Общедоступная среда и язык

← →
Vga © (2006-11-25 15:20) [120]

> PPS еще один минус полу-экзотических компиляторов/IDE -
> там черт ногу свернет, пока ему получится хоть что-то скомпилировать
> :)

Вот как раз BlackBox этого лишен :)

← →
Джо © (2006-11-25 15:32) [121]

> [120] Vga © (25.11.06 15:20)
> Вот как раз BlackBox этого лишен :)

Так уж и лишен ;) Я, было время, пока с ним хоть чуть-чуть смог разобраться — не один час потратил. Как-то оно в моем мозгу не укладывалось и все тут! :)

← →
Vga © (2006-11-25 15:49) [122]

Разобраться - это одно, а вот трахаться с компилером С++, который сыпет мессагами об ошибках и отсутствующих библиотеках - это совсем другое...

← →
kaif © (2006-11-25 15:56) [123]

Мне еще идея псевдокода нравится

← →
Eraser © (2006-11-25 16:04) [124]

> [122] Vga © (25.11.06 15:49)

У меня MSVC++ не сыплет ошибками и мессагами почем зря :)

← →
Ермак © (2006-11-25 16:31) [125]

> Так уж и лишен ;) Я, было время, пока с ним хоть чуть-чуть
> смог разобраться — не один час потратил. Как-то оно в моем
> мозгу не укладывалось и все тут! :)

Знакомая история - после классических IDE, где есть четкий цикл "написал-откомпилировал-слинковал-запустил-потестил-закрыл-обратно в среду", модель динамической модульности и интегрированной среды разработки/выполнения в мозгу не сразу укладывается... Однако те, кто привык работать с интерпретируемыми средами типа LISP, Smalltalk, Python и т.п., усваивают сразу... С тем лишь отличием, что Обероны - это 100%-компиляция.

По поводу "экзотики" скажу, что рекомендую смело потому, что полтора года работаю как на основном инструменте. Задачи были всякие - бизнес-ПО, научные, системные и даже мультимедийные энциклопедии (вот изданный продукт на нашем движке на базе Блэкбокс, формат составных документов - собственный блэкбоксовый) - http://djone.ru. Ни одного глюка в среде я не видел, прет как танк, при том, что запускаем модули в том же адресном пространстве, что и разрабатываем, но ведь язык безопасный...

← →
Vga © (2006-11-25 21:16) [126]

> [124] Eraser © (25.11.06 16:04)

С сорцом повезло. Либо ты компилировал свои программы, а не чужие. Скачай StarDict, GTK2 (и все его зависимости) в сорцах и попробуй собрать. После этого думаю твое мнение изменится.

> [125] Ермак © (25.11.06 16:31)

Круто... Правда, он не 100% компилируемый, а типа VM с JIT компиляцией. Это как раз Вирта сотоварищи идея - при компиляции произвести только разборы и сохранить их результат как программу, а при запуске быстро без оптимизации сгенерировать код и запустить. Затем по кусочкам перегенерировать код, но уже с оптимизацией и подменить им быстро сгенерированный неоптимальный код. Разумеется, к собранным в среде независимым ехе это не относится, но сама среда AFAIK работает так.

← →
Ермак © (2006-11-25 21:41) [127]

Уважаемый VGA, Вы правы относительно того, что "Это как раз Вирта сотоварищи идея - при компиляции произвести только разборы и сохранить их результат как программу, а при запуске быстро без оптимизации сгенерировать код и запустить." Эта идея была предложена в 1993 году Михаэлем Францем в ETH в диссертации.
Однако Блэкбоксовый кодовый файл модуля - это 100% x86 машинный код + дексприпторы типов + символьная информация (которая присутствует всегда и делает возможным метапрограммирование на этапе выполнения). Кстати, ББ-модули высокого уровня, в которых нет системных вызовов, могут запускаться на Линуксе без перекомпиляции. Правда, Линуксовая версия есть только в закрытом экспериментальном варианте и без ГУЯ.
(Уж внутреннее устройство среды я знаю вдоль и поперек, т.к. возглавляю российскую команду сопровождения среды. Есть даже собственный вариант Run-Time-подсистемы для среды - Active BlackBox, с поддержкой многопоточности, активных процедур, активных объектов и слабых указателей - WeakPointers).

