими построениями, но достаточно войскам попасть хоть ненадолго в настоящие бои, как многие теории рушатся. Германские танковые войска получили возможность проверить правильность теоретических построений в деле дважды, в польскую и французскую кампании. В 1939 году организационная структура танковой дивизии вермахта в общем виде выглядела так: танковая бригада (два танковых полка, около 300 танков, 3300 человек личного состава), стрелковая бригада (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетный батальон (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц, восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц, восьми 75-мм пехотных орудий, четырех 105-мм пушек (тех самых, которые Гальдер поставит на первое место в качестве средства борьбы с KB), 48 противотанковых пушек. Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий, например, беспомощность панцерваффе в самостоятельных действиях у Варшавы. Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 года вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции. Что же построили немцы по опыту этих двух успешных кампаний? Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150-мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75-мм пехотных орудий, тридцати 81-мм минометов. Иногда 150-мм гаубицы заменяли 105-мм пушками. Собственно противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало от 147 до 209 машин. Большее число танков имели танковые дивизии, вооруженные чешскими танками вместо штатных средних танков Pz.Kpfw.III. Причем помимо большего числа средних танков у них было больше тяжелых, 30 Pz.Kpfw.IV вместо 20 в обычных дивизиях. Изменения, произошедшие с 1939 по 1941 год, видны невооруженным глазом. По сравнению с танковой дивизией образца 1939 года увеличилось число орудий в артиллерийском полку, в полтора раза выросло число легких и тяжелых полевых гаубиц, уменьшилось количество танков, но значительно выросла численность мотопехоты. Немцы пришли к своему "золотому сечению" организации танковых войск. Организации, которая позволила их дивизиям, оснащенным чешскими танками 35 (t) и 38 (t), дойти до стен Москвы и Ленинграда.

← →
Ega23 © (2007-03-26 17:45) [59]

Если немцы к 1941-му нашли, что искали, то в Красной Армии процесс поиска оптимума в организационной структуре танковых войск был в самом разгаре. По опыту боевых действий в Польше в сентябре 1939 года старые механизированные корпуса были расформированы. В 1940-м, следя за эквилибристикой вермахта во Франции, в РККА начали создавать механизированные корпуса новой организации. Механизированные корпуса, которые существовали в СССР до начала Второй мировой войны, повторяли распространенную "детскую болезнь" строительства танковых войск -- они были перегружены танками, им не хватало мотопехоты. Механизированный (позднее переименованный в танковый) корпус первоначально состоял из танковой бригады на танках БТ, танковой бригады на танках Т-26, стрелковой бригады и вспомогательных частей, в том числе химического (огнеметного) батальона. Танковые бригады состояли из трех танковых батальонов и стрелково-пулеметного батальона. Стрелковая бригада -- из трех стрелково-пулеметных батальонов. Соответственно в корпусе на семь танковых батальонов (включая химический) приходилось пять стрелковых и стрелково-пулеметных. Соотношение по батальонам неплохое, но танков было многовато для такого количества пехоты, 490 штук (175 БТ, 192 Т-26, 123 Т-37/-38) или позднее, после создания корпусов однородного состава, 463 танка (348 БТ, 63 Т-37/-38, 52 химических Т-26).

← →
Ega23 © (2007-03-26 17:45) [60]

На фоне опыта польской кампании и по опыту панцерваффе на Западе была затеяна реорганизация танковых соединений Красной Армии. В окончательном варианте механизированный корпус должен был по штату иметь аж 1031 танк. Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов. С "золотым сечением" дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра -- почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150-- 200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать в батальонах, то на 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой танковой дивизии на 2-- 3 батальона танков -- 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков. Или, если считать личный состав, на 210 танков приходилось 4700 человек мотострелков, автоматчиков и мотоциклистов. Артиллерию танковой дивизии образца 1946 года составляли 12 122-мм гаубиц, 8 "катюш" М-13, аж 42 миномета 120-мм калибра, 52 81-мм миномета, 22 37-мм зенитки, 12 противотанковых орудий. Такой организационной структуре было легче вести самостоятельные действия, громить резервы противника, захватывать важные пункты и удерживать их, отбивая контратаки. И наличие танков с непробиваемыми лбами при этом играло далеко не первую роль, важнее было соотношение между танками и пехотой и возможности артиллерийского удара соединения. Я беру в качестве примера танковую дивизию, поскольку она и ее части имеют более привычные названия. Реально аналогом танковых дивизий других стран в нашей армии в 1944-- 1945 гг. были танковые корпуса, состоявшие из танковых и механизированных бригад. Организационная структура танкового корпуса в конце войны была подобна структуре танковой дивизии образца 1946 года. По штату в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона "катюш". В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии.

← →
Ega23 © (2007-03-26 17:46) [61]

А вообще - рекомендую к прочтению полностью:
http://lib.udm.ru/lib/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

← →
palva © (2007-03-26 18:32) [62]

Ega23 © (26.03.07 16:38) [46]
Не могу ответить на ваши вопросы. Не знаток.
Я ведь и написал: "значит меня обманули".

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-26 18:34) [63]

Это карашо. Но ни о чем не говорит и не объясняет почему у немцев на треть было больше народу.

