Бюллетень в защиту науки

← →
Alx2 © (2007-03-24 16:56) [0]

Возможно, кому-то еще покажется интересным материал:

"Бюллетень в защиту науки"

(pdf ~ 1.Mb по ссылке http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx)

Чувства после прочтения сложные. Неуютно.

Цитата с сайта по ссылке:
----------
В сборнике, который будет выходить два раза в год, будут развенчиваться самые разные направления лженауки, в том числе и те, которые проникли сегодня в медицину, в образование, в бизнес. Разумеется, в сборнике будут помещаться и статьи об успехах в продвижении науки в мир неведомого.
-----------

← →
TUser © (2007-03-24 16:57) [1]

Кругляков он молодец вообще. Важное дело делает.

← →
Alx2 © (2007-03-24 17:01) [2]

>TUser © (24.03.07 16:57) [1]

Да. Масштабы описанного впечатляют. Особенно "учебники" с грифом УМО, или даже с министерским. И некоторые правительственные предпочтения - практически штатные экстрасенсы с астрологами.

← →
TUser © (2007-03-24 17:12) [3]

Имхо, бороться надо не только с самой лженаукой, но еще больше - повышать образовательный уровень людей. 99% населения сильно не в курсе даже элементарных вещей*. Причем составить нормальную школьную программу, доступную среднестатистическому человеку, и при этом оставляющюю в его голове сведения о том, почему ночью темно (мне тут недавно одна аспирантка-химик рассказала, что это оттого, что земная ось к плоскости эклиптики наклонена) и прочее, я полагаю, можно. Было бы желание. Но когда в голове пустота (а у очень многих там нечто похожее на вакуум), а мобильный телефон работает и без всякой физики, то астрологические прогнозы на мобильник получать - самое ходовое дело оказывается :)

Но это ладно. Деятельность Комиссии - штука безусловно очень важная.

---
* Я, например, там же. Уровень моих знаний по большинству отраслей науки - сильно ниже плинтуса.

← →
TUser © (2007-03-24 17:13) [4]

Ксати, вот недавняя история с Гробовым. Никто комиссию не слышал по этому поводу? То ли не выступали, то ли тихо как-то, то ли журналюги не пропустили ...

← →
Alx2 © (2007-03-24 17:19) [5]

>TUser © (24.03.07 17:12)

>Причем составить нормальную школьную программу

Нормальная она была. Сейчас реформируется, неизвестно только зачем, хотя и подозрительно.

>TUser © (24.03.07 17:13)

>Ксати, вот недавняя история с Гробовым. Никто комиссию не слышал по
>этому поводу?

Он упоминается там. Цитат надергать не могу - слетает при copy/paste

← →
TUser © (2007-03-24 17:45) [6]

Да, действительно. Спасибо за ссылку.

← →
Рамиль © (2007-03-24 17:50) [7]

Грустно все это...
Кругляков, Капица - последний рубеж. Что будет, когда их не станет?
Маги, экстрасенсы, ведьмы, торсионные поля?

← →
TUser © (2007-03-24 18:08) [8]

> Маги, экстрасенсы, ведьмы, торсионные поля?

Они станут официальной "наукой и будут возражать против существования ковра-самолета и лампы Алладина, как недоказанных феноменов :)

← →
Аноним (2007-03-24 18:18) [9]

> TUser ©

А ты не замечал такой эффект,
Если кто-то на тебя смотрит (например в транспорте), то ты это чувствуешь и оборачиваешься.
Было?

← →
TUser © (2007-03-24 18:26) [10]

> Аноним (24.03.07 18:18) [9]

Не было. И ууже даже тут обсуждалось, с подробным описанием того, как надо ставить сей "эксперимент".

← →
Аноним (2007-03-24 18:42) [11]

> TUser ©

> Не было.

Жаль. В танке, значит.

> И ууже даже тут обсуждалось, с подробным описанием того,
> как надо ставить сей "эксперимент".

Не видел. Напомни, плиз, в чем там было дело

← →
Внук © (2007-03-24 18:59) [12]

>>Alx2 © (24.03.07 16:56)
Спасибо.

← →
TUser © (2007-03-24 18:59) [13]

Ну, кто-то сказал, что вроде обладает такой способностью - смотрит в затылок человеку, и чел сразу оборачивается. Там много разных тонкостей экспериментальных. Например в метро (речь, вроде шла про метро) "зеркала кругом", и жертва видит пристально смотрящего на нее субъекта. Ну, и разумеется, никакого контроля никто не ставил.

Поищи ветку, оно в архиве, конечно, но была тут пол-года или год назад. Длинная.

← →
VirEx © (2007-03-24 20:03) [14]

возможно состояние весенней депресии, бессилия, нехватки витаминов - это косвенный рекламный трюк.
вот ниразу в жизни не чувствовал никакой нехватки витаминов, сколько себя помню.
возможно придумали эту штуку, что-бы пополнить свои кошельки, ведь помоему напихать таблетку витаминами, а того еще и хлеще - вобще ничего кроме красителя и вкусовой добавки, воспроизводя таким образом эффект плацебо, и заработать на этом не убыточном производстве раз плюнуть

← →
Petr V. Abramov © (2007-03-24 22:55) [15]

до конца не дочитал (пока), но с началом согласен:
анахрена энергетической сверхдержаве (которая, так уж издавна сложилось, и собственных технологий нефтехимии не имеет) наука-то?

← →
McSimm © (2007-03-25 00:35) [16]

> почему ночью темно (мне тут недавно одна аспирантка-химик
> рассказала, что это оттого, что земная ось к плоскости эклиптики
> наклонена)

полярной ночью?
%)

← →
Думкин © (2007-03-26 05:37) [17]

> Рамиль © (24.03.07 17:50) [7]
> Грустно все это...
> Кругляков, Капица - последний рубеж. Что будет, когда их
> не станет?

А с чего вдруг они - последний рубеж? Ничего особенного не будет.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-26 10:32) [18]

Спасибо

← →
Думкин © (2007-03-26 20:34) [19]

По тексту:
(Теперь уже мало кто помнит, что после запуска первого искусственного спутника Земли система образования в США была пересмотрена с учетом советского опыта).

Таки так. У меня сейчас перед глазами второй том(вторая часть) курса физики Комитета содействия изучению физики, физика для средних школ США. Первая часть у нас вышла в 1973, а у амеров в 1965 году. Первый том в Алдане, но там насколько помню четко прописано, что они тогда озаботились тем, что их школьники практически не знают физики и в школе она не представлена и эти книги были первыми попытками наверстать упущенное и нагнать нас. Может у кого есть под рукой и он приведет тот текст полностью.

← →
Юрий © (2007-03-26 21:05) [20]

> [19] Думкин © (26.03.07 20:34)

До сих пор никто не гнушается бумаги.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-26 23:13) [21]

Спасибо еще раз, я читаю. Жалко, что подобные бюллетени для широкой аудитории пустой пшик. Даже очень жалко.

← →
ArtemESC © (2007-03-26 23:36) [22]

А как распечатать нормально сабж, у меня Acrobat 6, а там нельзя изменять формат страницы для печати (и печать происходит в центре листа), пробовал в .doc и .html перегнать, но там какая-то хрень получается...

← →
Alx2 © (2007-03-27 00:00) [23]

>ArtemESC © (26.03.07 23:36) [22]

Найти галочку "Print as Image" в PrintDialog ?

← →
Petr V. Abramov © (2007-03-27 00:01) [24]

> Игорь Шевченко © (26.03.07 23:13) [21]
> Жалко, что подобные бюллетени для широкой аудитории пустой пшик. Даже очень жалко.
для широкой аудитории проще пишут Ж)

← →
ArtemESC © (2007-03-27 00:04) [25]

Alx2 © (27.03.07 00:00) [23]
Нету... Можно поконкретней...

← →
Alx2 © (2007-03-27 00:05) [26]

>ArtemESC © (27.03.07 00:04) [25]

По кнопке "Advanced" в нем

← →
ArtemESC © (2007-03-27 00:09) [27]

Alx2 © (27.03.07 00:05) [26]
Не помогает...

← →
Alx2 © (2007-03-27 00:13) [28]

>TUser © (24.03.07 17:45)
>Внук © (24.03.07 18:59)
>Игорь Шевченко © (26.03.07 23:13)

Да я сам случайно наткнулся. Вот, поделился. Вам спасибо, что не зря.

