О тщетности всякого усилия.

← →
Ringo © (2006-12-28 23:50) [0]

Много есть тем про счастье. Оно, как бы в достижении, в постижении, в обладании.
Но оказывается, что как только обладание становится, тут же кажется ненужным.
Цель сжигается. Бендер говорил, "Сбылась мечта идиота" и это советский алгоритм
для тех, кто еще считает, что усилие будет вознаграждено. Другая точка зрения
типа больше полдготовлена, Счастье не в цели, а в стремлении к цели. Недостигнутая.
Но счастьем и тут не пахнет. Каждый человек хоть раз (много раз) мечтает стать
счастливым. Для одного это, наверное, деньги, чтобы за эквивалент усилия получить
то,что он считает благоприятным. Для другого, возможно, это любимый человек,
которого ни за какие деньги не купишь. Для третьего - здоровье, Для четвертого
счастьем может быть успех, карьера, власть. Если счастье дисквалифицирует себя
в целяхтак, как только достигнуто, то счастье ли это? Стремление и результат,
не кажется ли, что это вещи, которые исключают друг друга? Вот, допустим,
есть чел, который открыто, на весь мир бубнит, что он счастлив. Он добивался
этого, допустим, много лет, как Бендер. Но как только он говорит, что добился цели,
счастье, то есть результат, которого он добивался, производная, излом функции,
его оставляет. Остаются никому не нужные деньги если он хотел богатства, никому
не нужная женщина, если он хотел любви, никому не нужная жизнь, если он желал
бессмертия. Кто мог бы быть более счастливым,чем всемогущный тиран, вроде
Ленина или Сталина? Но разве они, всемогущие, стали счастливыми?

Что-то неуловимое есть в понятии счастья. Что-то такое, которое позволяет
даже не могучему, даже не способному стать обладателем этого дара.
Или нет?

← →
Юрий Зотов © (2006-12-29 02:11) [1]

Бывало и так, что на следующий день после достижения цели человек вешался...

Непростая это штука, цель-то. Ошибка может быть весьма чревата.

← →
kaif © (2006-12-29 02:30) [2]

Так может рассуждать только тот, кто ни разу так и не был счастлив.
Счастье существует. Поверь.
Счастье - это когда все стало таким, как и должно быть. И даже сверх того. Правда счастье не вечно.
Лучше не знать, что такое счастье.
Утерявший счастье лишается всего мира.

Счастье, ИМХО, это и есть царство небесное, о котором говорил Иисус в притчах. Оно как сокровище, которое человек нашел.

← →
easy © (2006-12-29 02:34) [3]

счастье - это когда у тебя все дома.. (с)

← →
vuk © (2006-12-29 02:57) [4]

Процесс - это жизнь, результат - это смерть! (с) ММЖ

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-29 03:00) [5]

> Кто мог бы быть более счастливым,чем всемогущный тиран, вроде
> Ленина или Сталина? Но разве они, всемогущие, стали счастливыми?
такой длинный пост, а свеся все к длине пирамиды Хеопса :)
Да научись РАДОВАТЬСЯ для начала (грибу, рыбе, хорошему коду, хорошей погоде, красиво сделанному делу, красивой архитектуре, пусть чужой, красивой бабе (п.1) :)
И пусть это все, что к этому приводит, будет СРЕДСТВАМИ
вот некоторые форумчане получают <$1000, и несчастными себя не считают. А кто-то меньше, чем за $1500 батон на форму не кинет, и воют про плохую жизнь...

← →
DesWind © (2006-12-29 03:14) [6]

> О тщетности всякого усилия.
>
>
> Ringo © (28.12.06 23:50)

Если ты счастлив при этом почему бы и нет.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-29 03:25) [7]

> DesWind © (29.12.06 03:14) [6]
грохнул человека - и счастлив...
"в концепции" ?

← →
Kirr. (2006-12-29 03:30) [8]

> Счастье существует. Поверь.

Счастье - это ерунда. Оно существует, но оно точно такая же иллюзия, как и несчастье. И то и другое создается разумом. Когда интерпритация событий вокруг тебя совпадает с тем, что ты хотел бы видеть - ты счастлив. Если нет, то несчастлив. И то и другое идет из оценки мира - корень и того и другого один - мысль. Умственные оценки. Не обязательно осознанные или выраженные в словах - ощущение того, что то что происходит не правильно или неприятно - это оценка, оценка происходящего разумом. Эмоции рождаются уже из этой оценки. Эмоционально-мысленный континуум человека определяет его счастливость или несчастность.

Так что не имеет смысла искать счастья. В поиске счастья ты пытаешься исправить окружение или себя, чтобы привести в соответсвие тому, что ты считаешь правильно. А пока ты это пытаешься - страдаешь от того, что оно таки не правильно пока.
И даже когда тебе удается достич этого момента счастья, оно довольно быстро проходит. Мир вроде бы стал на некоторое время таким, каким бы ты хотел, но то что ты желал уже не наполняет тебя. Ты не можешь желать то, что у тебя есть, ты можешь желать только того, чего у тебя нет. И у тебя появляются новые желания и ты зачастую даже не знаешь чего.

Единственно что ты можешь достичь - это свободы. Свободы от своего эго и своего разума (что практически одно и то же). Когда у тебя нет ожиданий и хотений (того же желания счастья), у тебя пропадают оценки происходящего и ты видишь, что все уже совершенно. Это состояние любви и радости. Состояние благословенности.

← →
DesWind © (2006-12-29 04:43) [9]

> Petr V. Abramov © (29.12.06 03:25) [7]

Хуже когда мораль декларируется

← →
TUser © (2006-12-29 05:54) [10]

бмно

← →
Карелин Артем © (2006-12-29 06:19) [11]

Кроме самой цели надо еще четко представлять что будет по достижении цели. Т.е. что хорошего будет по достижении.
А затем ставить другую цель. Так и не иначе. И лучше много небольших целей в цепочке по достижению чего-то глобального, чем одна цель по достижению того же самого.

← →
RDen (2006-12-29 07:34) [12]

Счастье - это отсутствие несчастья (с) не помню кто

← →
EvS © (2006-12-29 08:14) [13]

> Единственно что ты можешь достичь - это свободы. Свободы
> от своего эго и своего разума (что практически одно и то
> же). Когда у тебя нет ожиданий и хотений (того же желания
> счастья), у тебя пропадают оценки происходящего и ты видишь,
> что все уже совершенно. Это состояние любви и радости.
> Состояние благословенности.

Это реклама травы или алкоголя?

← →
Sergey13 © (2006-12-29 08:17) [14]

Не помер бы форум - столько веток с мыслями о вечном. 8-)

← →
Ringo © (2006-12-29 10:08) [15]

Юрий Зотов ©
"Ошибка может быть весьма чревата."

Вот именно. В "Шагреневой коже" про это есть, когда герой
сделав выбор, растрачивал критический размер ослиной шкурки,
просто бросив здоровый мужской взгляд на Полину. Она бы ему
и так дала.

kaif ©
"Лучше не знать, что такое счастье."

Иногда временный успех приводит к эйфории. Кто-то (и я) считает, что
это и есть счастье. Но говорят, что на Валаамских островах на севере,
живут монахи, которые ничего особенного не достигают, но светятся
от счастья. То ли монахи врут, то ли эйфория. Не могу разобраться.

← →
Megabyte © (2006-12-29 10:17) [16]

А лучше просто не заморачиваться на подобных вещах, а то голову сломать можно.
Размышления о счастье не приведут вас к счастью!

← →
ocean © (2006-12-29 11:18) [17]

Согласен с афтаром, земное счастье крайне недолговечно. В детстве это - гриб под елкой, сейчас - допустим, обладание женщиной. И все же хотя бы один момент счастья в удовлетворенном желании есть, на этом строится продолжение рода.

← →
MsGuns © (2006-12-29 11:39) [18]

Не следует, ИМХО, путать счастье с состоянием эйфории, кратковременного ощущения радости от ощущений или осознания чего-либо приятного или значительного.

Бог дал Мастеру покой, а не радость. Очевидно, для него это и являлось наивысшим счастьем.

← →
zdm © (2006-12-29 13:46) [19]

> О тщетности всякого усилия.

Как и месть, сладка пока не достигнул её!!!

← →
ocean © (2006-12-29 14:02) [20]

> Бог дал Мастеру покой, а не радость. Очевидно, для него
> это и являлось наивысшим счастьем.
Что-то ты оговорился. Счастья ему не дали, кстати непонятно почему. Возможно, за прелюбодеяние.
Чем эйфория не счастье? Кстати, сразу приходит мысль: а не дает ли счастье наркота?

← →
zdm © (2006-12-29 14:04) [21]

> ocean © (29.12.06 14:02) [20]
> > Бог дал Мастеру покой, а не радость. Очевидно, для него
> > Кстати, сразу
> приходит мысль: а не дает ли счастье наркота?

Не дай бог!!!