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-26 18:42) [64]

Ega23 © (26.03.07 17:46) [61] До конца не дослушал. Теперь видно.

← →
Проходящий (2007-03-26 20:45) [65]

Есть рецензия на книги Исаева (не Штирлица!)

.......
Общий вывод. Книга «Антисуворов» насыщена разными интересными деталями технического рода и в частностях опровергает многие доводы и посылки Виктора Суворова. Книга будет интересна любителям военного дела и боевой техники. Поклонники творчества бывшего разведчика, скорее всего, останутся при своем мнении, ибо они ждут опровержения в главном — тезиса о мировой зле коммунизма и коварном тиране Сталине. Фундаментальный постулат о столкновении двух диктаторов и тождестве ГУЛАГа и Освенцима для них остается несокрушенным.
......
Олег Тишков Декабрь 2004 г.

http://publicist.n1.by/articles/1941/isaev_1.html

Тишков конечно прав.

← →
Юрий © (2007-03-26 20:59) [66]

Ничего не было. Хватить придумывать.

← →
Плохиш © (2007-03-26 21:28) [67]

> Миссия СССР

Прикольно, опять ищут смысл там, где его нет...

← →
kaif © (2007-03-26 21:37) [68]

Кажется, слово миссия происходит от латинского mitto, что значит "посылаю". Для того чтобы получилась миссия нужны:

1. Кто посылает (посылющий)
2. Кого посылают (посылаемый)
3. Куда посылают (место миссии)
4. Зачем посылают (цель миссии)

:)

← →
isasa © (2007-03-26 22:08) [69]

kaif © (26.03.07 21:37) [68]
Ну и на что ты намекаешь.
В принципе по всем позициям есть универсальный ответ, так сказать, по-умолчанию. :)

← →
Проходящий (2007-03-26 22:09) [70]

Миссия (от лат. missio - посылка, поручение), 1) делегация государства на международных встречах и конференциях. Права и обязанности главы и членов М. определены международной конвенцией 1971 ...
БСЭ

Миссия Брокгауз и Ефрон
Миссия, лат., 1) посылка проповедников (миссионеров) в нехристианскую среду с целью распространения христианства.

Но что это меняет?

Суть остается....[65]

Фундаментальный постулат о столкновении двух диктаторов и тождестве ГУЛАГа и Освенцима для них остается несокрушенным.

← →
Ega23 © (2007-03-27 09:24) [71]

> Тишков конечно прав.

Эту информацию тоже нельзя брать "на веру". Но мнения из других авторитетных источников + большой личный опыт сражений в стратегических играх, схожи с мнением Исаева.

А Суворову верить нельзя хотя бы по одной причине: почему он не написал в "Аквариуме" причину, по которой "перекинулся" к Ми6?

← →
МихаилМ (2007-03-27 09:34) [72]

> А Суворову верить нельзя хотя бы по одной причине: почему
> он не написал в "Аквариуме" причину, по которой "перекинулся"
> к Ми6?

Вроде написал, что было очевидно, что его уберут. И ждать не стал.

← →
Ega23 © (2007-03-27 09:54) [73]

> что было очевидно, что его уберут

А за что? За какой-такой "косяк" его должны были убрать?
Лично мне это совершенно не понятно.

← →
palva © (2007-03-27 10:38) [74]

Ega23 © (27.03.07 09:24) [71]
> А Суворову верить нельзя хотя бы по одной причине:...
По этой логике верить, наверно, нельзя никому, ибо никого нет без греха.
А что значит нельзя верить? Ему никто так просто и не верит - всё проверяют. Цитирует он, к примеру, воспоминания какого нибудь генерала. Берем его воспоминания, проверяем - правильно цитирует. Приводит характеристики какого-нибудь немецкого танка и количество его у противника на такое-то число - тоже проверяем - немецкая статистика в отличие от советской достоверна и давно рассекречена. Разоблачает он вранье и противоречия какого-нибудь придворного советского историка - берем сочинения этого историка в роскошном переплете и смеемся вместе с Суворовым.
Книга Исаева начинается с такого пассажа, что, дескать, цитаты, приводимые Суворовым, никто не берет на себя труд проверить, а он сейчас приведет пример вранья Суворова в цитатах. Я затаил дыхание и очень внимательно начал читать дальнейшее, поскольку ни у одного оппонента Суворова я не видел таких разоблачений. Наоборот, это Суворов обычно разоблачает явное вранье историков и мемуаристов. И что же? Так и не привел Исаев примера вранья в последующем тексте. Неполное цитирование - это да. Но то что эта неполнота искажает картину - это уже мнение Исаева. Всю его книгу я не стал читать, хотя стоило бы. Может быть, в каком-то другом месте Исаев пишет про Суворова убедительнее.
Хотя конечно, не исключено, что какие-то цитаты и цифры Суворов намеренно переврал. Только ведь куча народу, оплаченная государственными деньгами, роет его сочинения, но что-то никак не нароет, хотя они, наверняка, получают доступ к документам о предвоенном развертывании армий. Казалось бы, приведи официальные цифры и опровергни Суворова. Так нет, они выборочно цитируют недоступные другим историкам архивные документы, а цифр опровергающих Суворова почему-то не приводят.

