Размер exe-шника С/С++ - и Pascal

← →
Игорь Шевченко © (2007-02-09 15:09) [120]

Psychedelic © (09.02.07 15:01) [114]

а по существу вопроса можно ? Я вроде задавал вопрос - в чем практическая ценность KOL

← →
Romkin © (2007-02-09 15:15) [121]

KSergey © (09.02.07 15:08) [119] Я говорил об объеме именно описания конструкций языка, без описания библиотек, как STL так и VCL. Поясняю: для С++ объем описания языка во много раз больше. Можешь сам посмотреть :)

← →
evvcom © (2007-02-09 15:24) [122]

> [81] palva © (09.02.07 13:33)
> Я перечислил некоторые возможности, которых нет в паскале.
> Именно возможности, а не синтаксис.

Видимо, мы вкладываем разный смысл в слово "возможности". Поставь задачу, конкретную задачу, а не тестовое задание типа "перегрузи оператор", и я докажу, что ее ВОЗМОЖНО решить и на паскале в том числе.

> На си можно написать такую функцию в составе dll, к которой
> нельзя обратиться из паскаля. На паскале нельзя написать
> такую функцию, к которой нельзя обратиться из си.

Тут ты опять врешь. Или в первом, или во втором предложении. Смотря с какой колокольни смотреть. Пример функции в составе dll на С, к которой нельзя обратиться из паскаля, в студию!

> [83] palva © (09.02.07 13:37)
> Как раз и увижу в стеке разное количество параметров.

Кошмар! Неужели и такой изврат в С воткнули?
Это к такой функции я не смогу обратиться из паскаля? В принципе для паскаля это действительно не характерно, но я бы выкрутился. Слава богу в Delphi можно и на ассемблере кодить, да, думаю, и на чистом паскале выкрутился бы.

И тем не менее, эти "возможности" С больше вносят беспорядка в умы подрастающего поколения, да и в код тоже. :(

> [94] DevilDevil © (09.02.07 13:59)
> весчи типа +=, ++,

Так это Inc (Dec) в Delphi. И ты опять доп.удобства (инструменты) привел, а не возможности решения той или иной задачи.

> Дык давайте хотябы проявим уважение самому распространённому языку

А кто-нить проявляет неуважение? Я когда-то опять же слышал, что Си гибче Паскаля. С этим согласен, но по возможностям...

← →
Psychedelic © (2007-02-09 15:28) [123]

> а по существу вопроса можно ? Я вроде задавал вопрос - в
> чем практическая ценность KOL

Дык я вроде вам уже ответил, причем популярно - о том как размер сказывается на конечных пользователях, на примере Windows, обновлений Windows. Неужто этого мало???

А то что вы просите у homma привести результаты, дык это говорит о поверхностном знании материала, на уровне прочтения доков.

Я бы вам это даже не доказывал, т.к. толку в этом нет. Вы как чел. с консервативным характером все равно будете про Фому рассказывать..
Человек зря время потратит, а вы останетесь при своем мнении.

> Дело в том, что платят обычно не за те приложения, в которых
> важен размер. Тут довольно много программистов на Delphi,
> они могут рассказать, за какие примерно приложения платят
> денег на еду.

Конечно , платят за результат. А вот к результату можно прийти разными путями. Причем если с точки кодинга KOL vs VCL - ничуть не больше по времени чем с VCL, при достаточном уровне.

> Реализовывать подобные проекты на KOL - лучше
> сразу застрелиться

Размышления человека сталкивающегося с новым.
Так всегда, поверьте. Когда мне нужно было срочно переучится из С на delphi , я думал также. Ведь можно было сделать это и так, правда?
Зато сейчас не жалею, т.к. имею более широкий выбор.

← →
Игорь Шевченко © (2007-02-09 15:29) [124]

> Пример функции в составе dll на С, к которой нельзя обратиться
> из паскаля, в студию!

sprintf, sscanf в ntdll.dll :)

← →
Bless © (2007-02-09 15:32) [125]

> KSergey © (09.02.07 15:08) [119]
>
> Честно не видел.
> но я сильно подозреваю, что для С++ туда включено STL

ISO/IEC 14882:1998 - C++ Final Draft
занимает 3 мегабайта простых html-файлов без картинок.
Сколько это в страницах, не знаю, лениво мерять, но много.
Это без STL.