← →
boriskb © (2006-12-29 14:06) [22]

Счастье может быть лишь кратким.

За свои 54 года я могу вспомнить лишь два эпизода жизни, про которые мог сказать "в тот момент я был счастлив".
И то.. это сейчас я могу так сказать. А в сам момент - нет, не сказал бы.

Ощущалось тогда - "Господи! Как хорошо то!"

← →
Sergey13 © (2006-12-29 14:23) [23]

> [22] boriskb © (29.12.06 14:06)
> Счастье может быть лишь кратким.

Не согласен. Это кайф (сумашедший приступ счастья) не может дляться долго. А обычное простое счастье, кторое может даже и не воспринимается как таковое, вернее начинает восприниматься, когда заканчивается, может длиться достаточно продолжительное время. Бывают периоды когда здоровье не тревожит, на любимой работе все хорошо, в личной жизни подъем - чем не счастье.
Это как любовь и страсть.

← →
ocean © (2006-12-29 14:24) [24]

Возможно, Форум придет к выводу что счастье - это любовь. Я тут на старости лет года 2 назад испытал это чувство, в то время не взаимное. Бывало тяжело, но бывало и моменты
> про которые мог сказать "в тот момент я был счастлив".
Кстати, современные врачи сравнивают это состояние с наркотическим.

← →
umbra © (2006-12-29 14:32) [25]

счастье - это когда вместе. с-часть-е

← →
Sergey13 © (2006-12-29 14:33) [26]

> [22] boriskb © (29.12.06 14:06)

В продолжение
> [23] Sergey13 © (29.12.06 14:23)

Кстати сожалеют обычно, ИМХО, именно об этом ушедшем простом счастье, а не о каких-то эпизодах. Эпизоды - они и есть эпизоды.

← →
vrem (2006-12-29 14:33) [27]

Быстро кончаются всплески эмоций, чувства подольше, но всеравно всё быстрее наступает тишина. Я бы не назвал такие всплески счастьем, это же пьянство, уход от трезвости - не будет полноты счастья что завтра выходной если тебе долг не отдали - всё же происходит одновременно. :)
Когда интересно, необычные состояния - увлекает, меняю на счастья :)

← →
zdm © (2006-12-29 14:34) [28]

Как говорилось в хорошем советском мультике.
"Счастье-это когда у тебя все дома!"

← →
ocean © (2006-12-29 14:44) [29]

я спросил у Гуголя, где моя любимая... то есть что такое счастье. Вот что он ответил.
Этические системы, исходящие из начала счастья, называют эвдаймоническими, причем различают:

1) Гедонизм Аристиппа, усматривающий счастье в чувственных наслаждениях.

2) Эпикуреизм, присоединяющий и утонченные умственные и эстетические наслаждения.

3) Счастье в воздержании от страстей, отсутствии страданий и в добродетели у стоиков.

4) Христианское понятие о счастье в праведной жизни и подражании Христу.

5) Счастье в гармонии индивидуальных и социальных потребностей "счастье возможно большого числа людей", в учении утилитаризма.

Счастье - понятие морального сознания, обозначающее такое состояние человека, которое соответствует наибольшей внутренней удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни, осуществлению своего человеческого назначения. Счастье является чувственно-эмоциональной формой идеала.

← →
ocean © (2006-12-29 14:47) [30]

Т.о. Сергей
> Sergey13 © (29.12.06 14:23) [23] говорит о гармонии потребностей, лично мне ближе Эпикур.

← →
borisjb (2006-12-29 15:07) [31]

> Не согласен

С чем ты не согласен? :))
С моими ощущениями? :))
Да ради Бога.

← →
Sergey13 © (2006-12-29 15:25) [32]

> [31] borisjb (29.12.06 15:07)

Так это были ощущения? А у меня было ощущение, что это было утверждением. 8-)

← →
zdm © (2006-12-29 15:33) [33]

> Sergey13 © (29.12.06 15:25) [32]
> > [31] borisjb (29.12.06 15:07)Так это были ощущения?
> А у меня было ощущение, что это было утверждением. 8-)

Что то навеяло высказывание.. "Практически-это возможно только теоретически".

← →
Ringo © (2006-12-29 18:13) [34]

ocean ©
"Счастье - понятие морального сознания, обозначающее такое состояние
человека, которое соответствует наибольшей внутренней
удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности
жизни, осуществлению своего человеческого назначения. "

А что? Может в этом что-то и есть? Но только не определение "счастья".
Скажем, например зэк от пуза наелся в редкий день и вдобавок на работу
его сегодня не гнали - он почувствует "внутреннюю удовлетворенность
условиями своего бытия" даже будучи зэком?
Или тяжелый больной, которого боль на час другой отпустила.
Или ревнивец, которому жена все же улыбнулась.
Короче и образно: всякий нищий, которому судьба ненадолго подала милость.

Нет, это не счастье.

← →
ocean © (2006-12-29 18:26) [35]

> Нет, это не счастье.
Почему бы и нет? может быть счастлив зек, и глубоко несчастен богач. Надо определиться с терминологией. Счастье - это длительное состояние, например счастливые супруги, или краткий миг экстаза, вспомни Фауста: остановись, мгновенье.

← →
kaif © (2006-12-29 18:32) [36]

У греков были вполне удобоваримые определения счастья и страдания. Счастлив тот, кто сам определяет свою жизнь. Страдает тот, чья жизнь определяется обстоятельствами, которые определяет не он сам. То есть, согласно грекам, свободная (вольная) жизнь, при которой человек сам господин своим делам, и есть счастье. А противоположное - и есть страдание. Удивительно, как до сих пор находятся умники, способные заморочить людям голову так, что те поверят, будто возможна счастливая жизнь в условиях несвободы - "счастливая жизнь сытого раба". Такое счастье, возможно, доступно собаке, но не человеку.
Первое условие для человеческого счастья, ИМХО, это свобода.
Второе условие - достоинство и самоуважение.
И, наконец - удача.
Побеждающему дам вкушать от древа жизни - так Ангел говорит Церквам (с)

← →
Ringo © (2006-12-29 19:02) [37]

kaif ©
"свободная (вольная) жизнь, при которой человек сам
господин своим делам, и есть счастье. А противоположное - и есть
страдание. Удивительно, как до сих пор находятся умники, способные
заморочить людям голову так, что те поверят, будто возможна счастливая
жизнь в условиях несвободы - "счастливая жизнь сытого раба". Такое
счастье, возможно, доступно собаке, но не человеку. "

Вот тут верю. Как-то раз мне нужно было ложиться в больницу по поводу
(ну не важно). И такая тоска меня обуяла, тоска, что я тогда не буду сам
собой распоряжаться, а зависеть от прихоти врачей, медсестер и пр.
Первый верный взгляд на феномен: счастливое состояние -это не
состояние богатого, сытого или удовлетворенного. Это состояние свободного
человека. Поэтому и герой Шагреневой Кожи и герои "Сталкера" не были,
не могли быть счастливыми а так, что впору повеситься по меткому выражению
Юрия Зотова потому что не свободными были, а от цели своей зависели.
Ей служили. Итак, счастье -это состояние свободного человека.
Почему же тогда состояние счастливости так недолговечно? И свобода как бы
сохраняется, а состояние проходит? Ты не думай, что я паразит и лишь вопросы
задаю. Я тоже пытаюсь их разрешить. Может быть, что с разрешением счастливости
и понятие "свободы" меняется и вновь требуется новая ее степень? Скажем, для
богатого, ну купил он свой мерс, стал счастливым (свободным) на миг, а потом
опять типа скованным другой целью? Да. Запутанная эта наука о счастье.
Только вот я до сих пор чувствую, что каждое стремление к счастью, в котором
никому не отказано, и даже приветствуется, приводит к бендеровскому разочарованию
свободен он или нет, все равно. Тщетность всякого усилия.

← →
1eof (2006-12-29 19:12) [38]

Счастлив тот, кто сам определяет свою жизнь. Страдает тот, чья жизнь определяется обстоятельствами, которые определяет не он сам
Человеку надо - одного :
http://articles.best-host.ru/index.php?itemid=356

← →
vrem (2006-12-29 19:20) [39]

Не стоит так же забывать, что "Свобода пуста", замучишься наполнять - затратно по силам, да и бессмысленно. Представьте, что нужно не забывать дышать(никакого удушья если не дышишь), не забывать есть(никакого ощущения голода), без минусов кончишься и всё :) - утрирую, но суть эта.

← →
@!!ex © (2006-12-29 19:30) [40]

Счастье - относительно.
Я сейчас считаю себя счастливым.
Просто я смотрю вокруг, на других, на свое прошлое, на свое настоящее, на возможное будущее и понимаю что мне нет повода быть не счастливым.
С другой стороны не так давно в конце июля я был так счастлив(А потом также несчастлив), что сейчас мне до этого состояни очень далеко.
Но это не мешает и сейчас быть счастливым.