>ArtemESC © (27.03.07 00:09)

Увы. Не могу другим помочь.

← →
Думкин © (2007-03-27 05:52) [29]

> Юрий © (26.03.07 21:05) [20]

И биде? К чему замечание?

> Alx2 © (27.03.07 00:13) [28]

Я все-таки не был уверен, что наши упорствовали в шарлатанских исследованиях, даже после полного и многократного их фиаско. Ошибался, что было неожиданно из текста. :(

← →
PVOzerski © (2007-03-27 10:38) [30]

Давно к вам не заходил, вот заглянул - спасибо за ссылочку!

← →
ArtemESC © (2007-03-27 12:39) [31]

Почитал немного... И понял что все это конечно хорошо до не которой степени, но данный труд не совсем беспристрастен... Эмпирицизм вещь не всестороняя, это конечно не значит, что я верю магам, экстрасенсам и.т.д. ... Но высказывания, что наука (потенциальна) всесильна для меня кажется странными... Хотя с позиции рационализма вещь конечна вне всякого сомнения правильная....

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-27 12:43) [32]

ArtemESC © (27.03.07 12:39) [31]

Учись писать грамотно, глядишь и остальное появится

← →
Думкин © (2007-03-27 12:45) [33]

> ArtemESC © (27.03.07 12:39) [31]

То есть с позиций разума - позиция правильная. Осталось озвучить позицию пятой точки.

← →
VirEx © (2007-03-27 12:59) [34]

> [31] ArtemESC © (27.03.07 12:39)

поддерживаю.
мир многогранен, и всякая наука изучает лишь его малую часть граней, обобщает, переводит в формулы события и факты.
но прежде всего необходимо слушать себя, а уж в последнюю очередь ломиться в магазин, "ведь новые таблетки ... на 25% больше содержат витаминов, которые так необходимы в весенний авитаминоз".

← →
Думкин © (2007-03-27 13:05) [35]

Ламерье набежало. Теперь я понимаю почему он против водки и т.п. - он и так по жизни под кайфом.

← →
Desdechado © (2007-03-27 13:05) [36]

Начал читать, но неприятно покоробил уличный жаргон в предисловии. Понятно, что это "крик души", но опускаться до такого....

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-27 13:19) [37]

VirEx © (27.03.07 12:59) [34]

> но прежде всего необходимо слушать себя

Предварительно запасшись аминазином

← →
VirEx © (2007-03-27 13:27) [38]

> [35] Думкин © (27.03.07 13:05)

> [37] Игорь Шевченко © (27.03.07 13:19)

вам бы пройти курс лечения хамства.
ИМХО еще никто не отменял.

2 Думкин, это так низко - вешать ярлыки на человека которого незнаешь, не суди да не судим будешь.

← →
Думкин © (2007-03-27 13:32) [39]

> VirEx © (27.03.07 13:27) [38]

А тебе неплохо бы ознакомиться с предметом о котором ты пытаешься судить. Это не имхо, это так и есть.

Речь по ссылке вовсе не о том, о чем пишешь ты и и твой коллега.

← →
TUser © (2007-03-27 13:50) [40]

> VirEx © (27.03.07 13:27) [38]

На бумаге можно хоть что написать и хоть каким тиражем. Поэтому не всякому написанному стоит верить. Если же хочешь узнать то, как устроен реальный мир, а не придуманный, придется отделять зерна от плевел, то есть, доказанные феномены от недоказанных. Если же ты тем не менее допускаешь существование телепатии, левитации, телекинеза, и инопланетян, то расскажи, почему в такой случае ты уже много лет не веришь в Деда Мороза? Чем он менее возможен?

← →
homm © (2007-03-27 13:53) [41]

> Если же ты тем не менее допускаешь существование телепатии,
> левитации, телекинеза, и инопланетян, то расскажи…

Инопланетяне то чем не угодили? На сколько я знаю большенство ученых придерживаются мнения, что наша планета во вселенной не уникальна, и не тлько на ней возможна жизнь.

← →
VirEx © (2007-03-27 13:57) [42]

> [39] Думкин © (27.03.07 13:32)

я читал это. ArtemESC высказал свою мысль: "Почитал немного... И понял что ... Но высказывания, что наука (потенциальна) всесильна для меня кажется странными...", я подтвердил.

Речь по ссылке не совсем о том что пишет мой "коллега", но это не значит что нельзя обсуждать какие-то детали сабжа.
И ты будешь корректировать меня в том о чем нужно рассуждать или нет? Тогда почему ты не "ставишь на место" участников в других ветках потрепаловки если участники ветки часто уходят в рассуждениях в другое русло, и часто вобще не отражают в своих постах мысли о сабже, говоря чтото навроде "превед медвед"?

← →
Думкин © (2007-03-27 14:05) [43]

> VirEx © (27.03.07 13:57) [42]

А мне интересна эта ветка, а не другие. Доступно?

А если кажется, то иногда крещение помогает.

← →
VirEx © (2007-03-27 14:10) [44]

> [40] TUser © (27.03.07 13:50)
> > VirEx © (27.03.07 13:27) [38]
>
> На бумаге можно хоть что написать и хоть каким тиражем.
> Поэтому не всякому написанному стоит верить. Если же хочешь
> узнать то, как устроен реальный мир, а не придуманный, придется
> отделять зерна от плевел, то есть, доказанные феномены от
> недоказанных. Если же ты тем не менее допускаешь существование
> телепатии, левитации, телекинеза, и инопланетян, то расскажи,
> почему в такой случае ты уже много лет не веришь в Деда
> Мороза? Чем он менее возможен?

в мои пока-что не входит цель раскопки истины, как устроен мир.
но бессмысленно опровергать или настаивать на том, что в данный момент нельзя опровергнуть или доказать (с)
поэтому я допускаю то что не противоречит впринципе логическим умозаключениям.
например, я допускаю что есть инопланетяне. если исходить из того что наша галактика не единственная во вселенной, то почему бы им не быть? я допускаю что до существовании планеты Земля и даже "нашей" галактики существовала жизнь на других галактиках, и будет существовать.

← →
Ega23 © (2007-03-27 14:12) [45]

> бессмысленно опровергать или настаивать на том, что в данный
> момент нельзя опровергнуть или доказать (с)

и при этом

> в мои пока-что не входит цель раскопки истины, как устроен
> мир.

Тогда не будет ли молчание в тряпочку наилучшим из выходов в данной ситуации?

← →
VirEx © (2007-03-27 14:15) [46]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2007-03-27 14:22) [47]

VirEx © (27.03.07 14:15) [46]
В ишаке нету.

Розовые пумпузики красят губы фритюонными мегаплазмоидами.

← →
Ega23 © (2007-03-27 14:25) [48]

Удалено модератором

← →
VirEx © (2007-03-27 14:28) [49]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2007-03-27 14:31) [50]

> бойся)

Зачем? Ты мне безынтересен. Просто идеи твои крайне смешны...

← →
VirEx © (2007-03-27 14:31) [51]

Удалено модератором

← →
Сало © (2007-03-27 14:37) [52]

Если бы носители научного мировоззрения не считали свои выводы, являющиеся по большинству математическими абстракциями, онтологическими феноменами, я бы полностью их поддерживал.

← →
umbra © (2007-03-27 14:45) [53]

наука - страшная сила. Особенно когда ученые толпой на неученых бросаются :)

← →
EvChul © (2007-03-27 14:45) [54]

Если бы носители остальных мировоззрений знали бы что такое научное мировоззрение, они бы не несли всякую чушь

← →
_Аноним (2007-03-27 14:46) [55]

> VirEx ©

А ты уверен, что это твой Дао - расплескивать тут свою ци перед "учеными" ?
Ты, собственно, кому что доказать хочешь?

← →
VirEx © (2007-03-27 14:47) [56]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2007-03-27 14:50) [57]

> VirEx © (27.03.07 14:47) [56]
>
> > [54] EvChul © (27.03.07 14:45)
>
> чушь

А если подумать?

← →
VirEx © (2007-03-27 14:51) [58]

> [55] _Аноним (27.03.07 14:46)

собсна покажите мне здесь "ученых" в данной ветке, сформулируйте мой "Дао", и выразите предпосылки своего мнения о том что я хочу кому-то что-то доказать.

← →
VirEx © (2007-03-27 14:54) [59]

> [57] Ega23 © (27.03.07 14:50)

думаем.
> Если бы носители остальных мировоззрений знали бы что такое научное мировоззрение, они бы не несли всякую чушь.