← →
Игорь Шевченко © (2007-02-09 15:33) [126]

Psychedelic © (09.02.07 15:28) [123]

Если не трудно, давай все-таки обсуждать KOL, а не мою персону. KOL, поверь, куда как более интересней.

> Дык я вроде вам уже ответил, причем популярно - о том как
> размер сказывается на конечных пользователях, на примере
> Windows, обновлений Windows. Неужто этого мало???

Вроде не Windows ни обновления для него на KOL не написаны. Поэтому пример слегка неудачный.

> Конечно , платят за результат. А вот к результату можно
> прийти разными путями. Причем если с точки кодинга KOL
> vs VCL - ничуть не больше по времени чем с VCL, при достаточном
> уровне.

Серьезно ? Мне вот крайне любопытно, есть в мире системы уровня предприятия (за другие, увы, почти не платят), написанные на KOL :)

> Размышления человека сталкивающегося с новым.
> Так всегда, поверьте. Когда мне нужно было срочно переучится
> из С на delphi , я думал также. Ведь можно было сделать
> это и так, правда?

Ты не поверишь, конечно, но с KOL я знаком уже лет пять...Так что говорить про "столкновение с новым" не всегда уместно - можно в лужу сесть.

← →
MBo © (2007-02-09 15:39) [127]

>Пример функции в составе dll на С, к которой нельзя обратиться из паскаля, в студию!
>sprintf, sscanf в ntdll.dll :)

директива varargs позволяет это сделать (начиная с D6)

← →
homm © (2007-02-09 15:43) [128]

> Вроде не Windows ни обновления для него на KOL не написаны.
> Поэтому пример слегка неудачный.

Дык в том и дело :)

> Мне вот крайне любопытно, есть в мире системы уровня предприятия
> (за другие, увы, почти не платят), написанные на KOL :)
Угу, это все равно что говорить что Настоящие машины - это БМВ, а остальные почти не ездят.

← →
Игорь Шевченко © (2007-02-09 15:53) [129]

MBo © (09.02.07 15:39) [127]

Да, только с одним ограничением, можно объявить

function sscanf (Buf, Format: PChar): Integer; cdecl; varargs; external "ntdll.dll";

но нельзя объявить

type
Tsscanf = function (Buf, Format: PChar): Integer; cdecl; varargs;
var
_sscanf: Tsscanf;

и загружать ее динамически через GetProcAddress. По крайней мере мне только что компилятор в D2006 выдал ошибку на подобное объявление.

← →
Игорь Шевченко © (2007-02-09 15:57) [130]

homm © (09.02.07 15:43) [128]

> Угу, это все равно что говорить что Настоящие машины - это
> БМВ, а остальные почти не ездят.

Не совсем так, все-таки большинство программистов программируют не ради собственного удовольствия или не только ради него. Кушать тоже иногда надо. Вот когда кушать хочется, то и средства для разработки выбираются наиболее удобные и отлаженные, а на размер в этом случае не обращают внимания.

Кстати, а сам Фрэнк Борланд про KOL что-нибудь говорит ?

← →
palva © (2007-02-09 16:05) [131]

> директива varargs позволяет это сделать (начиная с D6)

Интересно. Буду пробовать.

← →
homm © (2007-02-09 16:07) [132]

> Кстати, а сам Фрэнк Борланд про KOL что-нибудь говорит ?

Не знаю. Причем прошу прощения за невежество, но даже в первый раз слышу об френке :) Хотя по фамилии вполне можно догодатся кто он такой. Я сомневаюсь что он про него что-то знает.