Также не стоит путать счастье и радость/удовольствие.
Опятьже, месяц назад расстался со своей девушки, сейчас соответственно девушки нет и секса нет, пересплю - не стану счастливее, получу удовольствие.

Вообще счастье достигается легко.
Подключем к башке два контакта и трясемся в припадке счастья в луже собственной крови, мочи, соплей и говна. Там и подыхаем. Счастливыми.....

← →
kaif © (2006-12-29 19:33) [41]

2 Ringo © (29.12.06 19:02) [37]
Я был счастлив подряд несколько лет. Это состояние началось в один день, со счастливой любви и больше не покидало. Я даже удивлялся этому. Не мог понять, как возможно быть непрерывно счастливым человеком. Я не мог себя даже представить несчастным. Даже в тюрьме, в одиночке, я был бы счастлив. Но потом все изменилось. Любовь я потерял, а счастье стало постепенно развеиваться, пока в один прекрасный день не превратилось в сплошное страдание. Потеря счастья происходила через механизм утери свободы распоряжаться собой. Кто рули и весла бросит, тех нелегкая заносит - так уж водится (В.Высоцкий). Могу сказать, что человек, отдавшийся течению, постепенно приходит к этому состоянию. Возможно верно и другое - человек, подчиняющий свою жизнь достижению цели никогда не бывает счастлив. Здесь существует какая-то золотая середина. Я, вслед за греками, и за Иисусом, считаю, что счастье - дар богов. Можете ли вы, стараясь, прибавить себе росту хотя на один локоть? ... и волосы у вас все сочтены... (Иисус).
Монахов нельзя назвать счастливыми. Это не совсем счастье. Это благодать. Общее со счастьем здесь то, что благодать, как и счастье, посылается человеку Богом. Но счастье - более языческое понятие. Более человеческое и земное. Об этом написано много хорошей философии. Например, то ли Эразм Роттердамский, то ли Монтень (не помню, кто из них) полагал, что вообще невозможно судить о том, был ли человек счастлив, пока он не умрет.
Для меня счастье - то, что каждый изобретает для себя сам. Каждый человек способен открыть, что такое счастье. Дальше он, естественно, хочет этим своим открытием поделиться с другими людьми, так как видит, что это сокровище принадлежит немногим.
Но невозможно извне осчастливить.
В этом вся соль и вся мудрость греков.

Кант полагал, что стремление к счастью - долг всякого человека.
Кант полагал, что самое большое преступление - превратить себя или другого человека в средство. Согласно Канту, человек не может быть средством, но только целью.
Тарковский в "Солярисе" прямо высказывает мысль о том, что человеку нужен человек.

Поэтому мерседес не может быть источником счастья. Купивший мерседес не был бы счастлив, если бы он купил его на необитаемом острове. Именно зависть или радость (кому что) других людей в связи с этой его покупкой и есть его цель. Если устранить людей, то счастье быдет невозможно.

А благодать возможна даже если нет никого вокруг вообще.

В этом отличие.
И потому я не люблю это слово - благодать. И с подозрением отношусь к монахам-одиночкам. Для монаха, посвятившего себя служению людям, благодать ближе к тому, что мы понимаем, как счастье. Просто его цель не человек, но Бог и Его дела. Он хочет угодить Господу, уменьшая страдание в мире. Возможно он лучше язычника в том смысле, что он не будет никого пытаться осчастливить. Он будет скромно устранять то страдание, которое способен устранить и не впадет в искушение доставить массу страданий одним во имя счастья других, как это делают политики-вожди.

Мне лично ближе - языческое счастье.

Если оно сочетается с пониманием того, что насильственно никого счастливым не сделаешь и с пониманием того, что устранение страдания само по себе, не являясь еще счастьем для всех, тем не менеее есть несомненное благо для кого-то конкретно, в сочетании с состраданием, не требующим жертвы, то это вполне приемлемый этический кодекс для меня.

И еще могу сказать одно: счастье несовместимо с бесчестием. Потомуприобретший мерседес бесчестным способом не может быть счастлив, как бы ни старался. Если бы многие это знали, они бы не испытывали не ненависть, ни зависть к чужим мерседесам, особенно к тем, происхождение которых покрыто мраком непубличных или недостойных дел.

← →
@!!ex © (2006-12-29 19:40) [42]

> kaif © (29.12.06 18:32) [36]
> У греков были вполне удобоваримые определения счастья и
> страдания. Счастлив тот, кто сам определяет свою жизнь.
> Страдает тот, чья жизнь определяется обстоятельствами, которые
> определяет не он сам. То есть, согласно грекам, свободная
> (вольная) жизнь, при которой человек сам господин своим
> делам, и есть счастье. А противоположное - и есть страдание.
> Удивительно, как до сих пор находятся умники, способные
> заморочить людям голову так, что те поверят, будто возможна
> счастливая жизнь в условиях несвободы - "счастливая жизнь
> сытого раба". Такое счастье, возможно, доступно собаке,
> но не человеку.
> Первое условие для человеческого счастья, ИМХО, это свобода.
>
> Второе условие - достоинство и самоуважение.
> И, наконец - удача.
> Побеждающему дам вкушать от древа жизни - так Ангел говорит
> Церквам (с)

"Абсолютно свободный человек также не свободен, как абсолютно зависимый раб." (С) Кто то из великих.

Свобода - чисто абстракция, у которой есть несколько перекрытых определений.

Вот такую фразу услышал от одной хорошей знакомой:
"Мне надоело все решать самой. Иногда так приятно знать, что что-то уже решили за меня."

Если я буду сам на 100% определяться свою жизнь, то она потеряет всякий смысл.
Потому что я буду знать о ней все.
Не будет той непредсказуемости, которая так много значит в нашей жизни.
Скучно будет.

Я сижу на экзамене по информатике и мне скучно. потому что я знаю, что сдам без проблем.

Я сижу на экзамене по линейное алгебре и меня немного трясет.... потому что не был на 2/3 лекций и только благодаря порграммирования игр знаю как решать задачки......

От чего я получил больше удовольствия? От 5 по информатике или 5 по линейке? От линейке.
Потому что меня заставляли(уже не свобода) думать.
Вспоминать что знаю.

P.S.
Пытаюсь вспомнить все моменты когда я был счастлив...
Ни в одном из них нет явной связи со свободой.
Не полной вроде тоже.

Ваши примеры?

← →
Ringo © (2006-12-29 19:45) [43]

kaif ©
Здорово написано! Сижу и перечитываю в третий раз. Осмысливаю.
Отвечу позже. Спасибо.

← →
kaif © (2006-12-29 20:13) [44]

Мне надоело все решать самой. Иногда так приятно знать, что что-то уже решили за меня

Возражением моему сказанному была бы такая фраза:

"Я всякий раз бываю счастлива, когда всё решают за меня и вопреки моему мнению."

От чего я получил больше удовольствия? От 5 по информатике или 5 по линейке? От линейке.
Потому что меня заставляли(уже не свобода) думать.

Несвобода это не когда тебя заставляют что-то делать, а когда вообще не ты решаешь, что ты будешь делать.
Заставление есть преодоление твоего нежелания что-то делать.
Несвобода есть пренебрежение к тебе, как к человеку, вообще.

Ты знаешь, что греки не истязали рабов? В Афинах к рабам было достаточно гуманное отношение. И многие философы спорили о том, что гуманнее, наказывать раба за преступление (как наказывают свободного человека) или просто презирать его (как не имеющую достоинства скотину).
Презирать вроде бы гуманнее, чем казнить, к примеру, за убийство.
Однако эгалитаристы - те, кто был против рабства и считал всех людей равными, полагали, что такое отношение к рабу (презрение) есть гораздо более издевательское и недопустимое отношение к человеку, чем наказание за проступок. Чем даже смертная казнь.
Греки спорили о вещах, которые многие из нас сочли бы самоочевидными.
Казалось бы всегда гуманнее не наказывать, чем наказывать. Но мы перестали жить в мире, в котором презрение (бесчестье) было чем-то несовместимым с человеческим счастьем. Нам неведомы те степени унижения, которым подвергались рабы. До нас дошли лишь сведения о побоях. И мы думаем, что хуже побоев ничего не бывает.
У Поппера в его "Открытое общество и его враги" говорится об этих спорах греков во времена Сократа и Платона .

← →
Ringo © (2006-12-29 20:13) [45]

kaif ©
"Я не мог себя даже представить несчастным. Даже в тюрьме, в одиночке, я
был бы счастлив."

ВЕРЮ. У меня тоже такое бывает! И правильно, ни отчего не зависит!
Похоже, что кроме свободы, счастье, это когда ты будешь чувствовать себя
счастливым где угодно, и когда тебе угодно. Состояние не зависящее от
материальных условий. Нечто идеальное.

"Монахов нельзя назвать счастливыми. Это не совсем счастье.
Это благодать. "

Вот вот. Я спутал. На самом деле монахи не счастьем светятся. Ошибка
в определении. Именно благодатью. Разница есть. Спасибо kaif.

"Об этом написано много хорошей философии."
Я типа не силен в философии.