я носитель ненаучного мировоззрения, ибо научно мои догадки например о существовании инопланетян доказать невозможно в данный момент.
я предполагаю что научное мировоззрение прежде всего формулирует главную мысль: "научным фактом является то что доказано неоднократно различными деятелями науки".

тоесть я "знаю" о чем идет речь когда говорят о научном мировоззрении, но я также и являюсь "носителем" ненаучного мировоззрения.

← →
VirEx © (2007-03-27 14:55) [60]

Удалено модератором

← →
_Аноним (2007-03-27 14:59) [61]

Удалено модератором

← →
EvChul © (2007-03-27 14:59) [62]

2 Сало

Вот что говорит по поводу науки и поиска истины известный популяризатор науки Кирилл Еськов. Это к вопросу об "онтологических феноменах"

"
Кирилл Еськов: Понятно… В то время как в науке... Есть такое широко распространенное заблуждение, что наука занимается поиском истины. Так вот наука никаким поиском истины не занимается вообще, эта задача науке категорически противопоказана. Более того, как только наука начинает заниматься поиском истины, как Вы непременно получаете что-нибудь вроде арийской физики, мичуринский биологии или еще чего-нибудь в этом роде, такого прекрасного и замечательного. А нормальная наука, под наукой я, естественно, сейчас имею в виду то, что называется естественными и точными науками, потому что гуманитарные науки это нечто совсем отдельное. Так вот естественные, точные науки занимаются выработкой и сравнением моделей окружающей реальности и не более того. То есть Вы имеете дело с некоторыми фактами, которые дальше Вы интерпретируете. Из того, что один камень нагретый, а другой холодный, когда они входят в контакт, там происходит некоторое явление, это можно объяснять тем, что невидимая жидкость в флогистон перетекает, можно объяснять тем, что скорость молекул разная, что это разные модели, которые мы сравниваем, и ни более того.
"

2 VirEx ©
Я с тобой вообще не разговаривал :)

← →
Ega23 © (2007-03-27 14:59) [63]

> я предполагаю что научное мировоззрение прежде всего формулирует
> главную мысль: "научным фактом является то что доказано
> неоднократно различными деятелями науки".

Здесь 2 ошибки.

← →
VirEx © (2007-03-27 15:03) [64]

> [63] Ega23 © (27.03.07 14:59)

спасибо что увидел, я рад за тебя)

← →
Ega23 © (2007-03-27 15:13) [65]

> спасибо что увидел, я рад за тебя)

Я не про орфографию. Я про логические ошибки.

← →
VirEx © (2007-03-27 15:14) [66]

Удалено модератором
Примечание: Личная переписка

← →
TUser © (2007-03-27 15:41) [67]

> VirEx

Инопланетяне и Змей Горыныч существуют, т.к. ты не можешь с полной уверенностью утверждать обратное. Вот так.

← →
VirEx © (2007-03-27 15:58) [68]

> [67] TUser © (27.03.07 15:41)
> > VirEx
>
> Инопланетяне и Змей Горыныч существуют, т.к. ты не можешь
> с полной уверенностью утверждать обратное. Вот так.

Вот именно я не могу утверждать обратное, но насчет реальности Горыныча можно усомниться порассуждав логически.

Если рассматривать с точки зрения сказки, то Змей Горыныч это плод фантазии сказочника, притом его некоторые особенности как то: извергание пламени, крылья - являются придуманными.
Но прообраз с которого был "списан" вид Горыныча, вполне существует.

Есть конечно некоторые загадки: как мог напридумывать образ змея горыныча сказочник живший во времена древней (или не очень) Руси? Списан с преданий какогонибудь китайца (у них вроде как есть древние праздники связанные с драконами)? Придумал сам? Если придумал сам, то почему образ Горыныча сильно напоминает "китайских драконов"? И знал ли сочинитель о том что когда-то на земле были динозавры? Раскопал скелет в "чистом поле"? :)

Но насчет инопланетян я уверен больше чем насчет реальности Горыныча :)
Сам млечный путь является скопищем галактик. Размеры видимого масштаба, и количество галактик впечатляют, так почему бы и не..?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 16:04) [69]

Сам млечный путь является скопищем галактик.

Ёпарасатэ!
А мужики-то не знают.

← →
TUser © (2007-03-27 16:04) [70]

> как мог напридумывать образ змея горыныча сказочник живший во времена древней (или не очень) Руси?

Делов-то. Сходили в Палеонтологический музей, увидели динозавра, и готово.

> Но насчет инопланетян я уверен больше чем насчет реальности Горыныча

Ты летал на тарелке, но не видел Горыныча?

> Сам млечный путь является скопищем галактик. Размеры видимого масштаба, и количество галактик впечатляют, так почему бы и не..?

Про ТО слышал? Откуда инопланетяне на Земле взялися? С точки зрения ТО область Вселенной, где могут проживать наши братья по разуму, не так уж и велика.

← →
Ega23 © (2007-03-27 16:05) [71]

> но насчет реальности Горыныча можно усомниться порассуждав
> логически.

А если порассуждать логически насчёт Гробового? Или Фоменко? Или того же Суворова?

> Есть конечно некоторые загадки: как мог напридумывать образ
> змея горыныча сказочник живший во времена древней (или не
> очень) Руси?

Есть ещё одна очень интересная загадка: как мог напридумывать образ Иисуса Христа сказочник, живший 2000 лет назад в Иудее?

> Сам млечный путь является скопищем галактик.

Неверно.

← →
VirEx © (2007-03-27 16:16) [72]

> > Есть конечно некоторые загадки: как мог напридумывать
> образ
> > змея горыныча сказочник живший во времена древней (или
> не
> > очень) Руси?
>
>
> Есть ещё одна очень интересная загадка: как мог напридумывать
> образ Иисуса Христа сказочник, живший 2000 лет назад в Иудее?

так ты веришь в Змея Горыныча?)

> > Сам млечный путь является скопищем галактик.
>
>
> Неверно.

неверно значит неверно.

← →
Ega23 © (2007-03-27 16:21) [73]

> так ты веришь в Змея Горыныча?)

Нет. Я с детства был воспитан именно в духе научного мировоззрения. А это означает, что пока не доказано - извините.
Вот когда докажут факт существования "биополя", покажут, где у него вектор напряжённости - вот тогда я поверю в биополе. До этого - из разряда ОБС.
И так во всём.
Да, я не исключаю существования отличной от нуля вероятности того, что Иисус Христос когда-то существовал. Но доказательства в виде книжки, написанной кем-то чёрт-знает-сколько лет назад, или "Он существовал, потому, что существовал" - извините, в детский сад.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 16:23) [74]

Ega, а Рамзес II ?
:)

← →
Ega23 © (2007-03-27 16:27) [75]

А что с ним не так?
Может и существовал такой фараон (я в египетской истории не силён). Прославился тем, что сходил пару раз войной на каких-нибудь нубийцев, был дедом собственной жены и построил какую-нибудь пирамиду, в которой и был захоронен в виде мумии. (Это я всё так, к примеру)
В историческом факте существования такого человека - ну всё может быть, может и существовал.
В его божественное происхождение - конечно не верю.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 16:30) [76]

А что с ним не так?

В смысле какие доказательства его существования представляет наука и чем эти доказательства весомее ненаучных свидетельств существования Христа как исторической личности.
Вопрос само сабой снимается, если ты и в сущестивование Рамзеса, нашего второго, не веришь.

:)

← →
Ega23 © (2007-03-27 16:36) [77]

> В смысле какие доказательства его существования представляет
> наука и чем эти доказательства весомее ненаучных свидетельств
> существования Христа как исторической личности.

А-а-а, вот ты о чём... Всё, я понял.
История в этом плане не является точной наукой. И, в принципе, факт существования когда-то исторической личносит "Рамзес II" (или кого-то ещё) не представляет серьёзного интереса с точки зрения науки.
Вот инженерные методы, применявшиеся при строительстве пирамид - да.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 16:45) [78]

факт существования когда-то исторической личносит "Рамзес II" (или кого-то ещё) не представляет серьёзного интереса с точки зрения науки.

Фигасе!
Ну да ладно. Непонятно только с чего тогда так сильно важен факт несуществования Христа для тех, кто говорит, что он приверженец накуи.
В том смысле что они все равно конечно скажут, что это им тоже не важно, но важно при этом "незапятнать" себя тем, что говоришь, что веришь в историчночть Христа. При этом "запятнать" себя тем, что не споришь с существованием Рамзеса - вопрос вообще не стоит.