← →
Ega23 © (2007-03-27 10:57) [75]

> Только ведь куча народу, оплаченная государственными деньгами,
> роет его сочинения, но что-то никак не нароет

??????????????????????????????????

Кто это роет????? Конкретно, по фамилиям, пожалуйста.
Просто есть у меня другая информация: в среде историков Суворов считается дешёвой проституткой.
Я сам немного увлекаюсь военной историей и военной тематикой. В частности - историей создания разных видов вооружения. Так вот Виктор Богданович действительно имеет склонность к придумыванию "вундерваффе" СССР и что, дескать, обладай мы этим оружием "в массе" - всем бы пиндык пришёл.

Единственное, в чём он прав - Сталин действительно готовился к войне. Вот только всё указывает на 44-й год. Возможно - 43-й. Германия и Великобритания должны были к этому моменту вымотать друг-друга.

← →
KSergey © (2007-03-27 11:03) [76]

> Ega23 © (27.03.07 10:57) [75]
> Просто есть у меня другая информация: в среде историков
> Суворов считается дешёвой проституткой.

ну так и как же?
Пишет завлекательно, народу нравится. Тираж раскупается.
А они - хранители чистой науки - не могут так написать. Они привыкли читать научные книги и писать иначе не умеют. :)

Не, это я не в минус кому-либо, просто как причина такого отношения.

А что лучше - я и сам не знаю.

← →
Плохиш © (2007-03-27 11:24) [77]

> А они - хранители чистой науки - не могут так написать.
> Они привыкли читать научные книги и писать иначе не умеют.

Точно, удовлетворить массы не могут, а гонору...
Конкуренция среди историков-проституток :-))

← →
palva © (2007-03-27 11:24) [78]

> Кто это роет????? Конкретно, по фамилиям, пожалуйста.
Это у меня сложилось такое впечатление при чтении публикаций на тему. Фамилии историка выборочно и, по моему мнению, недобросовестно цитирующего закрытые архивные документы, я не запомнил. Не думал, что вам понадобится фамилия.

> Просто есть у меня другая информация:
Ну так расскажите про нее. Что никто не роет, и распоряжений по такому рытью ни в МО ни в Институте военной истории никто не давал.

> в среде историков Суворов считается дешёвой проституткой.
А почему, интересно? Вот если бы он написал не то что думает, а то, что хотел человек, от которого зависит его благосостояние, тогда другое дело. Да и в этом случае меня лично интересовало бы одно: написал он правду или нет, а проститутка он или предатель для истины особого значения не имеет.

А интересно, маршал Жукова ваши знакомые не считают проституткой? В одном издании мемуаров он пишет одно, в другом - прямо противоположное. А как понадобилось Брежнева прославить, так и про Брежнева сразу вспомнил. Вот если бы он подобно Суворову сбежал за рубеж, и сказал, что его вынуждают писать в мемуарах неправду, тогда его можно было бы и уважать. А не захотел ведь лишиться пенсионных благ, написал как сказали.

← →
Ega23 © (2007-03-27 11:42) [79]

> А почему, интересно? Вот если бы он написал не то что думает,
> а то, что хотел человек, от которого зависит его благосостояние,
> тогда другое дело.

Дык вот есть интересное мнение, что не он книжки пишет-то...
Когда в первый раз услышал такое мнение - задумался. Потом начал смотреть.
Берём его "Аквариум" (в целом - неплохая книга, о спецназе ГРУшном писал со знанием дела, об опреативной работе - тоже (это уже знатоки оперативной работы говорят)). Правда всё-таки непонятно, из-за чего это он вдруг в Англию дёрнул, но сейчас не об этом.
Так вот, "Аквариум". Старлей, командир танкового взвода. Потом учёба, потом работа аналитиком. Потом заграничная работа. Потом - заочный приговор.
И вдруг - такие подробные знания военной истории, доступ к архивам (напоминаю, товарисч скрывается в Англии) и т.п.
И вдруг в "Ледоколе" - "Я сбежал потому, что мне нужно было написать эту книгу".
Как оно вот так получилось? Откуда у него материал на такие "подробные" изыскания?

← →
Ega23 © (2007-03-27 11:43) [80]

> А интересно, маршал Жукова ваши знакомые не считают проституткой?
> В одном издании мемуаров он пишет одно, в другом - прямо
> противоположное.

Пардон, маршал Жуков - он маршал, а не доктор исторических наук. И пишет он мемуары. А не научные труды.

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-27 11:51) [81]

palva © (27.03.07 11:24) [78] По вашей логике выводом на чистую воду Гробового должны заниматься много (три) НИИ? Чушь. Тоже самое с этим персонажем.

← →
Паша 1 (2007-03-27 11:56) [82]

> palva © (27.03.07 11:24) [78]

насколько я помню, Жуков при Брежневе находился в почетной ссылке, в какой-то там тьму-таракани, шоб глаза не мулял. да и была ли возможность у него сбежать и зачем? шоб из-за бугра сказать, шо Брежнев - бяка и маразматик? это открыло бы всему миру глаза, безусловно! а то, шо он там про Брежнева в нужный момент вспомнил, так это... кушать всем хочецца, а святых я токо в церкви видел, да и то они не все и не всегда таковыми были.