"Кант полагал, что стремление к счастью - долг всякого человека."
Суровый был Кант. Долженствование - это обязанность. Обязанное состояние
вряд ли может разрешиться в счастливом, потому, что отрицает свободу.
Человеку действительно нужен человек. Друг, собеседник, любимая, любимый,
дети, родители. В противоречии к благодати, которая у монахов решается
при отсутствии детей во всяком случае, быть может материальное обладание
сейчас во всем мире заменяется обладанием благостным, тем самым, когда
богач не увидит зависти от покупки мерса на пустынном острове и все его
богатое счастье станет ничем. Даже если мерс куплен по-чесному.
Черт, здорово ты задвинул, прям мозги зашевелились!

← →
kaif © (2006-12-29 20:36) [46]

2 Ringo © (29.12.06 20:13) [45]
Спасибо на добром слове.
:)
Я вижу, что не одинок в своем воспритии понятия счастья.

Кант не то чтобы совсем свел счастье к внешней обязанности.
Разумеется, это звучит комично "стремление к счастью - мой долг".
Потому я и упомянул, рассчитывая, что это будет замечено.

Просто у Канта долг не такое страшное слово, как мы привыкли. Это внутренняя обязанность (желание чтобы БЫЛО ТАК), а не внешняя.
Долг по Канту есть твое собственное разумное решение о долге.
Говоря "стремление к счастью есть долг", Кант имеет в виду, что человек не вправе выбирать несчастность, проклинать Небеса и при этом лживо ссылаться на долг, который его якобы принуждает к несчастности.

Кант всего лишь искал свободу и пришел к выводу, что непротиворечиво можно мыслить долг как желание, чтобы что-то было именно так.

А ведь счастье - той же природы.
И если, к примеру, то, что мы мыслим под долгом, есть манифестация нашего желания, чтобы БЫЛО ТАК, то, говоря о счастье, мы ведь тоже желаем, чтобы БЫЛО ТАК, чтобы человыек был счастлив.
И если мы совершаем некоторые действия ради осуществления той необходимости, которую мы действительно мыслим как свой долг (а не просто уступаем внешнему принуждению к необходимости), то точно так же мы осуществяем и наше счастье.

А иначе мы придем к лицемерию и глупостям.
То есть либо мы получим нам вовсе нежеланное, а потому и сердцу немилое "счастье", либо будем уверять кого-то, что считаем своим долгом то, что вовсе не желали бы, чтобы нечто БЫЛО ТАК, а лишь терпим и делам вид, что это наш "долг", хотя в идеале для себя и для мира желали бы чего-то совершенно иного.

Мне очень нравится американская Декларация Прав и Свобод Человека и Гражданина. Там сказано, что всякий человек имеет неотъемлемое право всего на три вещи: НА ЖИЗНЬ, ДОСТОИНСТВО И СТРЕМЕЛЕНИЕ К СЧАСТЬЮ.

Как видим, ничего в этой декларации о мерседесах не сказано.
:)
Зато, американец вправе мотивировать и оправдывать свои действия своим простым стремлением к счастью или своим правом на личное достоинство.
А не только общественно-полезным благом, к которому любят сводить этику некоторые товарищи, когда берутся рассуждать о том, что есть идеальное общество, по их мнению, и о роли человека в этом придуманном ими обществе.

← →
Ringo © (2006-12-29 20:50) [47]

kaif ©
А вот с этим то как быть?
"В Афинах к рабам было достаточно гуманное отношение.
И многие философы спорили о том, что гуманнее, наказывать раба
за преступление (как наказывают свободного человека) или просто
презирать его (как не имеющую достоинства скотину). "

Рабство и счастье - вещи не совместимые. Между тем и в литературе
(Хижина дяди Тома) и в практике, когда русские крепостные отказывались
от "свободы", а значит от счастья, что они выбирали?
Кусок хлеба у барина за нетрудную несвободу против трудной, но неизвестной
цели? Да и нужна ли кому-то свобода даже сейчас? Повторился бы сегодня
август 1991 г., многие ли нынешние сытые вышли против любого ГКЧП?
Бунт происходит тогда, когда жаждут не счастья, а органической жизни,
поесть, чтобы вдоволь о счастье помечтать. А когда жратвы вдоволь, то
и счастья вдоволь же. Рабство - это когда хочется свободы. А когда не
хочется: называется "хозяин". Или "Афины".

← →
@!!ex © (2006-12-29 21:09) [48]

> kaif © (29.12.06 20:13) [44]

Видимо я не правильно вас понял. Прошу прощения.

Все же ИМХО счастье эта та абстрактная вещь, которая не поддается никакой формализации.
Мне кажеться, что счастлив может быть человек в любой ситуации и любом состоянии.
Просто опять же по себе сужу.
Были моменты в жизни, когда повеситься хочется.
и вдруг какая то ассоцияция, мелькнувшая мысль и понимание что я счастлив.
Наверно бредово звучит, но в моей не очень долгой жизни так пару раз было.
И почему не может быть счастлив не свободный человек?
Да, наверно много ему не доступно..
Но предположим семья рабов.
Жена, Отец, ребенок.
у матери отнимают ребенка и мужа и говорят что казнят их.
Вечером они возвращаються и говорят, что типа ошибка их отпустили.
Она не будет счастлива?
А х.з. Так как определение счастья не поддаеться формализации, то и применить это определение мы не можем.
Но ИМХО с точки зрения простого не замороченного философией человека она будет счастлива.

← →
kaif © (2006-12-29 23:08) [49]

@!!ex © (29.12.06 21:09) [48]
Но ИМХО с точки зрения простого не замороченного философией человека она будет счастлива.

Думаю, Вы правы в данном случае.
Однако предлагаю избегать таких "крайних" примеров. Наша жизнь гораздо банальнее. Однако все задаются вопросом, что такое счастье. Очевидно, что человек, избежавший несправедливости благодаря счастливой (слово-то какое!) случайности или вмешательству богов, будет счастлив. Однако вряд ли кто-то будет стремиться к несправедливости в расчете на такой сюжет.

Не так ли?

Поэтому я и пытаюсь вместо определения счастья рассмотреть вопрос о стремлении к нему. Ведь нас, как разумных существ, определение счастья может интересовать лишь в этом, сугубо практическом отношении. То есть нас интересует именно вопрос о том, как достичь счастья, а не вопрос о том, должны ли мы считать счастливым человека, который и так сам полагает, что он уже счастлив.

Вот может ли кто-то стать вполне счастливым, если средством к достижению этого счастья была боль, доставленная другому человеку?
А может ли быть оправдана политическая программа по увеличению общего счастья в будущем, которая уже причинала бы конкретное страдание многим людям сегодня?

Обычно на практике мы сталкиваемся именно с такими драматическими вопросами, а вовсе не с вопросом о том, будет ли счастлива мать, которой вернули сына.

Очевидно лишь, что страдания конкретного лица вполне конкретны. А вот увеличение общего счастья - вещь весьма абстрактная.

Возможно действительно счастье - что-то божественное и нам сложно дать такое определение, чтобы возможно было извне указать на человека пальцем и сказать "он счастлив", если он сам так не считает.
А ведь именно такими признаками должно было бы обладать наше "научное определение" - наподобие определения туберкулеза, который мы можем констатировать у пациента независимо от того, что он сам на этот счет думает.

Но существует некоторый опыт человечества, пускай и субъективный, свидетельствующий о том, что собственное счастье несовместимо с бесчестием или, например, со страданиями других людей, если к счастью стремились такими средствами.

То есть мы можем попытаться порассуждать на тему счастья, даже если и сомневаемся в возможности строго определить это понятие. Но не так мало вещей, которые нам ведомы и без определений. Мы знаем, например, что такое боль непосредственно из опыта. Мы не нуждаемся в определении боли для того чтобы свидетельствовать о ней. Возможно и со счастьем дело обстоит точно так же.

← →
@!!ex © (2006-12-29 23:35) [50]

Вообщем, приходим к выводу что о счасть/несчастье мы можем судить только по отношению к себе.

← →
Ne-Ld (2006-12-30 04:33) [51]

> RDen (29.12.06 07:34) [12]
>
> Счастье - это отсутствие несчастья (с) не помню кто

“‘Happiness is the absence of the striving for happiness.’ - Chuang-Tzu (350 B.C.)

← →
MsGuns © (2006-12-30 14:06) [52]

Зря вы тронули старика Канта - он был очень несчастливым человеком.
Для счастья надо, ИМХО, три вещи:

1. Чистая, не отягощенная ничем совесть. Того, кто делал другим зло, предавал и обманывал, не спасут никакие сокровища.
2. Люди, для которых живешь и, следовательно, которых любишь. Счастье невозможно без любви, как жизнь на Земле без кислорода.
3. Цель. Счастлив лишь идущий, дорога есть смысл и содержание всей жизни. Если человеку уже некуда стремиться, то он уже мертвый человек. Хотя и не похоронен.