В общем фигня все это на самом деле.
Я думаю, что одни верят в Атлон, другие в Пентиум. Одни верят, в то, что можно верить тем, кто говорит про Христа, а другие верят в то, что можно верить в то , что выводы, получаемые из научных наблюдений, исследований, etc .... верны.

Все верят.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-27 16:52) [79]

> Все верят.

Не все.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 16:53) [80]

Вся правда.
Есть и те, кто верит в то, что верят не все.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-27 17:00) [81]

Reindeer Moss Eater © (27.03.07 16:53) [80]

" - Привет! - хлопнула дверь, и в рубку ввалился третий, крепкий парень с
могучей шеей и какими-то прямо таранами вместо рук.
- Как диспут? - командир хозяйским взглядом окинул всю эту гору мышц.
- А! - Существовед безнадежно махнул рукой. - Схоласты. Кошмар. Не с
кем перекинуться словом. Опять передрались.
Специалистов по мыслящим существам всегда подбирали в экспедиции из
таких вот здоровяков, из тех крепышей, что живут без бюллетеня. Мыслящие
существа на всех планетах - это мыслящие существа: вспыльчивые, а то и
склонные к последним крайностям. Особенно те, что имеют дурную привычку
прикидываться безмозглыми стволами, ручейками, игривыми дуновениями,
недвижными арбузами. Так что, несмотря на геркулесовские возможности,
существоведам приходилось частенько улепетывать. Но сегодня, видно, все
кончилось сносно. Наметанный глаз командира отметил это сразу. Намял,
видно, схоластам бока, и привет, до следующего выяснения.
- Вот, - искатель мыслящих существ показал мякоть руки, - укусил,
мерзавец. "На китах, - говорит, - все покоится", а потом бац, и укусил.
Командир улыбнулся, а штурман захохотал.
- Нет, вот молодец. Надо же. Укусил. За правду стоял. За китов, -
постанывая от смеха, выдавил из себя штурман.
- Я, правда, и сам малость начудил. Подхожу к ним, спорят они. Все в
хитонах. Солнце, между прочим, вовсю печет. А я с факелом в руках. "Зачем,
- спрашивают, - факел? И так светло". - "А я, - говорю, - освещаю,
человека ищу. Здравомыслящего. Днем с огнем". Ну, они в амбицию. Мол, а мы что, не люди? "А вы схоласты", - говорю. Обиделись."

(с) Владимир Григорьев. "Транзистор Архимеда"

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:04) [82]

> Непонятно только с чего тогда так сильно важен факт несуществования
> Христа для тех, кто говорит, что он приверженец накуи.

Э нет. Мне нужны факты и доказательства божественного происхождения исторической личности Иисус Христос.
В то, что такой человек существовал - я не сомневаюсь. Но именно - человек.
Да, он мог "желать странного", да его скорее всего распяли, т.к. говорил много. Возможно, что его недоприкончили на кресте и он оклемался через какое-то время.
Но вот в Devine Intervention - ну не верю я. Здесь нужны доказательства. Будут доказательства - будет вера.

← →
umbra © (2007-03-27 17:07) [83]

> Будут доказательства - будет вера.

а я всегда думал, что если есть доказательства - значит, есть знание, нет доказательств - есть вера

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 17:10) [84]

В том то и прикол. В доказательства они тоже верят.

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:14) [85]

> а я всегда думал, что если есть доказательства - значит,
> есть знание, нет доказательств - есть вера

Ну пусть так. Значит веры вообще нет. Есть подозрения.

← →
VirEx © (2007-03-27 17:15) [86]

> [73] Ega23 © (27.03.07 16:21)

ну так и я не верю "во что попало", я всего лишь допускаю те теории которые по моему мнению могли иметь место в данном контексте.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 17:18) [87]

Ну пусть так. Значит веры вообще нет. Есть подозрения.

Скорее наеборот.
Есть только принимаемое на веру.

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:18) [88]

> ну так и я не верю "во что попало", я всего лишь допускаю
> те теории которые по моему мнению могли иметь место в данном
> контексте.

Дай чёткую дефиницию критерию, по которому можно определить, что данная теория имеет место в данном контексте, или она "что попало".

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:20) [89]

> Есть только принимаемое на веру.

В таком случае, для меня это сущности "точка", "прямая", "плоскость" и "поверхность", а также набор аксиом из школьного курса евклидовой геометрии.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-27 17:21) [90]

> В доказательства они тоже верят.

Доказательство - установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных.

Слово "вера" тут отсутствует

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 17:22) [91]

Вот кайф всегда говорил, что ощущения нематериальны.
А когда человек верит/не верит у него, по моему, как раз и возникают эти самые ощущения. Нематериальные. Ощущение "верю" или ощущение "не верю"
И никак их не измерить, не передать и не взвесить.

← →
VirEx © (2007-03-27 17:23) [92]

> [88] Ega23 © (27.03.07 17:18)

мой критерий - логика

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 17:23) [93]

Слово "вера" тут отсутствует

Расскажите это тем, кто в свое верил в видимое обращение Солнца по небосклону как доказательство вращения оного вокруг Земли.

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:25) [94]

> мой критерий - логика

Всю логику можно свести к "утверждение - Истина" и "утверждение - Ложь".
Так что ты там про логику говорил?

← →
VirEx © (2007-03-27 17:40) [95]

> [94] Ega23 © (27.03.07 17:25)
>
> > мой критерий - логика
>
>
> Всю логику можно свести к "утверждение - Истина" и "утверждение
> - Ложь".
> Так что ты там про логику говорил?

нет, логика по крайней мере моя не сводится только к двум состояниям истины, ибо результат логических рассуждений не всегда бывает истина.

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:42) [96]

> бо результат логических рассуждений не всегда бывает истина.

Верно. Он ещё и ложью бывает.

← →
VirEx © (2007-03-27 17:48) [97]

вот тот же избитый пример с инопланетянами.
я допускаю что они есть, ибо следуя логике которую я приводил выше (огромное количество галактик в которых высока вероятность разумной жизни, возможность разумной жизни до появления планеты земля и т.п.) они всетаки существуют.
но нет доказательств, т.е. результатом моих логических выводов служит не истина а приближенная вероятность.

← →
TUser © (2007-03-27 17:57) [98]

> мой критерий - логика

История учит, что это весьма плохой критерий. Именно на логике была основана почти вся наука древнего мира и значительная часть средневековой схоластики. Начиная примерно с Возрождения люди ставили ставить во главу угла факты, наблюдения, эксперименты. Достижения науки за эти несколько веков вместе с их практическими приложениями общеизвестны. Это произошло потому, что большинство получаемых наукой знаний истинны. А на чистой логике без опоры на реально наблюдаемые факты далеко можно заехать.

Про Рамзеса. Я не знаю историографии, но вроде бы есть множество реальных письменных свидетельств его существования. И эти свидетельства получены не из церковной библиотеки, а из археологических раскопок.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-27 17:57) [99]

Reindeer Moss Eater © (27.03.07 17:23) [93]

> Расскажите это тем, кто в свое верил в видимое обращение
> Солнца по небосклону как доказательство вращения оного вокруг
> Земли.

они уже умерли

← →
reonid © (2007-03-27 18:00) [100]

VirEx © (27.03.07 17:48) [97]
>т.е. результатом моих логических выводов служит не истина а >приближенная вероятность.

Если перевести Ваши выводы на язык вероятности,
они будут выглядеть так:
0 <= р(Существование инопланетян) <= 1,
ибо никаких более точных оценок вероятности Вы не сделали.

← →
VirEx © (2007-03-27 18:12) [101]

> [100] reonid © (27.03.07 18:00)

конечно

← →
ArtemESC © (2007-03-27 18:33) [102]

Reindeer Moss Eater © (27.03.07 17:23) [93]

Расскажите это тем, кто в свое верил в видимое обращение Солнца по небосклону как доказательство вращения оного вокруг Земли.
Объясните мне пжлста., а какая разница между тем, что Солнце вращается вокруг Земли и тем, что Земля вращается вокруг Солнца, в принципе и то, и другое неверно... Земля и Солнце вращаются вокруг их центра масс... И лишь тот факт, центр м. находится вблизи центра С., позволяет утверждать, что Земля вращается вокруг Солнца, хотя сделав такую погрешность, можно утверждать и то, что Солнце вращается вокруг Земли... ТО рулит...