← →
TUser © (2006-11-25 22:09) [128]

Как человек, занимающийся программированием по мере необходимости (не имею никакого образования в этой области, многого не знаю, не понимаю, но реализую нужные мне алгоритмы), скажу - псевдокод я легко могу понять. Не асм, правда, но си или паскаль или еще что - пофиг. Псевдокод - он и есть псевдокод.

← →
Vga © (2006-11-25 22:13) [129]

> [127] Ермак © (25.11.06 21:41)

Чтож, поверю на слово, хотя со временем возможно проверю...
А вот ник перевирать не надо, даже в регистре.

← →
Vga © (2006-11-25 22:19) [130]

> [129] Vga © (25.11.06 22:13)

Да, действительно, если скормить .ocf дизассемблеру, то он выдает похожий на реальный код, хотя конечно с мусором вместо адресов. Я ошибался насчет того, что там JIT.

← →
Ермак © (2006-11-25 22:34) [131]

> А вот ник перевирать не надо, даже в регистре.

Прошу прощения, ни в коем случае не хотел обидеть!! Просто случайно вышло...

← →
Vga © (2006-11-25 22:37) [132]

> [131] Ермак © (25.11.06 22:34)

Я не обиделся, а предупредил.

← →
euru © (2006-11-26 03:07) [133]

Уважаемый Думкин.

На какую аудиторию будут рассчитаны эти книги?
Какова цель этих книг?

Допустим, имеется книга "Моделирование макроэкономических явлений с алгоритмами на языке программирования Smalltalk". Может также фигурировать любой другой язык: Delphi, С++, Java и т.д.

Кто действительно заинтересуется этой книгой? Из специалистов (в данном случае экономистов), я думаю, она будет интересна только тем, кто уже использовал либо планирует использовать в своей работе указанный язык программирования. Не думаю, что таких экономистов, использующих именно этот язык, окажется подавляющее большинство. Остальным экономистам, заинтересовавшимся именно алгоритмами, придётся отказаться от этой книги, ибо не каждый из них решится на изучение языка программирования, ради того чтобы понять алгоритмы.
Конечно, если в книге будет сильная теоретическая часть, то это также может привлечь к ней специалистов. Но они, скорее всего, этой теоретической частью и ограничатся, а все листинги автора оставят без внимания за их ненадобностью.
Из программистов такой книгой заинтересуются только те, чьи работа или хобби связаны с предметной областью книги. Но если они всю свою сознательную жизнь работали на "ясном и прозрачном" С++ или на "безопасной и кроссплатформенной" Джаве, многие ли из них захотят изучать алгоритмы, написанные на языке "кнопкокидателей и студентов" Дельфи? Тем более, что для этого ещё и соответствующее ПО придётся устанавливать.

Мне также непонятна цель, преследуемая такой книгой. Расширить возможности специалиста в своей области или сделать из него программиста на используемом в книге языке программирования? Ведь наверняка, ему, после того как он тупо введёт эти лмстинги с книги или скопирует с прилагаемого к ней диска и посмотрит результаты своего труда, захочется несколько модифицировать или расширить эти алгоритмы. И если он не знаком с данным языком программирования, то ему придётся сначала его изучить. Не факт, кстати, что в этом процессе будет положительный результат. А это может привести к антирекламе книги.

Как мне кажется, использование псевдокода по сравнению с языком программирования даст возможность избежать указанных выше недостатков. На всякий случай уточняю, что я не против реализаций алгоритмов на конкретных языках программировнаия, но это должно быть в конце книги в приложении в качестве бонуса.

← →
Думкин © (2006-11-26 06:21) [134]

> Eraser © (25.11.06 15:17) [119]

Я не хочу чтобы авторы способствовали дурному поведению читателей. Надо все-таки воспитывать лучшее, а не поддерживать дурное.

Про Паскаль - пока лишь Фри, Турбо - насколько знаю, попрежнему платен.

> Ермак © (25.11.06 14:54) [117]

Цель - не только демонстрация. Для этого есть и другие средства.

> euru © (26.11.06 03:07) [133]

Основная аудитория - школьники средних и старших классов. Для специалистов - и темы такой не надо, там все ясно.

Псевдокод - не тянет. Речь все-таки не об алгоритмах. А почти о батонокидательстве. Кинул, нажал, - удивился, сделал вывод. :)

← →
Vga © (2006-11-27 00:38) [135]

> [134] Думкин © (26.11.06 06:21)

Турбо - есть бесплатная версия Explorer. Хотя для ее запуска надо зарегистрироваться у Бормана, как я понял.