← →
Плохиш © (2007-03-27 11:58) [83]

> По вашей логике выводом на чистую воду Гробового должны
> заниматься много (три) НИИ?

Зацем так много? Одного кашпировского достаточно :-)

PS. Радует, на делфимастере всё спокойно. Kаждый своих проституток хвалит :-) Всё как всегда.

← →
palva © (2007-03-27 12:15) [84]

> Пардон, маршал Жуков - он маршал, а не доктор исторических наук.
Ну, Суворов он ведь тоже не историк. Он профессиональный танкист и военный разведчик. Он долго учился тому, как по открытым публикациям и другим косвенным признакам выяснять передвижения войск, оценивать их численность и даже выяснять военные планы. Другое дело что он свое умение применил к уже прошедшим событиям и к военному руководству своей собственной страны. К его профессионализму претензии выдвигаются? Сомневаюсь, что историки знают военное дело лучше чем бывший суворовец Резун.

А если говорить о Жукове, так ведь к нему претензии тоже не как к историку...

← →
palva © (2007-03-27 12:20) [85]

> Kаждый своих проституток хвалит :-) Всё как всегда.
По-моему, ни я ни Ega23 никого не хвалим. Мы обмениваемся мнениями. После чего каждый узнает что-то новое и скорректирует собственное мнение. Я, по крайней мере, вижу для себя ценность такого трепа именно в этом.

← →
Плохиш © (2007-03-27 12:23) [86]

> После чего каждый узнает что-то новое и скорректирует собственное
> мнение.

Тогда, ветка - бОян с огромной бородой...

← →
Плохиш © (2007-03-27 12:26) [87]

Хотя, после того, что я увидел на лента.вру, ветка очень злободневная, при таком количестве врагов собравшихся на границе...

← →
Ega23 © (2007-03-27 12:29) [88]

> Сомневаюсь, что историки знают военное дело лучше чем бывший
> суворовец Резун.

Военный историк знает предмет хуже суворовца Резуна? Ой сомневаюсь... Резун - он всю жизнь ПРАКТИК был. И вдруг - историк. Причём лично для меня по-прежнему загадка, где он брал материал для своих книг. Имел доступ в архив, пока проходил подготовку в ГРУ? Но там у него на это просто тупо не было времени. Писал эти книги потом? А как? Где брал столько мемуаров? Или его пускали в какой-нибудь секретный британский архив? Его, однажды предавшего? Я ОЧЕНЬ сильно в этом сомневаюсь.

← →
palva © (2007-03-27 13:00) [89]

Плохиш © (27.03.07 12:26) [87]
> Хотя, после того, что я увидел на лента.вру, ветка очень злободневная, при таком количестве врагов собравшихся на границе...

А что за "лента.вру"? Что-то lenta.vru.ru не срабатывает.

← →
Думкин © (2007-03-27 13:15) [90]

> palva © (27.03.07 13:00) [89]

Не знаю что там на лете нашел Плохиш, но сегодня по НТВ была инфа об еще одном шаге к вступлению Грузии и Украины в НАТО со стороны США. Может он об этом? Но рассматривать НАТО как миролюбивого соседа может только умалишенный. Я так думаю.

← →
VirEx © (2007-03-27 13:23) [91]

> Государства появляются и исчезают... Существует ли, по-Вашему,
> такое понятие как "миссия государства"?

созданы ли государства для каких-либо целей или нет, это лично мне не ведомо, да и остальным я так думаю тоже.
чтобы копаться в таком вопросе, необходимо выйти на более высокий уровень представления, где единицами обсуждения будет не народ а правящие посты того времени.
если руководствоваться правилом "зри в корень", то можно смело отмотать время до появления государств и опять же поднятся на новый уровень мышления для анализа последующего развития народов.
а еще советую "прикрутить" к методу анализа теории вероятности, особенности развития культуры, притом не помешает добавить особенности ДНК разных народов, посолить философскими вопросами потипу "что было первым, материальное или нематериальное", и поперчить разными теориями наподобии "жизнь на планете Земля произошла из космоса", поставить всё это в духовку НИИ и готовить при высокой температуре денежных вложений в исследования вопроса ветки на 20-50 лет.

ЗЫ. а теперь серьезно: зачем забивать голову всяким мусором, если тема ветки не используется в каких-то своих целях, например написания диплома и т.п.?

← →
palva © (2007-03-27 13:37) [92]

Думкин © (27.03.07 13:15) [90]
> Но рассматривать НАТО как миролюбивого соседа может только умалишенный. Я так думаю.
А нельзя ли рассматривать Украину как миролюбивого соседа? А потом уже рассматривать миролюбие НАТО. Может, когда Украина вступит в НАТО, то она проявит свое миролюбие и умерит воинственный пыл своих сонатовцев против России. Замолвит словечко.

Хотя с другой стороны, если рассматривать Украину как враждебное государство и делать против нее враждебные шаги, тогда Украина точно будет себе искать защиты в лице НАТО.