← →
Думкин © (2007-03-27 18:38) [103]

> VirEx © (27.03.07 18:12) [101]

Тут и приходим к пампузикам с губами. Утверждение с нулевым смыслом.

> Reindeer Moss Eater © (27.03.07 17:23) [93]
>
>
> > Расскажите это тем, кто в свое верил в видимое обращение
>
> > Солнца по небосклону как доказательство вращения оного
> вокруг Земли.

Соль спора не в том кто вокруг кого. Ибо это вообще относительно.

> TUser © (27.03.07 17:57) [98]

Именно.

← →
Думкин © (2007-03-27 18:41) [104]

> ArtemESC © (27.03.07 18:33) [102]

У вас противоречия в высказывании.

← →
ArtemESC © (2007-03-27 18:56) [105]

Думкин © (27.03.07 18:41) [104]

> ArtemESC © (27.03.07 18:33) [102]

У вас противоречия в высказывании.
Меня поняли...

← →
VirEx © (2007-03-27 20:17) [106]

> [103] Думкин © (27.03.07 18:38)
> > VirEx © (27.03.07 18:12) [101]
>
> Тут и приходим к пампузикам с губами. Утверждение с нулевым
> смыслом.

тогда получается разработчики теории вероятности по вашему мнению пампузики с губами?) первые философы в начале становления философии тоже пампузики с губами?) "разработчики" новейших наук "того" времени тоже пампузики?)
ведь любая (хотябы большинство) фундаментальная наука сначало прошла теорию, обобщение, логическую "мясорубку" явлений, фактов, которые вначале не были подтверждены опытами.

пс. у меня складывается ощущение что ваша цель в этой ветке - ответить ради ответа, чтобы последнее слово было за вами. смешно ей богу. выпендреж)

← →
Думкин © (2007-03-27 20:54) [107]

> VirEx © (27.03.07 20:17) [106]

Вы внимательно прочтите что вам сказали

> reonid © (27.03.07 18:00) [100]

если сможете понять, то вам не будет смешно.

← →
VirEx © (2007-03-27 21:39) [108]

> [107] Думкин © (27.03.07 20:54)

включил сломаный телепатор.
поясняю: вероятность того что инопланетяне существуют не равна 1 т.к. это не доказано, но и не равна 0 т.к. отрицать их существование было бы глупо (вы прям как в древние времена, считаете земля на трех китах, т.е. по аналогии применительно к сабжу инопланетян - что человек единственный в огромнейшей, еще не изученной вселенной).
Ответ: утверждение не с ненулевым смыслом.

← →
VirEx © (2007-03-27 21:49) [109]

Удалено модератором

← →
_Аноним (2007-03-27 21:50) [110]

А ведь сабжевый док-т к защите науки на самом деле никакого отношения не имеет.

Это кто-нибудь заметил кроме меня?)

← →
ArtemESC © (2007-03-28 01:11) [111]

Однако, сабж увлек меня без остатка... Эти мелочные ученые со своими эмпирическими доводами
(как попугаи: у вас нет доказательств, у все нет доказательств, а у нас вот их сколько)
становились все более грозными и могучими, и все менее человечными...
Однако Туринская плащаница, так и остается загадкой... Автор расхваливал современную науку и
радиоуглеродный метод датировки, в котором я конечно нешыша... Я читал, как труды доказывающие
её подлиность, так и сейчас её искуственность.. Не то, не другое меня не в чем не убедили...

← →
Думкин © (2007-03-28 06:02) [112]

VirEx © (27.03.07 21:39) [108]

А теперь ВНИМАТЕЛЬНо смотрим то на что обращают ваше внимание:

0 <= р(Существование инопланетян) <= 1

Как видите неравенства нестрогие. Следовательно содержательная суть данного утверждения - полный 0. А про наркоту я таки был прав. :( Можете не беспокоится - больше вас не трону.

← →
TUser © (2007-03-28 08:51) [113]

Вероятность .... если мне не изменяет память, об этом понятии стоит говорить в том случае, если определено множество равновероятных шансов. В нашем случае - взять множество разнообразных Вселенных и посчитать, в каком проценте есть инопланетяне. Живо представляю себе это измерение :)

← →
Думкин © (2007-03-28 08:58) [114]

TUser © (28.03.07 08:51) [113]

В данном случае, можно говорить о гипотезе и приводить некоторые рассуждения основанные опять же на современной науке.

Если же не на науке, то там о вероятностях речи не идет. У попов - 0, у уфологов - 1. И никаких сомнений и гипотез.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-28 09:31) [115]

> Reindeer Moss Eater © (27.03.07 17:23) [93]
>
>
> > Расскажите это тем, кто в свое верил в видимое обращение
>
> > Солнца по небосклону как доказательство вращения оного
> вокруг Земли.

Соль спора не в том кто вокруг кого. Ибо это вообще относительно.

Соль того спора ни в том и не в этом.
А в том, что все верят. Например в то, что какому-то доказательству можно верить.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-28 10:04) [116]

> Однако Туринская плащаница, так и остается загадкой... Автор
> расхваливал современную науку и
> радиоуглеродный метод датировки, в котором я конечно нешыша.
> ..

Ключевое слово очевидно последнее.

← →
umbra © (2007-03-28 10:22) [117]

2 Reindeer Moss Eater © (28.03.07 09:31) [115]

> А в том, что все верят. Например в то, что какому-то доказательству
> можно верить.
>

Да Вы что! Какая еще вера! Критерий валидности результатов, принятый в научном подходе, научно доказан :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-28 10:37) [118]

Критерий валидности результатов, принятый в научном подходе, научно доказан :)

И вы верите, что это так и есть?
:)

← →
DiamondShark © (2007-03-28 11:15) [119]

Я любителям порассуждать о неуниверсальности эмпиризма, о субъективности критериев доказательности и о том, что, дескать, всё, что ни утверждается -- всё вера, обычно предлагаю подняться на 12 этаж и искренне поверить в неубедительность эмпирического основания и логическую некорректность индуктивного обобщения закона всемирного тяготения.
Странно, но никто не согласился.

Это приводит меня к убеждению, что единственный метод ведения дискуссий с идеалистами, субъективистами и тому подобными сбоями естественного отбора -- это засветить с ноги в хохотальник.
А любые возражения, что, дескать, больно и синяк некрасивый, отметаются ссылкой на нематериальность ощущений.

← →
umbra © (2007-03-28 11:20) [120]

> тому подобными сбоями естественного отбора

естественный отбор не допускает сбоев :)

> А любые возражения, что, дескать, больно и синяк некрасивый, отметаются ссылкой на нематериальность ощущений.

Принято на вооружение :)

> А любые возражения, что, дескать, больно и синяк некрасивый,
> отметаются ссылкой на нематериальность ощущений

вы будете пользоваться чужой идеологией? как же так?

DiamondShark © (28.03.07 11:15) [119]
Это приводит меня к убеждению, что единственный метод ведения дискуссий с идеалистами, субъективистами и тому подобными сбоями естественного отбора -- это засветить с ноги в хохотальник.

Бывало сидит какое-нибудь чудо, неспособное ответить на вопрос почему бывают зима и лето, и рассказывает об организации астрального (тонкого) мира. И так иногда хотелось сделать чего-то, теперь точно знаю чего именно. :)))

> вы будете пользоваться чужой идеологией? как же так?

Я просто буду требовать её последовательно придерживаться.
Что ж это за идеолог такой, кто собственной же идеологии отказывается следовать?

← →
click (2007-03-28 12:44) [125]

> DiamondShark © (28.03.07 11:15) [119]
> Я любителям порассуждать о неуниверсальности эмпиризма....
единственный метод ведения дискуссий с....
это засветить с ноги в хохотальник

Эмпири́зм (от греч. έμπειρία — опыт) — направление в теории познания, признающее чувственный опыт единственным источником достоверного знания. Противостоит рационализму и мистицизму. Для эмпиризма характерна абсолютизация опыта, чувственного познания, принижение роли рационального познания (понятий, теории).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмпиризм

т.е. принижение роли рационального познания, теории и понятий, и противостояние рационализму - это универсально, а обратное - есть сбой естественного отбора?

я правильно вас понял?

А солипсисту, шарк, ты ничего таким способом не докажешь, ибо все сущее для него всего лишь глюк его сознания, и не более. А возможно даже глюк чьего-то сознания.