← →
evvcom © (2007-02-09 16:20) [133]

> [124] Игорь Шевченко © (09.02.07 15:29)

Ну я уже писал об этом там же чуть ниже :)
В конце концов хотя я и не смогу объявить универсально эту функцию, разве мне что-то мешает сделать нужное количество объявлений этой функции для нужного мне количества параметров? Надеюсь, соглашение о вызове данной функции Дельфями поддерживается? Чего там, stdcall или cdecl? Но вызвать-то смогу. Так нет?

← →
evvcom © (2007-02-09 16:29) [134]

> [133] evvcom © (09.02.07 16:20)

Прочитал [127],[129]. Не знал... :)
Век живи, век учись ©

← →
Игорь Шевченко © (2007-02-09 16:34) [135]

homm © (09.02.07 16:07) [132]

Это полумифический персонаж такой :) Ходят слухи, что фирма по ему названа.

Я собственно, фирму имел в виду, она про KOL чего-нибудь говорит ?

← →
Psychedelic © (2007-02-09 17:05) [136]

> Серьезно ? Мне вот крайне любопытно, есть в мире системы
> уровня предприятия (за другие, увы, почти не платят), написанные
> на KOL :)

KOL, как инструмент для разрботки появился недавно.
Основное препятствие для распространения - это русский язык. :)

> Вот когда кушать хочется, то и средства для разработки выбираются
> наиболее удобные и отлаженные, а на размер в этом случае
> не обращают внимания.

Полностью согласен. Опять же из - за распространения.
Если навстречу KOL пойдет Borland, локализирует его , изменит для большей интеграции и сделает его как отдельный инструмент в среде для создания приложений с минимальными набором - поверьте он приобретет большую популярность.

Поговорив с вами, я понял что
Для вас чужд слоган - eсли можно сделать лучше, почему бы это не сделать?

Вот ваше : выбирай то что проверено временем, даже если это идет в ущерб чему-то. Новые идеи? На них нет времени.

Хотя вы забываете, что когда то и ваш выбор был "непроверенным" .
Я уже говорил про консерватизм?

Если бы я был вашего возраста, может я также думал.
Хотя люди разные, Лев Толстой например в 80 лет начал учить новый язык..
Для Вас бы это не представляло практической ценности. Так как жизнь уже подходила бы к концу. И нет смысла в поисках.

← →
Игорь Шевченко © (2007-02-09 17:17) [137]

Psychedelic © (09.02.07 17:05) [136]

Я вроде просил мою персону не обсуждать ибо оффтопик.

> KOL, как инструмент для разрботки появился недавно.
> Основное препятствие для распространения - это русский язык.
> :)

Странно. VCL на английском распространился в странах СНГ и ничего, захотели, перевели. Кроме того, в форуме KOL довольно много постов на английском, значит, не такая помеха.

> Если навстречу KOL пойдет Borland, локализирует его ,
> изменит для большей интеграции и сделает его как отдельный
> инструмент в среде для создания приложений с минимальными
> набором - поверьте он приобретет большую популярность.

Сдается мне, что Borland тоже не видит практической пользы от KOL..

← →
ANTPro © (2007-02-09 17:27) [138]

> [136] Psychedelic © (09.02.07 17:05)
> Основное препятствие для распространения - это русский язык.
> :)

Чего? В KOL коменты уже на русском? Сайт В. Кладова тоже по дефолту на русском?

← →
ANTPro © (2007-02-09 17:27) [139]

> [138] ANTPro © (09.02.07 17:27)
> коменты

комментарии

← →
SergeR © (2007-02-09 18:13) [140]

0.5 страницы топика в тему и 7 страниц обсуждения KOL.

2All. Я не понимаю, в чём проблема, кому на чем удобней писать, тот на том и пишет, а доказывать ($$$$$ меряться), что то тут друг другу бессмысленно.

У каждого инструмента разработки есть свои достоинства и недостатки.
И писать что, к примеру, "KOL - это не есть хорошо", т.к. его не одобрил дядя Билли,какой то Фрэнк Борланд и дядя Федор :) - нууу не красиво как то чтоли...

← →
Psychedelic © (2007-02-09 19:06) [141]

Основной форум на русском, основные доки также на русском втч книга..
Потихоньку включаються иностранцы, что не может не радовать...