Если же вернуться к сабжу, т. е. к СССР, то надо заметить, что часть бывших государств СССР уже вступил в НАТО. И России надо определиться, считать ли бывших советских людей, (которых мы иногда даже называем соотечественниками,) своими врагами

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-27 13:38) [93]

> Существует ли, по-Вашему, такое понятие как "миссия государства"

Не существует

← →
Думкин © (2007-03-27 13:43) [94]

> palva © (27.03.07 13:37) [92]

Я ничего не писал про Украину. Я написал про шаги США и про возможное напряжение Плохиша. Не надо првокаций.
А про дружелюбное НАТО - таки так. И Украина тут ни при чем. Не надо сталкивать лбами.

← →
Плохиш © (2007-03-27 13:49) [95]

> palva © (27.03.07 13:00) [89]

"В" не читать :-) так её тут как-то обозвали.

> Думкин © (27.03.07 13:15) [90]

И про это читал и про "посланников президента"...
Грузия, что можно говорить о государстве парительство, которого получает зарплату от американского конгресса? Украина и остальные освободившиеся от окупации, никак не могу понять, почему все претензии предъявляются России, не Грузии и Украине?

> Думкин © (27.03.07 13:15) [90]
> Но рассматривать НАТО как миролюбивого соседа может только
> умалишенный.

Судя по проводимой политике, слово "НАТО" в данном предложении вполне можно заменить словом "Россия" или, раньше, "страны Варшавского договора", правдивость высказывания не изменится...

← →
Плохиш © (2007-03-27 13:50) [96]

> про возможное напряжение Плохиша

Плохиш находится в расслабленном состоянии... :-)

← →
isasa © (2007-03-27 13:54) [97]

Думкин © (27.03.07 13:15) [90]
... Но рассматривать НАТО как миролюбивого соседа может только умалишенный.

Ну я, например. Все, собираюсь к врачу.

А по поводу мемуаров ... Имею в семье трех дипломированных историков(университет). Жена и двое ее родственников. Один, еще совковый кандидат исторических наук(т.е. еще , гарантированно настоящий). Специализация - источниковедение(т.е. достоверность исходных исторических материалов).
Как-то на одном застолье я задал ему вопрос о достоверности мемуаров(мемуаров, как литературного жанра, т.е. вообще). Его ответ - практически, можно считать художественной литературой.

Ну кто через двадцать лет вспомнит имя отчество человека которому дал закурить во время питья пива летним днем в парке?

← →
Думкин © (2007-03-27 13:56) [98]

Плохиш © (27.03.07 13:49) [95]

Хоть горшком замени. Я пишу за то место где живу. И я не могу рассматривать иначе. Неспа?

← →
ANB © (2007-03-27 13:58) [99]

> Если же вернуться к сабжу, т. е. к СССР, то надо заметить,
> что часть бывших государств СССР уже вступил в НАТО. И
> России надо определиться, считать ли бывших советских людей,
> (которых мы иногда даже называем соотечественниками,) своими
> врагами

И эти государства ведут себя очень агрессивно по отношению как к россии так и указанным соотечественникам.

Я бы не стал так голословно перепевать натовских пропагандистов, о том, какая нато мирная и пушистая организация.

← →
isasa © (2007-03-27 14:02) [100]

ANB © (27.03.07 13:58) [99]
И эти государства ведут себя очень агрессивно по отношению как к россии так и указанным соотечественникам.

Например?

← →
Думкин © (2007-03-27 14:02) [101]

isasa © (27.03.07 13:54) [97]
И правильно.
Многие последние конфликты были начаты этой миролюбивой организацией. И еще будут.

Только не надо сразу про Россию. Мы тоже не пушистые, и я этого не отрицаю.Ку?

← →
Ega23 © (2007-03-27 14:13) [102]

> Например?

Польша.

← →
palva © (2007-03-27 14:21) [103]

> И эти государства ведут себя очень агрессивно по отношению как к россии так и указанным соотечественникам.
Ну вот, поэтому и России нужно вести себя по отношению к этим остаткам СССР аналогично, а не ностальгировать по поводу распада СССР. СССР уже в то время содержал в себе антироссийскую составляющую.

> Я бы не стал так голословно перепевать ... о том, какая нато мирная и пушистая
Я бы тоже не стал. Военный союз никогда не бывает мирным. Ведь военная составляющая из нато пока еще не исчезла. Но ведь и военная угроза России по отношению к Грузии тоже никуда не исчезла. В свое время вскормленный Россией Басаев помогал абхазским сепаратистам изгонять грузин из Абхазии. Россия до сих пор поддерживает тесные связи и оказывает помощь сепаратистским режимам на территории Грузии. Кто сможет защитить территориальную целостность Грузии? Уж не НАТО ли?

← →
isasa © (2007-03-27 14:22) [104]

Ega23 © (27.03.07 14:13) [102]
Польша.

А что Польша?

← →
Антифашист © (2007-03-27 14:23) [105]

2Ega23 © (27.03.07 14:13) [102]

Так она враждебная еще со времен Бориса Годунова. В этом смысле ничего с тех пор не изменилось. Совсем.