← →
meta2 (2007-01-01 11:36) [53]

kaif

>Поэтому я и пытаюсь вместо определения счастья рассмотреть вопрос о стремлении к нему. Ведь нас, как разумных существ, определение счастья может интересовать лишь в этом, сугубо практическом отношении.

Стремление к счастью - некое звено, намертво зашитое в клубок инстинктов, стереотипов, установок, текущего сквозь время сознания, называемый "Я".
Нам не дано извлечь и выбросить это звено.
Опыт говорит нам о том, что стремление это, подстрекаемое неудовлетворенностью, бывает двух видов - "стремление к" [удовольствию] и "стремление от" [страдания].
Боль и экзальтация - два полюса, влекущие этот магнит.
Очевидно, состояние, называемое счастьем, это такое положение стрелки, при котором магнит находится как можно дальше от полюса боли, или как можно ближе к полюсу экзальтации.
В зависимости от того, на что больше ориентированно "Я".
Но мир изменчив.
Изменчиво и само "Я".
Зная, что нет ничего постоянного, может ли "Я" быть счастливо?
Нечто внешнее может разрушить экзальтацию, или принести боль, тем самым поколебав стрелку.
Это же может сделать и нечто, пришедшее изнутри.
Если "Я" уверенно в своей незыблимости и своем существовании - его участь исступленное метание между полюсами.
Если же "Я" может наблюдать себя со стороны и видеть некоторые свои части, то стрелка его будет неуверенно дрожать, ведь оно знает о том, что на место солнца придут облака, но и облака рассеются.
Мы видим, что где бы не находилась стрелка, переместиться она может только в одном направлении - к страданию.
Страдание - это само движение стрелки.
Каков же путь "Я", желающего избавиться от страдания?
Остановить стрелку, лишить магнит его магнитных свойств.
Тогда исчезнет и само "Я".
Однако, "Я" не хочет умирать, и будет сопротивляться.
Кроме того, существуют механизмы, наделяющие "Я" стремлением быть членом социальной мозайки. "Я" также не дано избавить себя от них.
Чтобы не умереть, "Я", должно излучать энергию в эту социальную мозайку.
Это та энергия, которая заставляла стрелку колебаться, принося в "Я" рой беспорядочных мыслей, заставляя его следовать за желаниями.
Это энергия любви и сострадания.

Не каждому дано избавиться от "Я" и остановить стрелку.
Но можно попытаться хотя бы оставить его в стороне.

--
Ом шанти.

← →
Kirr. (2007-01-02 19:29) [54]

> Да. Запутанная эта наука о счастье.
> Только вот я до сих пор чувствую, что каждое стремление
> к счастью, в котором
> никому не отказано, и даже приветствуется, приводит к бендеровскому
> разочарованию
> свободен он или нет, все равно. Тщетность всякого усилия.

Именно! Вспомнилась одна притча по этому поводу:

Жил был один старик. Он был из несчастнейших на свете. Вся деревня устала от него: всегда он был мрачен, всегда жаловался, всегда в плохом настроении, всегда кислый. И чем дольше жил, тем все более желчным становился, и ядовитее становились его слова. Люди избегали его: несчастье становилось заразным. Не быть несчастным рядом с ним было как бы оскорбительно. Он создавал несчастье и в других. Но однажды, когда ему исполнилось 80 лет, случилось невероятное -никто не мог поверить. Мгновенно всех облетел слух: "Старик сегодня счастлив, не жалуется, даже улыбается; у него все лицо переменилось". Собралась вся деревня. Старика спросили: "Что случилось с тобой? В чем дело?" "Ни в чем", - ответил старик, - "80 лет я старался стать счастливым и ничего не вышло, - так что, я решил обойтись без счастья. Вот почему я счастлив".

Истинный поиск должен быть не в счастье. Тут уже говорили, что счастье вещь относительная - зависит от мыслей человека и его представлений. И именно по этому оно иллюзорно. Мыслями и представлениями человека определяется и его несчастье, и оно точно так же иллюзорно. Человек сам решает, счастлив он или несчастен. Представте себе, что у вас сознание устроенно так, что все что с вами происходит оно оценивает как положительное. Уволили с работы, нет денег, не где жить, нет любимых и любящих людей - все это оценивается сознанием как положительные события. Вы тогда все время будете счастливы. Конечно, сознание человека так не устроенно - есть определенные представления о том, как тебе будет хорошо или будет плохо. Все эти представления заложенны в сознании. Если происходящее оценивается им как хорошее - ты счастлив. Иначе несчастлив. И то и другое одинаково иллюзорно. Потому что если бы ты был свободен от сознания для тебя все было бы едино.

Не надо пытаться найти счастье во внешнем мире. Обычно весь поиск сводиться к тому, чтобы создать подходящие условия во внешней среде, чтобы быть счастливым. Даже такие вещи как быть честным по отношению к другим - это внешнее условие. Все условия внешни. А настоящее изменение происходит изнутри. И это единственное изменениение - самоосознание. Осознание себя вне зависимости от своих эмоций, мыслей, представлений, верований и внешних условий. Все это происходит с тобой, но не является тобой. Ты лишь только присутсвующий, свидетель всему происходящему. Твое полное присутвие и есть истинное я. И ему совершенно не важно через какие условия счастья, радости или несчастья, боли и страдания ты проходишь.

Выше притча об этом и говорит. Когда ты прекращаешь поиск и принимаешь все как есть, без оценок, ты становишься свободен. Старик видел что он несчастлив и старался это изменить. И от осознания того, что ничего изменить не получается он становился все более несчастлив. В тот момент когда он полностью принял, что да он несчастлив и нет в этом ничего плохого, и можно с этим спокойно жить - он стал свободным. Только полное принятие того что с тобой происходит, отсутвие всякого внутреннего сопративления и желания изменить то, что у тебя есть, улучшить, приводит к свободе. Жизнь начинает быть более яркой, потому что ты прекращаешь стремиться в своей голове куда-то, а ты просто живешь здесь и сейчас. Все внимание направленное на будущее переносится в настоящие и ты начинаешь видить жизнь более полно.

Слышал высказывание: "Медитация для новичков - мастер просто сидит скрестив ноги". Человек занимающийся медитацией пытается что-то изменить. Он ждет, что с помощью занятий он где-то в будущем станет полным, просветленным, счастливым. Мастер свободен - он никуда не стремиться, не пытается ничего изменить ни в себе ни в окружающем мире. Он просто живет сейчас. Жизнь его полна каждую секунду просто потому, что это жизнь. Без всяких условий.

← →
Virgo_Style © (2007-01-02 19:42) [55]

Надо же, такое длинное и такое философское сообщение - и я с ним согласен. %-)

← →
Kirr. (2007-01-02 19:48) [56]

Это то, что Ошо называл благодать. Благодать возможна не только для монахов. Каждый может прийти к этому состоянию, если захочет. Это дейтвительно должно быть истинное желание свободы, желание наполниться на другом уровне. Это не тоже самое, что желание счастья. Пока ты пытаешься использовать любые техники, чтобы стать счастливее в этом мире - ты не свободен. Ты можешь улучшать свое состояние, можешь становиться счастливие. Но полного наполнения все равно не будет. И рано или поздно жизнь повернется так, что ты опять будешь испытывать страдания. Только ощущение того, что в этом материальном мире тебе наполнится нечем, что в нем искать больше нечего может породить желания перестать стремится к счастью в нем. Тогда у тебя появляется желание трансформировать себя, выйти из иллюзорности собственных состояний радости и страданий постоянно сменяющих друг друга, встать над всем этим. Оставить все стремления что-то найти в этом мире. Тогда внутри себя ты можешь породить силу, которое подымет твое осознание над тем иллюзорным объектом, что ты называешь собой. Ты увидишь, что на самом деле это не ты, а лишь форма, которую ты носишь в этом мире. И тогда ты станешь свободным.

Монахи или другие религиозные последователи приходят к этому тоже, через отказ от жизни ради наслаждения себя, для жизни ради наслаждение Творца и следование его воле. Это приподнимает их над своим эго (своей личностью) и освобождает их от зависимости от этого мира.

← →
vrem (2007-01-02 19:56) [57]

>ты просто живешь здесь и сейчас
а в чём жизнь заключается? "ты начинаешь видить жизнь более полно" - видеть да, но все действия, все мысли, все проявления тебя как личности отдаляют тебя от этого "счастья" - у деда в притче вновь начинается сравнение своей жизни или привычное нытьё или что угодно.
Вот, а внутри этого "счастья" - есть ли ощущение движения времени? - нет, когда не ноешь, а увлечён, время пролетает чуть не мгновенно. Что получаем? - уколоться и забыться и даже самому не вспомнить и никому не рассказать :)
Не, это не счастье. Скорее - "Не мучай себя и отдохнёшь". Если долго мучал себя - подобное покажется счастьем, но не на долго же.
Делать, делать что то надо внутри счастья, хотя бы движение времени ощущать, а то может только что было счастье, только не вспомнишь :))

← →
Virgo_Style © (2007-01-02 20:03) [58]

Kirr. (02.01.07 19:48) [56]
Вот теперь все встало на свои места) не согласен.