> Странно. VCL на английском распространился в странах СНГ
> и ничего, захотели, перевели.

Анлийский международный, неужто не понятно. Русский не так распространен.

← →
Loginov Dmitry © (2007-02-09 20:09) [142]

[37] DevilDevil © (08.02.07 19:54)
Delphi не компилирует "всё в одном", компилятор обладет "умным связыванием". Другое дело, если в секциях юнита Initialization или Finalization что то написано, то этот код компилируется. Именно такой "эффект" появляется, когда просто дописываешь в юзес SysUtils и экзешник увеличивается на 25 кило.

Связывание может оно и умное, однако полностью неработоспособно при линковке виртуальных функций. Из-за этого в exe-шник линкуется куча всяческих ненужных функций, которые ниоткуда никогда не вызываются. Даже простое упоминание класса с перегруженными функциями в любом месте кода заставит линкер включить код всех этих функций в приложение. Поэтому операциями is и as нужно пользоваться с осторожностью. Smart Linker. Что поделаешь!

← →
ZiTRaX © (2007-02-09 22:55) [143]

Удалено модератором

← →
homm © (2007-02-10 14:51) [144]

ты [48] смотрел? libctiny в нете искал? мыло, на которое можно было бы скинуть проект в 1,5 кб написал?
Чего тогда ноешь?

← →
homm © (2007-02-10 14:52) [145]

Выложить результаты тестов, обещаные Игорю вчера не удалось, по понятным причинам - форум лежал. Но они (результаты) есть, седня выложу.

← →
Celades © (2007-02-10 15:33) [146]

у меня минимум получалось 600 байт в VS

← →
homm © (2007-02-10 16:11) [147]

> у меня минимум получалось 600 байт в VS

Ты хочеш сказать что не использовал никакие сторонние утилиты, не срезал сегиенты, все с помощью библиотек и опций компилятора?

← →
Celades © (2007-02-10 16:15) [148]

> Ты хочеш сказать что не использовал никакие сторонние утилиты,
> не срезал сегиенты, все с помощью библиотек и опций компилятора?
>

конечно. только настройки компилятора и линкера

Итак, как и обещал...
Делпхи-5, кол-2.51, вин-ХПсп2

"Голая" форма --------------------------------------------------------------------------------- |Категория | VCL | KOL 2.51 | KOL 2.51 with | | | | | sys replace | --------------------------------------------------------------------------------- |размер ехе-файла, кб | 286 | 24 | 13.5 | |виртуальная память, кб | 456 | 408 | 336 | |реальная память, кб | 2380 | 1808 | 1628 | |время запуска, мСек | 46 (*) | 46 (*) | 46 (*) | --------------------------------------------------------------------------------- * - Значения прыгали на одинаковые дискретные величины, приведено минимальное Небольшое количество элементов на форме --------------------------------------------------------------------------------- |Категория | VCL | KOL 2.51 | KOL 2.51 with | | | | | sys replace | --------------------------------------------------------------------------------- |размер ехе-файла, кб | 325 | 31 | 20.5 | |виртуальная память, кб | 484 | 436 | 364 | |реальная память, кб | 2556 | 2028 | 1872 | |время запуска, мСек | 78 (*) | 62 (*) | 62 (*) | --------------------------------------------------------------------------------- * - Значения прыгали на одинаковые дискретные величины, приведено минимальное 2 формы, чуть большее количество элементов --------------------------------------------------------------------------------- |Категория | VCL | KOL 2.51 | KOL 2.51 with | | | | | sys replace | --------------------------------------------------------------------------------- |размер ехе-файла, кб | 392 | 35,5 | 25 | |виртуальная память, кб | 504 | 476 | 468 | |реальная память, кб | 2888 | 2448 | 2420 | |время запуска, мСек | 93 (*) | 78 (*) | 78 (*) | --------------------------------------------------------------------------------- * - Значения прыгали на одинаковые дискретные величины, приведено минимальное

ЗЫ. Судя по предпросмотру в дмклиенте таблички разъедутся :) Ну что-ж, посмотрим:)

> Как насчет архивчика с EXE/Сырцами приложить? Тож хочу потестить
> %)

Тут и без тестов понятно кто выигрывает. Если хотя бы раз запустить прогу на Kol .