← →
Антифашист © (2007-03-27 14:25) [106]

2palva © (27.03.07 14:21) [103]

> СССР уже в то время содержал в себе антироссийскую составляющую.

Хотелось бы, что бы Вы тезис прояснили.

← →
isasa © (2007-03-27 14:34) [107]

Антифашист © (27.03.07 14:23) [105]
Так она враждебная еще со времен Бориса Годунова. В этом смысле ничего с тех пор не изменилось. Совсем.

???
Изменилось. Борис Годунов умер ...

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 14:36) [108]

Кругом все враги.
Вообще все.

Убить всех людей, убить всех людей (с) робот BENDER (футурама)

← →
ANB © (2007-03-27 14:38) [109]

> В свое время вскормленный Россией Басаев помогал абхазским
> сепаратистам изгонять грузин из Абхазии.

Эти песни пойте в грузии. Поговорите с абхазами - взгляните на проблему с другой стороны.

← →
Ega23 © (2007-03-27 14:44) [110]

> В свое время вскормленный Россией Басаев помогал абхазским
> сепаратистам изгонять грузин из Абхазии.

Точно. А абхазов в сухумском аэропорту снимали с рейса и тут же расстреливали маленькие зелёные человечки.
В том конфликте - всё ой как не просто. Да и сейчас. Если идею транс-кавказского нефте-газопровода удасться похоронить экономическими способами, то напряжённость с Грузией спадёт. Вследствие того, что Грузия России станет тупо безынтересна.

← →
VirEx © (2007-03-27 14:44) [111]

> [108] Reindeer Moss Eater © (27.03.07 14:36)

+1 "когданибудь я убью всех человеков" (с) Бендер, во сне

← →
Сало © (2007-03-27 15:04) [112]

[quote]Многие последние конфликты были начаты этой миролюбивой организацией. И еще будут.[/quote]
Да ну? Какие, например? Дабы не было провокаций, повторюсь, именно НАТО, а не США. Ждем-с.

> именно НАТО, а не США

И что, без участия НАТО США обошлись ?
США захотели, члены нато повыеживались и таки приняли участие.

Югославия, Ирак, Афган - это навскидку.

> Дабы не было провокаций, повторюсь, именно НАТО, а не США.

НАТО = США. Это, вроде бы, ясно всем. Или нет?

[quote]НАТО = США. Это, вроде бы, ясно всем. Или нет?
[/quote]
Это называется демагогия и передергивание. США != НАТО, и наоборот.
Вобщем, таварисчи, безграмотные вы.

Сало © (27.03.07 15:18) [115] Югославия - чисто натовская агрессия.
Все бури в ираке - натовская агрессия (были использованы воздушные базы нато, разведка нато и пиар силы стран нато)

> США != НАТО, и наоборот.

Де юре - да, де факто - нет.

2isasa © (27.03.07 14:34) [107]

Очень нравится в песочнице ? А ведь, вроде бы, взрослый уже.
Ты же прекрасно понял о чем я. Зачем же глупости писать ?

> Это называется демагогия и передергивание. США != НАТО,
> и наоборот. Вобщем, таварисчи, безграмотные вы.

Были страны Варшавского договора. Но между ВД и СССР можно смело равенство ставить. То же самое касается и НАТО. Франция тут не в счёт (да и с НАТО у неё особые отношения).

>> СССР уже в то время содержал в себе антироссийскую составляющую.
> Хотелось бы, что бы Вы тезис прояснили.

Прояснять надо не тезис а логическую цепочку. Если НАТО враждебно России, а бывшие республики СССР привержены, а то и являются членами НАТО, то логично предположить, что эти республики и раньше были врагами России. Да что там предполагать - просто задвинули Россию на политические задворки, а сами заняли большинство мест в ЦК и Политбюро, почитайте списки.

Либо НАТО не является врагом России, тогда и Грузия, которая рвется в НАТО тоже не враг. И России остается только ностальгировать о СССР.

Все бури в ираке - натовская агрессия (были использованы воздушные базы нато, разведка нато и пиар силы стран нато)
====
И шо, таки без санкции ООН?

> просто задвинули Россию на политические задворки

Вообще то мы жили в СССР. А его на задворки никто не задвигал.

> И шо, таки без санкции ООН?

И была санкция ООН на бомбардировки Югославии ?
А на последнюю бурю в ираке разве была санкция ?

2palva © (27.03.07 15:29) [120]

> Если НАТО враждебно России, а бывшие республики СССР привержены,
> а то и являются членами НАТО, то логично предположить,
> что эти республики и раньше были врагами России.

Прям "Винни-Пух и все, все, все" получается какой-то...

> Все бури в ираке - натовская агрессия (были использованы
> воздушные базы нато, разведка нато и пиар силы стран нато)

В 91-м - была. Всё остальное, AFAIK - нет.

> Сало © (27.03.07 15:31) [121]

Простите, а была санкция ООН на ввод в Ирак войск НАТО? Я просто не в курсе и считал что не было , что и увидел например в http://www.rg.ru/2006/12/13/annan.html

Антифашист © (27.03.07 15:24) [118]
Ты же прекрасно понял о чем я. Зачем же глупости писать ?