> подымет твое осознание над тем иллюзорным объектом,
> что ты называешь собой.

И не попаду ли я еще в бОльшую иллюзию?

← →
Kirr. (2007-01-02 21:27) [59]

> И не попаду ли я еще в бОльшую иллюзию?

Ничего нельзя гарантировать. :) Зависит от тебя исключительно.
Смысл то не в идеях. Идеи - это всего лишь идеи. Я говорю слова, но каждый их может воспринимать совершенно по разному. Одни и те же слова могут рождать прямо противоположные реакции у разных людей. Ты согласен или не согласен не с тем, что я говорю, а с тем, что говоришь ты себе прочитав то, что я написал. Что я реально ощущаю и думаю говоря эти слова никто не знает. Как и я не знаю что человек думает или ощущает внутри себя - я лишь ощущаю то, что пораждается во мне его словами и проявлениями. Я вижу только свои мысли, эмоции и ощущения. Они могут совпадать с ощущениями или мыслями другого, но никогда ты этого знать не можешь. Это все что у меня есть - все находиться исключительно внутри тебя.
Так что все, с чем ты согласен - это те твои мысли (рожденные моими словами), которые ты ощущаешь как положительные (правильные). С чем ты не согласен - это те твои мысли, которые вызывают ощущение отталкивания.

Так что смысл не в идеяx. Смысл к нахождению того внутри себя, что лежит за идеями. Что глубже чем идеи и мысли. Все это можно найти только внутри себя. Никто не может сказать что-то такое, что ты увидишь как истинну и изменить тебя. Слова могут только пробудить в тебе то, что ты уже имеешь. Они могут разбудить истинну только в тебе самом. Ни в чем снаружи истинны нет - она только внутри тебя. И искать ее следует только там.

> а в чём жизнь заключается?

Жизнь заключается в существовании. Ни более ни менее. Это может казаться чем-то очень примитивным, потому что вызывает ассоциации с неразумным животным, которое просто существует. Но тем не менее это так. Это человеческое эго хочет превратить жизнь во что-то. Что мы живем для чего-то. Что чего-то надо сделать, достичь. Хотя на самом деле само существование выражает себя настолько полно и разнообразно, что человек в своих мыслях и подойти не может к этому. Он даже не осознает, что все что он делает - это выражение жизни. Это ее экспрессия. Эта экспрессия чудесна и великолепна, но человек этого не замечает, потому что все его внимание поглащенно мыслями, деланием чего-то, стремлением куда-то. Он не видит самой жизни.

> видеть да, но все действия, все мысли, все проявления тебя
> как личности отдаляют тебя от этого "счастья"

Да, именно. Проявление тебя как личности отдаляют тебя от благости, спокойтсвия и радости. Мысли и сравнения - все это отдаляет.

> Вот, а внутри этого "счастья" - есть ли ощущение движения
> времени? - нет, когда не ноешь, а увлечён, время пролетает
> чуть не мгновенно. Что получаем? - уколоться и забыться
> и даже самому не вспомнить и никому не рассказать :)

Когда чем-то увлечен время пролетат не заметно. Но это не полнота жизни - ты точно так же ее не замечаешь - твое внимание полностью поглащенно занятием. Занятие приносит тебе приятные ощущение, но это лишь способ сознания занять себя - делать что-то, что его наполняет. Это не полнота. Я сам неоднократно замечал когда играл в волейболл - играешь, все внимание поглащенно. Время пролетает быстро и приятно, но после этого как будто просыпаешься и осознаешь, что пока играл то почти что спал и видел приятные сны. Во сне ты тоже обычно себя не осознаешь - смотришь приятные сны и тебе хорошо, смотришь неприятные - тебе нехорошо. Но потом ты просыпаешься и понимаешь, что все это был сон, хоть приятный или неприятный.
Так вот мы в жизни обычно спим. И видим сон. Если он хороший - нам приятно, нет - мы страдаем. Но если ты проснешься и осознаешь себя, то увдишь что вся твоя жизнь - это был просто сон.

> Делать, делать что то надо внутри счастья, хотя бы движение
> времени ощущать, а то может только что было счастье, только
> не вспомнишь :))

Когда ты себя осознаешь время исчезает. Потому что время тебе нужно только тогда, когда ты ищешь, когда тебе нужно чего-то достичь, чтобы быть полностью счастливым. Ты хочешь ощущать течение времени, чтобы насладиться подольше. Чтобы у тебя было воспоминание, которое тебя будет еще некоторое время наслаждать. Тебе все это не нужно. Ты наполнен прямо здесь и сейчас. Вне зависимости от условий. Твое эго хочет чего-то внешнего. Ему нужно время для развития. Пока ты ассоциируешь себя с ним - ты в непрестанном поиске, сомнениях, страхах. В поисках счастья. Но искать-то ничего не нужно. В тот момент, когда ты осознаешь себя собой, а не своим эго, ты увидишь, что у тебя всегда был тот бесценный алмаз, что ты искал, и тебе больше нечего искать. И время исчезнет.

← →
Мазут Береговой © (2007-01-03 07:35) [60]

> Карелин Артем © (29.12.06 06:19) [11]
> Кроме самой цели надо еще четко представлять что будет по
> достижении цели. Т.е. что хорошего будет по достижении.
> А затем ставить другую цель. Так и не иначе. И лучше много
> небольших целей в цепочке по достижению чего-то глобального,
> чем одна цель по достижению того же самого.- Вот согласен на все 100%!

Цель всего происходящего - развитие. От вершинки к вершинке, от одного достижения до другого. А счастье и есть эти вершинки и достижения. Счастье - это как секс. Вызывает приятные ощущения, которые заставляют нас двигаться вперед чтоб повторить это ощущение при этом заставляя нас преодолевать препятствия и усовершествоваться. Только секс заставляет нас размножаться, чтоб поддержать популяцию, а ощущение счастья - развивать какие-то качества у индивидуума, которые впоследствии станут достоянием популяции...

О тщетности всякого усилия - усилие по определению не может быть тщетным. Усилие - это движение, а движение - развитие, усовершенствование.

>Мазут Береговой © (03.01.07 07:37) [61]
>О тщетности всякого усилия - усилие по определению не может быть тщетным. Усилие - это движение, а движение - развитие, усовершенствование.

Под твое определение идеально подходит такая вещь, как война - усилий и движняка более чем.
Война - развитие ?

> MsGuns © (03.01.07 09:19) [62]
> >Мазут Береговой © (03.01.07 07:37) [61]
> >О тщетности всякого усилия - усилие по определению не может
> быть тщетным. Усилие - это движение, а движение - развитие,
> усовершенствование.
>
> Под твое определение идеально подходит такая вещь, как война
> - усилий и движняка более чем.
> Война - развитие ?

Развитие внешнеполитических отношений..

Человеческое тело - сообщество клеток, органов и всяких там энергий...
Страна - сообщество человеков и прочих "условностей", типа социальных и культурных.. Планета - сообщество стран... Галактика сообщество планет... и т.д. Так вот столкновение двух сообществ приводит к тому, что более сильное (оставшееся, более развитое) остается и будет давать "потомство"...

Война - это результат застоя или остановки развития, или противоречий... Это все одно и то же.. :-)

>Мазут Береговой © (03.01.07 09:49) [63]
>Развитие внешнеполитических отношений..

Политике как явлению не более 3-4 веков от роду. Нынешней цивилизации несколько больше

>Человеческое тело - сообщество клеток, органов и всяких там энергий...

Угу, а жизнь на земле всего лишь самовосстанавливающаяся протоплазма

>Страна - сообщество человеков и прочих "условностей", типа социальных и культурных.. Планета - сообщество стран... Галактика сообщество планет... и т.д.

Под "страной" вообще-то понимается нечто иное. Например, есть "страна джунглей" или "страны вечных льдов" (Исландия, например, даже таким образом получила свое название, как и Ирландия, Новая Зеландия и т.д.)

>Так вот столкновение двух сообществ приводит к тому, что более сильное (оставшееся, более развитое) остается и будет давать "потомство"...

"Кто не успел, тот опоздал", "Кто сильнее, тот и прав",..
Закон джунглей короче ?
И это все, чего достигло человечество за тысячилетия упорных трудов ?

>Война - это результат застоя или остановки развития, или противоречий... Это все одно и то же.. :-)

Ага, и как следствие этого "движителя" прогресса - сожженые библиотеки, разграбленные города, массово умерщвленные светлые умы ?

← →
Kirr. (2007-01-03 17:10) [66]

> Ага, и как следствие этого "движителя" прогресса - сожженые
> библиотеки, разграбленные города, массово умерщвленные светлые
> умы ?