2 click

эмпиризм
I Философское учение, признающее чувственный опыт человека единственным источником познания. Ant: рационализм

II Склонность к практической деятельности, приверженность фактам, опыту.

Надо полагать, DiamondShark употребил "эмпиризм" во втором значении.

← →
click (2007-03-28 14:14) [129]

> EvChul © (28.03.07 13:56) [127]
Надо полагать, DiamondShark употребил "эмпиризм" во втором значении.

Если так полагать тогда да, спор о неуниверсальности эмпиризма вызовет у меня такие желания по отношению к собеднику как и у Шарка, т.е. "засветить с ноги в хохотальник".
Хотя два смысла слова импиризм которые вы привели мне кажутся хоть и не противоположными, но и не обозночающими одно и то же.... Мне почему-то близок первый вариант, во всяком случае я до сих пор это слово понимал именно так.

> VirEx © (28.03.07 14:03) [128]

Определение вероятности помнишь? Этого достаточно чтобы понять истинность утверждения в [112].

← →
__Аноним (2007-03-28 14:29) [131]

Все эти рассуждения - просто словоблудие, умствования - не более, "фальшивая" ученость... Это наомнила мне Берлиоза из МиМ, чья голова видит того, кого он так усиленно отрицал...

> [130] TUser © (28.03.07 14:14)

ну так я о чем и толкую, что вероятность изза нулевого количества опытов равна нулю, но нельзя отрицать того что еще не изучено, для этого и я включил слово "приближенная" вероятность, т.к. формула вероятности высчитывает то что уже было, т.е. исходя из данных, исходя из опытов которые уже произошли, а сабж с существованием инопланетян не изучен, т.е. еще будет изучаться.
во вторых приведенная (классическая) формула теории вероятности мягко говоря не корректна в сабже с инопланетянами, но раз уж Думкин и reonid применяют данную формулу для посчета вероятности существования инопланетян - флаг им в руки.
Цитирую из учебного пособия "теория вероятностей и математическая статистика" В.М.Иванов 2001 г:
Вероятность события А вычисляется как отношение числа благоприятных случаев к общему числу случаев в данном опыте: p(A)=m/n (1), где p(A) - вероятность события А, m - число случаев благоприятных событию А, n - общее число случаев в данном опыте.

Формула (1), так называемая классическая формула для вычисления вероятностей, долгое время фигурировала в литературе как определение вероятности. В настоящее время при определении (пояснении) понятия вероятности обычно исходят из других принципов, непосредственно связывая понятие вероятности с эмпирическим понятием частоты; формула же (1) сохраняется лишь как формула для непосредственного подсчета вероятностей, пригодная тогда и только тогда, когда опыт сводится к схеме случаев, т.е. обладает симметрией возможных исходов.
Очевидно что далеко не всякий опыт может быть сведен к схеме случаев и существует обширный класс событий, вероятности которых нельзя вычислить по формуле (1).
Для событий, не сводящихся к схеме случаев, применяются другие способы определения вероятностей. Все эти способы корнями своими уходят в опыт, в эксперимент, и для того чтобы составить представление об этих способах, необходимо уяснить себе понятие частоты события и специфику той органической связи, которая существует между вероятностю и частотой.

> VirEx © (28.03.07 14:37) [132]

Тебе Думкин толкует, что твои высказывания равносильны тому, что "масло маслянное". И он прав.

> TUser © (28.03.07 15:49) [133]

Это тяжелый случай. Еще лекции по теорверу читает. Держите меня семеро.

Не знаю, чем не устраивает фраза, что на данный момент мы можем утверждать, что вероятность существования жизни на других планетах во Вселенной не равна 0? И без наездов на науку - ибо вполне в ее рамках. :)

Притом развернуть бы еще. Но по моему, уже излишне.

← →
Fredi (2007-03-28 19:03) [136]

> [133] TUser © (28.03.07 15:49)

> [134] Думкин © (28.03.07 17:08)

> [132] VirEx © (28.03.07 14:37)
> ну так я о чем и толкую, что вероятность изза нулевого количества
> опытов равна нулю, но нельзя отрицать того что еще не изучено

> VirEx © (28.03.07 19:48) [137]

Существование Деда Мороза я бы тоже не отрицал. Нулю не равно, да и не изучено пока. У попа была собака ...

В том и отличие науки от мулдашеакимовских построений - то что не зафиксировано достоверно вообще не особенно достойно упоминания и обсуждения. В научной фантастике - там да, там инопланетяне могут быть, ибо Вселенная большая, но там и ТО легко нарушаться можеть, ибо еще не все изучено. Но разница между наукой и научной фантастикой таки есть.

> TUser © (28.03.07 21:18) [138]

> то что не зафиксировано достоверно вообще не особенно достойно
> упоминания и обсуждения.

Существует, IMHO, и некий онтологический принцип, запрещающий
интерпретацию _принципиально_ ненаблюдаемого (хотя, возможно,
он есть всего лишь квантовомеханический).

Хотя, например, любые мысленные эксперименты ему не противоречат.

--
Regards, LVT.

← →
_Аноним (2007-03-28 22:47) [140]

У любителей "с ноги в хохотальник" видимо есть одна проблема - они пока не встречали оппонентов, которые в ответ просто сломают им ногу.
Причем, как вариант, хохотальником.
А такие люди есть, и они обязательно проявят свои способности при таком отношении всевозможных шарков (которые, помимо этого, еще и совершенно неспособны понять не свою логику) к способам ведения дискуссий.
При этом главный вопрос - а кто же из них есть сбой естесственного отбора. приется подвергнуть пересмотру.

> Думкин © (28.03.07 17:08) [134]

> можем утверждать, что вероятность существования жизни на
> других планетах во Вселенной не равна 0? И без наездов на
> науку - ибо вполне в ее рамках. :)

Если мне не изменяет склероз, то одним из ключевых для
исчисления вероятности является множество возможных состояний
(да простят меня Бернулли с Ширяевым - мартингалы и т.п. я уже не
способен обсуждать).

Ну, а последние достижения астрономии свидетельствуют о том,
что пространство оных состояний расширяется весьма быстро,
и планетарные системы открываются ежегодно пачками.
И уж считать себя уникальными во Вселенной, прежде всего,
есть грех гордыни, AFAIK.
Т.е., возникновение жизни и разума имеют в нашей Вселенной
ненулевуя вероятность и не есть уникальное событие, IMHO.

Ну, и, ясен пень, что разнообразные уфологи и т.п. просто
резвятся в песочнице, а настоящая жизнь, сверкая огнями,
пролетает мимо.

--
Regards, LVT.

> Leonid Troyanovsky © (28.03.07 22:23) [139]

Да, собственно никто и не против.

Спор изначально начался с того, что человеку предложили нефальсифицируемое предложение, он с ним согласился. Я сказал, что суть даанного высказывания 0, и с таким же успехом можно высказать все что угодно - абсолютную чушь. Например:

Вероятность утверждения, что зеленые пампузики красят губы фриютонными гамаплазмоидами заключена между 0 и 1 включая границы.

Будем спорить? Это нефальсифицируемое высказывание в существующем логическом настрое человечества. А раз нефальсифицируемое - то грош ему цена. С чем пациент категорически не согласен.

И в рамках науки вполне можно говорить о существовании или нет инопланетян, против чего пациент возражает.

Приписывание же оной утверждения об отрицаниии инопланетной жизни - есть домыслы ничего не имеющие общего с реальностью. Ведь Шкловский - он из науки или где? То есть это вполне научный предмет.

> Leonid Troyanovsky © (28.03.07 22:55) [141]

Собственно об этом я и говорю. Если не вырезать как ты сделал, а привести текст полностью, то это становится ясным:

Не знаю, чем не устраивает фраза, что на данный момент мы можем утверждать, что вероятность существования жизни на других планетах во Вселенной не равна 0? И без наездов на науку - ибо вполне в ее рамках. :)
Вопрос не к фразе, а к "чем не устраивает".

Вот меня такая фрза устраивает, и я нахожу ее вполне в рамках современной науки и ты описал верно.

Leonid Troyanovsky © (28.03.07 22:55) [141]

Если мне не изменяет склероз, то одним из ключевых для
исчисления вероятности является множество возможных состояний
(да простят меня Бернулли с Ширяевым - мартингалы и т.п. я уже не
способен обсуждать).

Современный подход к теорверу идет от работ Колмогорова. Множество состояний(пространство событий) и сигма-алгебра.