Именно потому и написал так, что БГ умер(престолонаследование, исчезла причина). А мы теперь нашли новые?

> Простите, а была санкция ООН на ввод в Ирак войск НАТО?
Естественно, не было НАТО не является членом ООН.
ООН давала санкцию на военные действия против Ирака "международных сил" в 1991 году. Насколько далеко по времени распространялись эти санкции - непонятно. Но эти военные силы находились возле Ирака (или на Иракской территории - не знаю) вплоть до операции "Шок и трепет", обеспечивая ооновские санкции и контролируя полеты самолетов над небом Ирака.

← →
Пацаны (2007-03-27 16:00) [129]

"Как так вышло, что в женском теннисе бал правит бывший советский блок?" (c) "The Times"

2isasa © (27.03.07 15:47) [127]

Объясняю, я про тезис "поляки были враги всегда". И при Годунове и при В.В. Путине тоже. Ничего не изменилось со смертью Годунова.

Антифашист © (27.03.07 16:08) [130]
Объясняю, я про тезис "поляки были враги всегда".

Т.е. это заложено на генетическом уровне?

Т.е. это заложено на генетическом уровне?

Это условие вроде бы не является ни необходимым ни достаточным.

> Т.е. это заложено на генетическом уровне?

Нет, просто это было вечное пересечение различных интересов. Культурных, политических, экономических, или всех по "и".

Ega23 © (27.03.07 16:23) [133]
Нет, просто это было вечное пересечение различных интересов. Культурных, ...

Вот объсни мне, тупому, это ж как нужно пересечься в культурных интересах, что-бы быть готовым, друг другу в морду вцепиться? :)
Да и не соседи вы уже.

> это ж как нужно пересечься в культурных интересах, что-бы
> быть готовым, друг другу в морду вцепиться?

Католицизм vs Православие. По-моему, одного этого уже с лихвой достаточно.

> Вот объсни мне, тупому, это ж как нужно пересечься в культурных
> интересах, что-бы быть готовым, друг другу в морду вцепиться?
> :)

А это ты у поляков спроси.

По Югославии ввод войск НАТО в Косово был санкционирован ООН
http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1999/res1244.htm

Вот объсни мне, тупому, это ж как нужно пересечься в культурных
> интересах, что-бы быть готовым, друг другу в морду вцепиться

Да ты чо!!!!
Ты в курсе что они опреснок евхаристии используют?!
Вооще нелюди!

Ж)

> По Югославии ввод войск НАТО в Косово был санкционирован
> ООН

И бомбардировки Белграда тоже ? Не будем путать палец с пальцем . . .

Ega23 © (27.03.07 16:40) [135]
Католицизм vs Православие. По-моему, одного этого уже с лихвой достаточно.

С этим категорически не согласен, т.к. прожил 17 лет в городе, где на одной площади стояли католический собор и православная церковь. Кроме этого, о греко-католической церкви слыхали. Очевидно этот вопрос очень остро стоит в Якутии, или в Магадане(да простит меня Думкин). :)

ANB © (27.03.07 16:44) [136]
> Вот объсни мне, тупому, это ж как нужно пересечься в культурных
> интересах, что-бы быть готовым, друг другу в морду вцепиться?
> :)
А это ты у поляков спроси.

А мне и спрашивать не надо. Сразу, в принципе, приходят в голову три-четыре эпизода по которым их понимаешь:
1. Польское восстание утопленное в крови в 1860-х годах
2. Война в 1920-х годах.
3. 1939 год.
4. Катынь.

А мне и спрашивать не надо. Сразу, в принципе, приходят в голову три-четыре эпизода по которым их понимаешь:
1. Польское восстание утопленное в крови в 1860-х годах
2. Война в 1920-х годах.
3. 1939 год.
4. Катынь.

И что, недостаточно этих четырех аргументов, что бы считать поляков врагами?
По моему дак выше крыши.

:)

> С этим категорически не согласен, т.к. прожил 17 лет в городе,
> где на одной площади стояли католический собор и православная
> церковь.

Мирное существование двух приходов в отдельно взятом городе ещё не доказывает отсутствия столкновения интересов в борьбе за паству в высших религиозных чинах обеих конфессий (во как навернул!)

ANB © (27.03.07 16:44) [136]
>> Вот объсни мне, тупому, это ж как нужно пересечься в культурных
>> интересах, что-бы быть готовым, друг другу в морду вцепиться?
>> :)
> А это ты у поляков спроси.

У Мицкевича, например, который с Пушкиным дружил. В то время как Польша как государство только что перестала существовать. По милости России в том числе.

В морду друг другу вцепляются только профессиональные патриоты.

> В то время как Польша как государство только что перестала
> существовать. По милости России в том числе.

Таки большевики сильно ошиблись, предоставив польше независимость.

ANB © (27.03.07 17:18) [145]
Таки большевики сильно ошиблись, предоставив польше независимость.