Точно. "Люди научились расщеплять атом. Вместо того, чтобы убить десять или двадцать человек деревянной дубиной, сейчас один человек способен убить миллион лишь нажатием кнопки. Является ли это реальным изменением?"

> MsGuns © (03.01.07 11:04) [64]

Более того, даже более чем уверен, что даже и через десять тыщ лет принцип выживания останется тот же - кто сильнее тот и прав. Изменится форма и проявление, но принцип останется...

Политике как явлению веков намного больше... этот тип общественных отношений появился с появлением первых человеческих сообществ, или даже семей. А вот как слову или определению оно ему меньше даже чем 200 лет...

"страна джунглей"... "страны вечных льдов" - не надо словоблудием заниматься, коль уж скоро ты заговорил о войне, то в данном контексте у слова "страна" только одно значение...
;^)

>Мазут Береговой © (05.01.07 06:23) [67]
>Политике как явлению веков намного больше... этот тип общественных отношений появился с появлением первых человеческих сообществ, или даже семей. А вот как слову или определению оно ему меньше даже чем 200 лет...

Мазут, ты неправ ;)
При Петре I "политика" уже вовсю была. А тому уж более 300 лет

← →
Kirr. (2007-01-05 17:47) [69]

> Более того, даже более чем уверен, что даже и через десять
> тыщ лет принцип выживания останется тот же - кто сильнее
> тот и прав. Изменится форма и проявление, но принцип останется.
> ..

У меня есть сильное подозрение, что если человечество не поменяет этот принцип для себя на взаимную любовь, то через десят тыщ лет выживать будет некому.
С нынешним принципом мы все ближе подходим к тому, чтобы изжить друг друга совсем. Это животный принцип, а человек уже явно вышел за рамки того, что природа определяет для животных.

MsGuns ©
"Усилие - это движение, а движение - развитие, усовершенствование."

Если бы! Вот развитие раковых клеток в организме. Тоже как бы
прогресс и усовершенствование. Или, например, психическая болезнь
развивается. Это материалисты выдумали, что "развитие" всегда
прогрессивно. Смерть - это тоже развитие. И жизнь в каком-то
смысле от детсва к юности достигает максимума функции с положительной
производной, потом то же развитие представляет ее с отрицательной.
Вопрос ведь не в том, стоит ли жить и трудиться вообще.
А зачем жить, если смерть неминуема? Конечность жизни является
приговором ко всякому усилию. Недостигнутые цели, неосуществленные
планы. А нафига тогда усилия, если цели если и будут достигнуты, то
частично? Диалектика, скажешь ты? Твои потомки добьются того, чего
не удалось тебе? А тебе, тебе-то какой кайф от того, чего добьются
потомки? Оставишь долгую память, как первопроходчик, которому
в могиле песок в рот набился? Вечный огонь и вечное поминание?
Ну уж нет! Раз планы не выполняются целиком в этой жизни, то
все усилия для их выполнения тщетны.Либо ставь себе выполнимые
мелкие задачки и стань счастливым, либо пойми, что конечность
жизни является препятствием для крупной, глобальной цели.
А иначе верь, что не ты, а человеческий муравейник вместо тебя,
смертного добьется, достигнет. Тем более, нафига тогда трудится,
раз массы и так сделают. Вот отсюда и тщетность всякогго усилия.
Или ты (не ты, конечно, это я абстрактно) гений, проводник человечеству?
Смертный, значит временный, несовершенный, недогениальный.
Помрешь, тебя сглодают, учение твое гениальное переврут, цели своруют
и по-своему достигнут. Значит нужно трудится над такой задачей,
которая при твоей жизни, обязательно при твоей, при конкретной, принесла
бы результат. Остальное - в корзину.
Делай мелкие проекты. Не создавай религий. Не стремись к всеобщей власти.
Не мни себя властителем людей, душ. Тогда и усилия твои будут посильными,
а не тщетными. Но все равно умрешь. Поэтому тщетными.

Счастье - это истинная любовь...
Но вот "любовь одна, а подделок под неё тысячи" ©
Ты живешь ни что бы тебе было хорошо, а тому кого любишь (а знание об этом уже далает тебе хорошо, хотя тебе в бытовом понимании может быть плохо), даже проходя через возможные страдания и потресения, в сущности бессмысленные... На мой взгляд это и есть идеал к которому нужно стремится...Сам я далек от этой истины, но жизненый опыт убеждает меня именно в этом... То есть в истинной любви пропадают страдания (в бытовым материализованном смысле), чем бы они не были выражены...

Ringo © (05.01.07 18:43) [70]
А зачем жить, если смерть неминуема? Конечность жизни является
приговором ко всякому усилию.
Иногда в жизнь возникают события, в которых ты поступил ( или вовсе остался в стороне) так, что потом долгое время (возможно всю жизнь) сожелеешь об этом... И на фоне этих совершенных деяний как не говори "а все равно подыхать" сожеление о содеянном не проходит все равно что-то требует ответа от тебя... или даже если что-то требует от тебя что-то сделать в будующем (настоящем), то ты не сможешь сказать "Зачем? все равно умру"...Если ты даже так говоришь разумом, появляется что-то фальшивое, бессмысленное и злое, ибо душа (сердце) твердит другое... Поэтому все эти рассуждения от тщетности некоторых деяний напоминают лишь бессмысленные игры разума неподкрепленные непосредственными метафизическими доводами...

И, наконец, самое главное! Все эти рассуждения о счастье или о усилиях
рано или поздно кончатся рассуждениями о боге - о чем-то таком, которое
разрешает неведомой силой счастье в усилии и усилие в счастье.
Каждый хоть раз задумывался о боге. Но не каждый о нем спохватывался
так, как удалось мне: Дело было так, гуляли мы как-то раз в компании в
Центре. Ребята, девчонки, смеялись, дурачились, двигались
Вдруг, вижу сидит рядом девушка. Сидит вся такая, ну видно,
что у нее полиэмилит. По движениям видно. Несуразная.
А глазами ТАКИМИ на нас глядит, что в которых видна и зависть, и ее
молодость, и ее желание также с нами подурачиться, и понимание, что мы
ее в свою компанию не примем. Мы даже не заметим ее, и она к этому относится
даже с каким-то пониманием. И так меня пронзил раз и навсегда ее безнадежный,
но понимающий, но завидующий взгляд..... Блин! И ее эта шея, нелепо вытянутая
наружу, Я понял, что она не урод, а такая же девченка, вроде тех, которые
вокруг, но очень несчастная. И тогда я раз и навсегда понял, что бога нет!
Потому, что если бы он был, разве он допустил бы такое ее страдание?
Чем она виновата? Что, убила кого, предала или отравила? Бог, которому
все молятся, которого все благодарят? Ей-то за что его благодарить?
В ее взгляде была такая практическая тщетность всякого усилия, что
не дай вам бог, который, если бы был, не допустил бы этого.

← →
1eof (2007-01-05 20:37) [74]

2Ringo
Считаешь бога доктором?
Неопределимость бытия...

1eof
"Неопределимость бытия..."

Ага, ты этой девченке скажи про неопределимость.
И слезы ей вытри, но не бумажной официальной салфеткой,
а лепестками своей души. Если сил хватит.

← →
vrem (2007-01-05 20:58) [76]

[75] Ringo © (05.01.07 20:47)
Ты говоришь так, будто это сделать нужно и вопрос лишь как быстро и как качественно делать. Это же не обязательно так. Пример - ночью ты спишь, а кто то дежурит, кто то замерзает, кто то умирает, рождается и т.д. - типа проснись и подежурь за первого, согрей второго, да?
Имхо ты отреагировал на девушку, так как она тебе намекнула на что то своим видом, взглядом. Бывает интересно понять на что именно намёк. А как поймёшь - впечатление исчезает, не вернуть.
Со стороны посмотреть - что их, мучающихся, мало? почему выбрал эту? она даже смогла сфокусировать взгляд, я в автобусе видел вообще глаза в кучку не собирают. Опять же трупы - трупы же сильнее больны чем она, разве нет? ;)

Как правильно заметил наш Гениалиссимус: "Движение - все, цель - ничто". Хорошо сказано, правда?

vrem
"Пример - ночью ты спишь, а кто то дежурит, кто то замерзает, кто то умирает,
рождается и т.д. - типа проснись и подежурь за первого, согрей второго, да?"

Нет. Понятно, что кто-то и умирает. Но это понятно, когда умирает кто-то
внешний, от тебя не зависящий, тебе не ведомый. А если рядом, то задевает, правда?
Дело в другом. Эта девушка не умирала. Она была такой несчастной, что лучше
услышать по новостям о какой-то катастрофе в Испании, чем увидеть эти глаза
рядом, не в Испании, а в Москве, не в Москве, а около памятника Пушкину, не
около памятника Пушкину, а в компании, которая решила подурачиться на Тверской,
не в компании, а на лавочке: вот я,дурака на Тверской валяющий, а вот ее глаза,
глядящие на меня и на моих девченок так, что мне становится стыдно. Но стыдно
не от того, что мы на Тверскую подались. Не потому,что мы молодые и веселые.
А потому, что вульгарное слово "жалость" преломляется в ее взгляде, который
тоже молодой, но завистливый, но страждущий того, чего мы, катаясь на досках,
заходя в кафешки, пожирая вдоволь сникерсы и хот-доги, ей недоступны ни
на доске, ни в разговоре, ни даже в понимающем взгляде. Ей, молодой и, если
бы не злосчастная болезнь, уверен, симпатичной, были бы доступны все дурацкие
достижения современной цивилизации. Кто ее обделил? Болезнь? А ради какого бога?
Понятно, если болезнь карает старика. Тому есть, о каком грехе вспомнить.
А ее за что?