← →
Vga © (2006-11-27 02:07) [136]

> > euru © (26.11.06 03:07) [133]
>
> Основная аудитория - школьники средних и старших классов.
> Для специалистов - и темы такой не надо, там все ясно.
>
> Псевдокод - не тянет. Речь все-таки не об алгоритмах. А
> почти о батонокидательстве. Кинул, нажал, - удивился, сделал
> вывод. :)

Вот для этого BlackBox вроде как раз хорош

← →
Vga © (2006-11-27 04:23) [137]

> [127] Ермак © (25.11.06 21:41)

Оффтоп: вы видимо неплохо знакомы с BB. Можете подсказать хорошие источники для его изучения, кроме его доков? Желательно на русском языке.

← →
TUser © (2006-11-27 04:36) [138]

> Основная аудитория - школьники средних и старших классов.

Значит выбираем между Паскалем и Бейсиком. Для П код составить так, чтобы компилировался хоть в ТР, хоть в TD, хоть FreePascal"ем (да, вот такой я оптимист). Для Б - не знаю я чего там сейчас в ходу бесплатного.

← →
Ермак © (2006-11-27 09:35) [139]

> Оффтоп: вы видимо неплохо знакомы с BB. Можете подсказать
> хорошие источники для его изучения, кроме его доков? Желательно
> на русском языке.

Все, что есть на русском языке, сейчас лежит на нашем сайте "BlackBox по-русски" (blackbox.metasystems.ru). Документация переведена на русский практически полностью. Для начала рекомендую самоучитель от Информатики-21 в разделе "Документация" - там же есть и англоязычная книжка для начинающих, там первых 4 главы переведено...
В разделе Образование есть подборка около 360 задачек по алгоритмике, решенных на Компонентном Паскале.
Плюс ветки форума, на сегодняшний день достаточно активного.
Поскольку сам сейчас преподаю в ОГУ спецкурс "Программное конструирование" на Блэкбоксе, то планирую в скором времени по своим конспектам лекций сделать книжку...

← →
Polevi © (2006-11-27 10:08) [140]

Visual C# 2005 Express Edition, включает в себя .Net Framework 2.0 SDK
бесплатно скачивается с microsoft.com

да, извини, не заметил сразу

> Polevi © (27.11.06 10:08) [140]
>
> Visual C# 2005 Express Edition, включает в себя .Net Framework
> 2.0 SDK
> бесплатно скачивается с microsoft.com

У меня FreeBSD, так что это мимо темы.

> [134] Думкин © (26.11.06 06:21)

> Турбо - насколько знаю, попрежнему платен.

ну уж на это можно плевать смело :) в 100% наших вузов преподают на пиратских версиях TP/BP и ничего )

вообще как мне кажется, задача автора - сделать книгу как можно более удобной для восприятия читателем, чтобы как можно лучше до него донести смысл книги, а не борьба с пиратством и др. полу-этическими проблемами, с которыми должен бороться далеко не автор книги и далеко не такими методами.

> Eraser © (27.11.06 17:26) [144]
> > [134] Думкин © (26.11.06 06:21)
>
>
> > Турбо - насколько знаю, попрежнему платен.
>
> ну уж на это можно плевать смело :)

Ты и плюй. Ветер в спину. Каждый делает выбор сам. У тебя свой. У меня свой.ю

> [146] Думкин © (27.11.06 18:53)

> Каждый делает выбор сам. У тебя свой. У меня свой.ю

да не спорю, но не для того ли эта ветка, чтобы каждый высказал свое мнение.
естесственно выбор то за вами.

> Eraser © (27.11.06 19:02) [147]

При этом я очертил рамки. Вы же уже который раз эти рамки пытаетесь сломать. Это я могу и без вас. Если бы вопрос не ставился мной в такой плоскости - то он бы и не возник. Как пользовать нелицензионное я и сам вас могу научить. Речь все-таки об ином.

> [148] Думкин © (27.11.06 19:08)

> Вы же уже который раз эти рамки пытаетесь сломать.

на то они рамки :-)

> Если бы вопрос не ставился мной в такой плоскости - то он
> бы и не возник.

ферштейн.

Общедоступная среда и язык Найти похожие ветки