Ну можно было бы уже угомониться. В 1918 большевиков особо никто не спрашивал. А вот в 1944-45 ... :)

> Таки большевики сильно ошиблись, предоставив польше независимость.
Это Тухачевский со Сталиным сильно ошиблись

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/
О.БУДНИЦКИЙ – «Чудо на Висле», ну, я приведу просто некоторые данные. В битве под Варшавой поляки потеряли 4,5 тысячи убитыми, 22 тысячи ранеными, 10 тысяч пропавшими без вести – ну, скорее всего, тоже погибшими. Потери Красной Армии: 25 тысяч убитыми и тяжело ранеными, 66 тысяч пленными и 45 тысяч интернированными в Восточной Пруссии – они оказались отрезанными и сдались германским войскам – это конный корпус Гая и некоторые другие части. Потери составили 65-70 процентов личного состава Западного фронта. Т.е. чудовищные потери. Чудовищные потери, и на каком-то этапе Тухачевский потерял управление войсками, потому что он был в Минске – ну, это нормальная, как бы, позиция для командующего фронтом при нормальных средствах связи. Но в данном случае связь с войсками и их управляемость были потеряны, и фронт был просто разгромлен. Тухачевский это очень тяжело переживал, это было сильнейшее крушение, но, в общем, на его дальнейшей карьере это не сказалось.

Поляки были великими воинами. Как показывает эпический фильм три танкиста и собака, даже животные были как поляки.
Есть мнение, что поляки не славяне, а остатки великих галлов. Как у одних, так и у других нет тяги (психической возможности) образовывать государство. Ими и владели кому было не лень. :)

по сабжу
нет

ага :)

Вот меня училка по истории задолбала - учи там когда был очередной съезд, что было в очередном постановление
да как История вынесет, так и будет. Я примыкаю к Толстому - ты хоть чего сделай, хоть на изнанку вывернись, - Истории на это плевать. Как она идет, так и идет.
Не та, так другая личность будет тем, что потом (раньше/позднее) назовут деятелем. С молчаливого, с ухмылкой, разрешения Истории

> Vlad Oshin © (27.03.07 18:25) [151]

Ага.
Особенно в свете "Миссия государства" объяснить сложно очень будет миссию БерегаСлоновойКости и иже с ними...

> Ega23 © (27.03.07 15:24) [117]

Просто ему хочется в НАТО, а колется с США. Но де факто то знает чье мясо есть надо. :)
НАТО это США и прихлебатели. Число прихлебателей растет. Да будут терпеливы их языки и не будет частых метеоризмов у США.

> isasa © (27.03.07 17:03) [141]
> Ega23 © (27.03.07 16:40) [135]
> Католицизм vs Православие. По-моему, одного этого уже с
> лихвой достаточно.
>
> С этим категорически не согласен, т.к. прожил 17 лет в городе,
> где на одной площади стояли католический собор и православная
> церковь. Кроме этого, о греко-католической церкви слыхали.
> Очевидно этот вопрос очень остро стоит в Якутии, или в
> Магадане(да простит меня Думкин). :)

Не прощю. У нас такие вопросы вообще не стоят. Нетерпимость - это западная культура. Тут ребята поспокойнее в этом плане.

Ну до кучи вспомним Лжедмитрия и понеслась?

> Не прощю.

И не прощу. С долей :) конечно. :)

> Думкин © (27.03.07 18:50) [153]
> Ну до кучи вспомним Лжедмитрия и понеслась?

"Давайте, давайте! И можно без хлеба!!!" (Почти Винни-Пух ©)

а хотите пожалуюсь? по глазам вижу - не хотите
тогда по многочисленным просьбам:

> училка по истории

в универе освободила меня на первом курсе автоматом с 5
а потом я ей все сказал - 3 поставила.
Так и кончилась моя история с трояком в дипломе по истории

по-моему - дурь :)
во-первых, все
во-вторых, если ставишь - то ставь. 2, например, рядовой Ошин более бы оценил. Как он сам дуает, пока не коснулось :)
в-третьих, сам дурканул, конечно. Что стоило написать пару цифр и бессмыссленный набор на_бумагу_положенных звуков.
было бы 5 в дипломе...

зы
хотя, все таки -дурь
История вообще не наука. Так, сбор фактов, теории...
Нельзя проверить, нельзя эксперимент поставить
Говорю же - дурь.

> Vlad Oshin © (27.03.07 19:00) [156]
> История вообще не наука. Так, сбор фактов, теории...
> Нельзя проверить, нельзя эксперимент поставить

Я, извините, в дискуссию вдаваться не буду... Но вы не правы!!!

> oldman © (27.03.07 19:03) [157]
>
> > Vlad Oshin © (27.03.07 19:00) [156]
> > История вообще не наука. Так, сбор фактов, теории...
> > Нельзя проверить, нельзя эксперимент поставить
> Я, извините, в дискуссию вдаваться не буду... Но вы не правы!
> !!

позвольте не согласится
если что-то кто утверждает - то пусть докажет
пусть возьмет исходный материал и поменяет параметры, как ему будет угодно, не противореча теории, однако(своей же)
и пусть все вседа будет как он сказал
в любом случае
а вот подогнать факты под теорию - так есть Глоба для этого

гранатомета нет только

В палеонтологии тоже эксперимент особо не поставишь. А еще астрономия, экология, метеорология, климатология, лингвистика, экономика. Все это - практически без экспериментов.

Миссия СССР Найти похожие ветки