Я понимаю, что кроме божьего суда есть несправедлтвость. Но разве это суд,
если она есть?

Жизнь - последовательность целей

← →
1eof (2007-01-05 21:44) [80]

2Ringo
Не надо путать людские отношения и божественные.
Что для бога один человек? Песчинка.
Откуда мы знаем почему и что он делает? Не дано это знание людям.

Не каждый человек заметит страдания этой девченки.
Ты заметил, но что изменилось? Что-то произошло в твоей душе...
Говоришь о лепестках. Красиво конечно, но поможет ли это ей ?
Полиомиэлит зачастую не лечится. Что же ты можешь? Ничего.
Отсюда и неопределенность...

← →
vrem (2007-01-05 22:00) [81]

Что можешь что можешь - можешь понять о чём сказал этот образ!
Как то я шёл и ко мне пристал парень, сидел у подвала - закурить, на говорю, он - зажги и показывает на ногу, а у него там прямо яма на месте щиколотки, поэтому и сидит, внутри прямо пещера из жёлтых чего то там, я заинтересовался, а он поразился, на него видать так ещё не реагировали, я ему зажёг, что то поговорили даже, и я понял он этой штукой привлекал к себе людей, но не был готов что она просто заинтересует кого то. Короче он с услугой, я с впечатлением, все довольны и без минусов. А ты, Ринго, отрицательное взращиваешь, минус, и нахрена тебе это надо не ясно.

1eof
"Не надо путать людские отношения и божественные."

А ты не путай свою личную шерсть с государственной.

"Что для бога один человек? Песчинка.
Откуда мы знаем почему и что он делает? Не дано это знание людям."

Ну, я Библию читал. Там наоборот написано. Про блудного сына
и про притчу о потерянной драхме. Короче, ты не прав.

"Не каждый человек заметит страдания этой девченки.
Ты заметил, но что изменилось"

Изменилось. Я стал уверен в том, что если бы был бог,
то этих несчастных не было бы. Значит, если есть несчастные,
то того бога, в которого они верят, нет.
Они самим своим существованием отрицают своего бога.
Разве существовала бы физика, будь в ней факты или законы ее отрицающие?
Или покоилась бы математика на аксиомах, которые приводят к математическим
"несчастьям"? Бог должен, как естественный закон гарантировать "гармонию".
Если гармонии нет, значит и бога тоже нет.

← →
fff (2007-01-05 22:25) [83]

Ringo © (05.01.07 22:12) [82]
Бог должен, как естественный закон гарантировать "гармонию".
Если гармонии нет, значит и бога тоже нет.
Может просто в этом мире его трудно разглядеть... Как раз то из Библии мы узнаем о грехопадении человека... И в том что мир (в котором мы живем) стал дизгармоничным... А те редкие частицы "чистого" прекрасного мира (например любовь) еще остались в нас, и это лишь показывает нам с каких высот мы упали... Так что все сходится...

fff
"Может просто в этом мире его трудно разглядеть"

Нет уж, фигушки!
Раз теорему Пифагора разглядеть удалось так, что каждый
школьник докажет, почему бога даже ученый доказать не может?

Хватит пудрить мозги самому себе хотя бы. Закон Ома знаешь?
Законы преломления света? "Кислота + щелочь = Соль + вода"?
Не трудно было разглядеть, а? И это на примитивном уровне лишь.
Вот его, бога, и видишь. И все в равновесии! Законы сохранения тебе.
Эйнштейн, Гельмгольц, Бунзен и Кирхгоф, пожалуйста!
И никогда, никогда кислота с кислотой не породит соль с основанием.
И слезы с болезнью.

Почему же в рамках житейского опыта соленые слезы так часто выпадают
в осадок да так, что сделанные из мрамора (СaC03) скульптуры или написанные
полотна из цинковых белил или сурика (формулу привести? Я могу).

Если в мире математики, физики, химии, биологии или даже (с ума сойти) астрономии,
царит божественная гармония, то почему люди, живущие на планете, которую воздвигла
геология, минералогия, анатомия и история, так непропорционально несчастны, то есть
не подчиняются (или не хотят подчиняться) законам?

Ответ простой: Природой движут силы, которые описывает математика (физика, химия и т.д).
Эти силы люди магически проецируют на историю, литературу, философию и психологию.
А там никаких сил нет. Кроме дурацких аналогий, вроде астрологии или религии.
Отсутствие законов порождает лженауки, вроде медицины. Медицина вместе с психологией
создают философский камень, которого называют "бог".

← →
1eof (2007-01-06 11:31) [85]

Ответ простой: Природой движут силы, которые описывает математика
Силы, которые описывает математика... Только описывает. Не создает. Понимаешь?
Действительно простой ответ :)
Я стал уверен в том, ...
Иногда нам кажется, что мы знаем, но углубляясь в исследование проблемы начинаем понимать, что знания наши ошибочны.
Сначала считали, что земля плоская и стоит на трех китах. Потом, что она круглая, но и это оказалось не совсем верным :)

← →
Kirr. (2007-01-08 06:08) [86]

> Ringo ©

Это очень хорошо, что тебя этот вопрос задевает. Что ты видишь страдание вокруг и что ты не миришься с этим.

По-поводу того, что если бы был Бог, то не было бы страданий - это не верное утверждение. Страдания существуют только для того, чтобы подтолкнуть нас вернутся к своему источнику - к Творцу. Причем вернуться осознанно.
Зачем нам создан этот мир, где мы страдаем и не видем никакого Бога? Мы созданны им и он бы мог создать все условия чтобы нам было хорошо. Да он мог бы, но тогда у человека не было бы развития. Если все было бы хорошо с самого начала, человек бы не видел что это хорошо, что это свет, что это Творец. Спускаясь в этот мир наше Я обарачивается во множество эгоистических оберток, тел, которые скрывают Творца от нас. И после этого, прикладывая сознательные усилия, человек растет. Засчет этого развития он возращается туда от куда пришел (обратно к Единому, к Творцу), но уже не ничего не соображающим "младенцем", а полностью осознанным существом.

Для Бога нет на этой земле важных и не важных дел. Здесь нет оценки сладко тебе на этой земле или горько. Если тебе все время сладко - то ты не будешь никуда двигаться, ты будешь наслаждаться. Это неосознанность и болото. Сладкое и теплое болото. Для Творца есть только одна цель - поддалкнуть нас к возврату домой. Этот мир не наш дом - это наше поле развития. Творец знает, что все страдания здесь ничтожны, потому что это все страдания телесной оболочки, которая не вечна. Он же заботиться о нашем духе - именно на его уровень он желает возвести наше осознание. Потому что там теряются вся важность этого мира - там нет смерти и страданий, там только свет и радость. Причем до этого нужно дойти в этом мире. Иначе после смерти ты снова обличишься в новое тело и вернешься сюда. И будешь возвращаться снова и снова, пока этот мир не присытит тебя, пока у тебя не возникнет стремления вернуться назад, домой, к Творцу.
Все страдания здесь положительны, хоть ты этого мы этого и не видем. Положительны с той стороны, что они поддалкивают тебя к осознанию, к желанию выйти на другой уровень (так-то, конечно, ничего положительного в них нет - они есть просто от нашего уровня развития).

Одна спортсменка, чемпионка какая-то в беге повредила позвоночник и у нее какой-то паралич из этого вышел - она не смогла после этого бегать.. Для нее этот спорт был все - она не могла представить жизни без нее. Эта травма повергла ее в дипрессию и страдания. Несколько лет спустя она говорила, что благодарна Богу за этот случай, потому что только после этого она увидела жизнь и смогла раскрыть себя и обрести ту радость и любовь, которая не была ей ранее доступна, из-за полной концентрации ее на спорте.
Так что не стоит судить. Ты судишь исходя из своих взглядов, но как ты далеко можешь заглянуть? Может эта девушка благодаря своему инвалидству осознает бессмысленность поиска наполнения в материальном мире и найдет свет Творца, где полный покой и наслаждение, гораздо раньше чем веселящийся сейчас ты, которому еще не раз предстоит возвращаться и страдать. Мы ничего в этом мире не знаем - он гораздо богачем, чем может вообразить его себе наше человеческое сознание. И цель у него совсем не та, что придумывает ее наше сознание.

О тщетности всякого усилия. Найти похожие ветки