> Думкин © (29.03.07 06:12) [142]

> Будем спорить? Это нефальсифицируемое высказывание в существующем
> логическом настрое человечества. А раз нефальсифицируемое
> - то грош ему цена. С чем пациент категорически не согласен.

Да, конечно.
Построение принципиально фальсифицируемых высказываний и есть
то главное, что отличает научный подход от всех остальных.
Потому, как задача науки, IMHO, в поиске моделей, обладающих
предсказательной силой. В отличии от, скажем, от мифологии,
направленной на построение целостной модели любой ценой,
жертвуя, в том числе, и ее непротиворечивостью.

Пациенту читать: К. Поппер. Логика и рост научного знания.

Ну и еще, прошу всех извинить меня за тон вчерашних
моих комментариев, явившегося следствием усталости.

--
Regards, LVT.

> > TUser © (28.03.07 15:49) [133]

Это высказывание не на твой счет. :)
Извини, что так получилось - это я с печки трындю. :)

> Думкин © (29.03.07 06:39) [143]

> Современный подход к теорверу идет от работ Колмогорова.
> Множество состояний(пространство событий) и сигма-алгебра.

Я расстался с этой отраслью научного знания в тот момент,
когда в моде был Ширяев и многие пророчили, что теорвер
станет прикладным функциональным анализом.

--
Regards, LVT.

Leonid Troyanovsky © (29.03.07 11:13) [146]
... что теорвер станет прикладным функциональным анализом.

Так у меня сложилось впечатление, что дай волю и функанщики всю математику сделают своей прикладной областью. :)
В учебниках же по функану зоопарк зачастую: и топология, и матан, и дифуры, и агебра....
Да и сложно бывает разделить.

Материки разделились около 250 миллионов лет назад.
Лошади и картошка появилась позже. После разделения материков.
В Америке до испанцев лошадей не было. В Европе не было картошки до того, как её Колумб привез из Америки.
Почему вроде бы понятно.
Но люди почему-то есть на всех материках изначально (Антарктиду в расчет не берем).

Напомните плиз, как современная наука это объясняет.
PS: я без подтекста. честно. просто действительно интересно.

> и агебра....

Аааа.
алгЕбра.
Знаю. Читал.
Ее в конце убъют.

> Но люди почему-то есть на всех материках изначально

Наука это никак не собирается объяснять, т.к. не разделяет данную точку зрения.

> Но люди почему-то есть на всех материках изначально (Антарктиду
> в расчет не берем).

Откуда дровишки? На о.Пасхи люди появились тоже изначально?

> Думкин © (29.03.07 18:32) [151]

Не понял вопроса. Заселили его в каком-нибудь веке нашей или до нашей эры, как и все остальное. А что?

> Reindeer Moss Eater © (29.03.07 16:08) [148]

> Но люди почему-то есть на всех материках изначально (Антарктиду
> в расчет не берем).

Около 100 тыс. лет назад был исход людей из Африки (уже третий,
кажись). Шли они, в основном, через Ближний Восток в Индию,
Индокитай и т.д. Через Берингов пролив перешли 70-80 тыс
лет назад, он был, видимо, покрыт льдом. Но, самое удивительное,
что они сумели просочиться в Австралию. Предполагается,
что на пути из Индокитая череда островов была почти(?) непрерывна.

Ну, а, например, в Европу попали всего лишь несколько сотен
человек, которые положили начало европейской цивилизации.

--
Regards, LVT.

Лошадей в америке не было.
Кенгуру есть только в австралии.
Картошка в европе и азии не росла.
Это понятно. Наука говорит, что тогда-то и тогда-то материки разделились.
Лошади кенгуру и картошка появились позже.
А так как вид появился в каком-то одном месте или нескольких местах, а не везде, то понятно почему могло не появиться лошадей в америке, кенгуру в индии, а картошки в монголии.

Как появились лошади там и картошка тут понятно. Завезли мореплаватели.
А как так получилось, что люди живут на всех материках?

PS
Думкин, о.Пасха согласно современной науке - это остров а не материк.
(Хотя наверное ты это и сам знаешь)

Около 100 тыс. лет назад был исход людей из Африки (уже третий,
кажись). Шли они, в основном, через Ближний Восток в Индию,
Индокитай и т.д. Через Берингов пролив перешли 70-80 тыс ....

А как наука объясняет, что кони при этом остались в африке, а не поехали через берингов пролив в америку? Динозавры же в свое время этим же путем в Гоби попали.

Наука это никак не собирается объяснять, т.к. не разделяет данную точку зрения.

Может просто не совсем неудачный термин "изначально"?
Началась эпоха великих географических открытий.
Куда бы человек ни заплывал (материки имею ввиду) - везде встречал аборигенов. Это имелось ввиду.
Мог выдя на берег не найти коня, картошки или кенгуру (в зависимости от того, куда приплыл). А человеков встречал везде.
Вот и интересно мне, то ли их завезли повсюду как картошу, то ли человеки появились до разделения материков и гораздо древнее крокодилов и динозавров, то ли еще каким образом такой прикол приключился.

Но, самое удивительное, что они сумели просочиться в Австралию.
А просочиться из австралии в индокитай тамошним эндемикам наверное пограничный контроль в аэропортах помешал.

> TUser © (29.03.07 19:58) [152]

АМне кажется, что тебе неплохо бы развеяться. Уже второй раз ты не въезжаешь в посты. Это типа саркастический вопрос. Доступно?

> Reindeer Moss Eater © (29.03.07 22:34) [154]

Безусловно, я это знаю. И знаю, что там жили люди причем довольно давно. Как они туда попали? Приплыли. То есть что есть? Есть то, что человечество может распространяться по территориям, и помех ему в этом мало. Доступно? И чем материк Австралия хуже острова Пасхи. о.Пасхи куда более недоступен, чем материк Австралия для Азии.

> Reindeer Moss Eater © (29.03.07 22:37) [155]

У коней мало желания и возможностей идти через не то, что полярные, а даже слегка северные области. В Якутии распространен один вид лошадей - якутские, которых привели с юга и востока якуты в 12-14 веках. До этого там лошадей просто не было, хотя что им мешало придти туда из монголии? А вот люди перли на север и притащили туда и лошадей.

По мобильности с людьми сравнимы разве, что птицы. И то у них маршруты, как правило, расписаны.