Одна форма... Две формы... Фигня это все. Ну да, на программках типа "Hello World" пальцы гнуть легко, только это все детский сад, т.к. смысла в этом "Hello World" - ноль. В серьезных проектах формы - сотнями. И объемы зависят уже не от того, какой виртуальный метод прилинковало, а от того, какая внутри функциональность.

>
> Как насчет архивчика с EXE/Сырцами приложить? Тож хочу потестить %)

http://homm86.narod.ru/KOLvsVCL.rar

зы тестировал бы только кол - архивчик в 8 раз меньше был бы ;)

Готов сам себе посыпать голову пеплом :(
Просто ошеломляющие для меня результаты при использованием 20-и форм с более менее большим количечвом элементов...
--------------------------------------------------------------------------------------------------- |Категория | VCL | KOL 2.51 | KOL 2.51 with | KOL 2.51 with | | | | | sys replace | GRush Controls | --------------------------------------------------------------------------------------------------- |размер ехе-файла, кб | 516 | 120 | 109 | 142 | |виртуальная память, кб | 1920 | 3036 | 3056 | 7344 | |реальная память, кб | 4696 | 5332 | 5038 | 9612 | |время запуска, мСек | 769 | 609 | 625 | 1200 | |объекты GDI | 263 | 369 | 369 | 1293 | |объекты USER | 1153 | 1282 | 1282 | 1286 | --------------------------------------------------------------------------------------------------- * - Значения прыгали на одинаковые дискретные величины, приведено минимальное

Можно закрыть глаза к повышеным требованию памяти, это тоже неожидано, но не так противоречиво как большее количесво выделенных рессусов, т.е. по идее раз канва не инициализироана-их длжно быть минимальное количество.

Так-же я решил посмотреть сколько будет весть "тяжелый" интерфейс на КОЛе (спасибо Владимиру за его модуль toGRush, с ним не составило труда проделать этот тест). По-моему - впролне приличные цифры для 20-и то форм со средним набором контроллов...
Счас пойду искать оригинальные RBCotnrols под VCL, которые и были протатипом GRush... Тож охото поглядеть...
Вот уж что действительно странно

Да уж... Вот тут кол реабилитируется, благодоря моим контроламм, по сравнению не моими VCL контролами, у которых еще и функционал поскромнее
:)

------------------------------------------------------------------------------------------------- |Категория | VCL | VCL with | KOL 2.51 | KOL 2.51 with | | | | RBControls | | GRush Controls | ------------------------------------------------------------------------------------------------- |размер ехе-файла, кб | 516 | 773 | 120 | 142 | |виртуальная память, кб | 1920 | 25460 | 3036 | 7344 | |реальная память, кб | 4696 | 28596 | 5332 | 9612 | |время запуска, мСек | 769 | 5600 | 609 | 1200 | |объекты GDI | 263 | 1873 | 369 | 1293 | |объекты USER | 1153 | 1379 | 1282 | 1286 | -------------------------------------------------------------------------------------------------

Хотя конечно это кроме как о кривой реализации RB контролов мало о чем говорит :(

архив http://homm86.narod.ru/KOLvsVCL.rar тоже обновил. если комунитьбудь интересно.

Рекламой стало попахивать %)

Чем меряешь?

> какой виртуальный метод прилинковало

слабо чувствую связь...

to Celades © (10.02.07 23:47) [159]:
>слабо чувствую связь...
Зря. На больших проектах имеем следующую ситуацию - большая часть кода библиотек, которая в мелких приложениях не используется, начинает быть так или иначе полезной. Плюс код, отвечающий за возможности приложения (и использующийся на 100% по определению) имеет уже больший объем, чем код "генофонда". Так что на 20 мегабайтном исполняемом файле уже давно безразлично, что там есть, допустим, мегабайт "мертвого" кода.

Размер exe-шника С/С++ - и Pascal - компиляторов Найти похожие ветки