По новейшим данным, ранние предки человека появились на просторах Южной Сибири 400-300 тысяч лет тому назад (стоянка на р. Улалинка в г. Горно-Алтайске, обнаруженная А. П. Окладниковым). Серию аналогичных находок начала давать и Ангара. Более обширные материалы, в том числе и остатки скелетов, недавно найдены при раскопках пещерных жилищ неандертальцев в Горном Алтае (Усть-Канская) и в Хакасии. В этих условиях, когда в Южном, Юго-Восточной Сибири, на Дальнем Востоке в низовьях Амура были отмечены следы пребывания древнейших и древних людей (архантропов и неандертальцев), в Якутии в 1982 г. была обнаружена стоянка Диринг-Юрэх. В её верхнем культурном слое археологи под руководством Ю. А. Мочанова и С. А. Федосеевой нашли следы уже известной дюктайской культуры, а в нижнем слое обнаружили орудия из кварцитных галек. Расщепленные валуны кварцита встречались в бассейне Ангары еще с 1950-х годов (особенно в устье р. Иды). Но основная суть диринг-юрэхских находок заключается в том, что орудия из его нижнего слоя имели большое сходство с изделиями из Олдувэйского ущелья в Северной Танзании (Африка). Это один из важнейших памятников для понимания эволюции человека и развития древнейших орудий в нижнем палеолите. Слой в Олдувэйе, лежащий в основании, начал накапливаться около 1,9 или 2,5 млн. лет назад. В нем находились жилые и лагерные стоянки с галечными орудиями, т.н. чопперами. Следовательно, открытие Диринг-Юрэхэ сильно удревнило время появления человека в Якутии. Здесь обнаружено свыше 3000 различных каменных изделий, которые залегают в отложениях т.н. "табагинской террасы" р. Лены. Опираясь на эти и другие данные Ю. А. Мочанов считает вероятным возрастом стоянки Диринг-Юрэх 3,2-1,8 млн. лет. Чтобы оценить огромное значение стоянки Диринг следует отметить, что в настоящее время на территории бывшего Союза возраст самых древних стоянок датируется в пределах 1 миллиона лет. Кроме того, по мнению большинства ученых, прародиной человека считается Восточная и Южная Африка, откуда примерно 1,5-1 млн. лет назад началось расселение предков современного человека. Поэтому революционизирующее значение стоянки Диринг-Юрэх состоит в ломке привычных, установившихся представлений, в первую очередь, в области антропогенеза. Иными словами, в дальнейшем если возраст Диринга получит достаточное обоснование, то это должно вызвать пересмотр всех глобальных проблем первобытной истории человечества. В частности, вызывает большой интерес предположение Ю. А. Мочанова о "внетропической" модели прародины человека, которая, вероятно, охватывала территории Казахстана, Монголии, Северного Китая и Среднесибирского плоскогорья, в юго-восточной части которого находится стоянка Диринг-Юрэх. Это - области высотных широт, где последние 5 млн. лет достаточно резко ощущалось похолодание. Таким образом, на протяжении всего плейстоцена, как отмечает С. А. Федосеева, население Северо-восточной Азии развивалось автохтонно, иногда часть его продвигалась на северо-восток, к Берингии, и через неё в Америку. ..... По мнению Ю. А. Мочанова, именно дюктайцы, освоившие Якутию и Чукотку, составили первое население Американского континента, заселение которого началось через сухопутную Берингию (естественный мост через современный Берингов пролив, существовавший в эпоху оледенения) примерно 30 тыс. лет назад. Около 11-10,5 тыс. лет назад началась мезолитическая, переходная от палеолита в неолит, эпоха. Она соответствует особой сумнагинской культуре. В это время рельеф, климат, животный и растительный мир Якутии принимают современный облик. Завершается эпоха ледников, в связи с этим уровень мирового океана поднимается сразу на 100 м. Исчезает т.н. "мамонтовая фауна” (мамонты, шерстистые носороги, плейстоценовые лошади). Животные становятся более мелкими. Загонная охота заменяется индивидуальной и человек от оседлого переходит к бродячему образу жизни. Широко распространяется рыболовство.
Гоголев А. И.
История Якутии (Обзор исторических событий до начала ХХ в.). – Якутск, 1999.

Есть то, что человечество может распространяться по территориям, и помех ему в этом мало. Доступно? И чем материк Австралия хуже острова Пасхи. о.Пасхи куда более недоступен, чем материк Австралия для Азии.

Хорошо.
Наука может сказать когда примерно человек начал путешествовать с материка на материк? Когда это началось?

У коней мало желания и возможностей идти через не то, что полярные, а даже слегка северные области.
А у динозавров почему-то была такая мотивация. По крайней мере наука говорит, что через берингов пролив они гуляли.

> Думкин © (30.03.07 06:52) [159]

> Кроме того, по мнению большинства ученых, прародиной человека
> считается Восточная и Южная Африка, откуда примерно 1,5-
> 1 млн. лет назад началось расселение предков современного
> человека.

Кроманьонцы, все же, расселялись из Африки (100-120 тыс. лет назад).
Только там было несколько волн миграции, например, те, кто
дал начало монголоидной расе, продвинулись на восток несколько раньше,
чем "европейцы" на север.
Кста, не очень давно публиковали данные о дивиргенции геномов разных
рас и групп людей - они коррелируют с представлениями о
распространении современного человека по планете.
Из этих данных также был сделан вывод о малочисленности
первых европейцев.

--
Regards, LVT.

> Reindeer Moss Eater © (30.03.07 09:25) [160]

1. Может и может. Я не знаю. Это надо соответсвующих специалистов спрашивать. Да и трудностей особых при движении с материка на материк - лично я не вижу.

2. А про климат что-нибудь слышали и каков он был в районе Берингова пролива в их время? Вот оленям или белым медведям тоже не в лом было бы. И что мы видим? Мы видим их и там и там.
Вы масшатабы движения для коней с мест обитании в Евразии в Америку представляете в условиях уже ставшего де факто не такого теплого климата каку динозавров? Если бы не якуты - их бы черта с два в Якутию то бы заманили.

> Leonid Troyanovsky © (30.03.07 09:50) [161]

Это не я. :) Это автор книги. :)

Да и трудностей особых при движении с материка на материк - лично я не вижу.

В австралию первым приплыл Кук на исходе 18 века. Еще есть версия, что за 250 лет до него там уже успели побывать европейцы. Я так понимаю, что в любом случае современные люди туда сумели попасть после того, как им это позволили их технологии. То есть речь идет о нескольких последних столетиях. Или пусть даже тысячелетиях.
Получается несколько альтернативных версий:

- аборигены пришли в австралию пешком тогда, когда она не была отдельным материком. (млекопитающие древнее динозавров)

- люди не древнее динозавров и сделали это позже по воде, так как имели технологиии позволяющие плавать по океану задолго до Кука. Причем настолько задолго, что наука об этом ничего не знает, а сами реликтовые мореплаватели успели потетять все свои навыки и умения к тому времени, как к ним приехал Кук.

Вот что непонятно.

> Reindeer Moss Eater © (30.03.07 12:04) [163]

1. Кук - европеец. И ему была нужда шариться по свету и именно в поисках и используя развитые технологии. Современные людии - это сплошь европейцы?
И не надо сравнивать палец и другой физиологический предмет. Кук туда приперся из Альбиона и в короткий срок, а народ тысячелетиями потихоньку двигался малыми движениями. Я сейчас из Москвы в район Анадыря могу прибыть за несколько часов, нашим казакам в свое время для этого понадобилось несколько десятилетий, а у людей прошлого для этого были тысячелетия. Разницу чуем или мне отрицать, что в район Анадыря до меня современного и попасть никак было?

Я не знаю когда аборигены австралийские заселяли австралию. А про потерю навыков - это смотря каких. Вот на о.Пасхи - таки вообще все утеряли, вплоть до человеческого облика. И много ли надо чтобы в те времена утерять технологии, я писал об этом? И опять же какие? Для утери технологии очень часто достаточно было одной смерти или перерыва в 20-30 лет.

> я писал об этом

Это утверждение. Когда говорили об Египте. И насколько знаю, островные папуасы вполне себе бороздили Большой театр в виде Тихого океана. Какие технологии они утеряли?

а народ тысячелетиями потихоньку двигался малыми движениями.

Так по суше, или по воде?
Если по суше, то получается, что людям более 250 миллионов лет.
Если по воде, то получается, что науке ничего неизвестно о прошлом человека. Откуда он взялся и когда именно.

я писал об этом? И опять же какие?
Технологии кораблестроения как минимум. Не на бревнах же они океан пересекали.

То что они на рыбалку по выходным ездили я не сомневаюсь. Но пересечь океан - совсем другое дело

Reindeer Moss Eater © (30.03.07 12:27) [166]
Извините, но логику вашу абсолютно не понял. Совершенно.

Reindeer Moss Eater © (30.03.07 12:30) [167]
На пирогах. Про "контики" слышали? Опять же кто? Австралийские аборигены? А что утратили - так за ненадобностью и утратили. Вы бы все-таки поискали историю о.Пасхи. Ей богу, не пожалеете. Люди приплыли и в короткий срок утеряли вообще все.

> Reindeer Moss Eater © (30.03.07 12:34) [168]

А вот берингов пролив вообще препятствием для людей не был. Чукчи, это про которых анекдоты, вообще выступали зачастую посредниками в торговле между эскимосами Аляски и русскими.

Последнее десятилетие XVIII и начало XIX в. характеризуются установлением торговых отношений русских с чукчами, в которых были заинтересованы сами чукчи. Русские товары (особенно котлы и крупные железные изделия), табак пользовались у них большим спросом. Западные оленеводы – чукчи неоднократно обращались к местной администрации с просьбой о развёртывании торговли. И к концу XVIII в. относится возникновение первых русско-чукотских ярмарок. В 1788 г. было положено начало Анюйской ярмарке (р. Анюй, в с. Островном), как отмечалось выше, сыгравшей большую роль в развитии торговых отношений на всём Северо-Востоке. Рост её оборотов, объяснялся тем, что в торговые отношения были втянуты не только оленеводы, но и осёдлое население Чукотки, а через них и эскимосы Аляски. Позже возникло ещё несколько русско-чукотских ярмарок.
источник указаный ранее.

← →
Iksik (2007-03-30 14:34) [172]

Ya vot v detstve ochen lubil Tur Heyerdala.

Бюллетень в защиту науки Найти похожие ветки