Стукачество

← →
Внук © (2006-09-12 15:45) [0]

Не так давно здесь обсуждалась тема стукачества. Предлагаю почитать
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601638

← →
Real © (2006-09-12 15:55) [1]

Полностью поддерживаю товарища Гоблина. Все написано верно. Ябедничать не хорошо, а стучать на зарвавшегося деда, с целью привличения защиты собственного здоровья и достоинства - дело правое. Как служивщий в армии, могу сказать от себя: бороться с дедовщиной своими силами не получится, даже если ты боксер и мега-смельчак. Дедовщина - типичная круговая порука при этом, хорошо организованная против так называемого бунта "молодых". Молодые же наоборот - слишко зашуганы и очень боятся за себя, чтобы дать организованный отпор дедам. А дедам - скоопирироваться в группу человек 15-20 в любую ночь дело 20 минут. И против толпы никакое знание каратэ-до не поможет, даже если вы отдаленный отпрыск Брюса Ли

← →
не я (2006-09-12 16:01) [2]

> Полностью поддерживаю товарища Гоблина.

Аналогично. Правда не знаю, - что там в Челябинске случилось. Когда-то был какой-то случай в танковом училище, но вроде давно.

← →
Real © (2006-09-12 16:02) [3]

> Правда не знаю, - что там в Челябинске случилось. Когда-
> то был какой-то случай в танковом училище, но вроде давно.

Ну так а ты дату публикации у Гоблина посмотрел? - 2006-01-27 :)

← →
Иксик © (2006-09-12 16:06) [4]

Удивительно. Я начинаю уважать аффтара.
Внук, не вас, вас итак :) Имею ввиду автора статьи по ссылке.

← →
Внук © (2006-09-12 16:16) [5]

>>Иксик © (12.09.06 16:06) [4]
Я не совсем понял, чего он на Басилашвили набросился, но в целом - да. Там он про армию пишет, а вопрос-то шире. Это и поведение на дорогах, и общественный порядок. Просто задумался, сколько лет должно пройти, чтобы понятие "стукачество" переросло в "гражданская позиция". И почему законы стаи, "понятия" так легко замещают здравый смысл и закон в головах.

← →
cyborg © (2006-09-12 16:22) [6]

> [5] Внук © (12.09.06 16:16)
> Просто задумался, сколько лет должно пройти, чтобы понятие
> "стукачество" переросло в "гражданская позиция".

Главное чтобы "гражданская позиция" не переросла в "стукачество всех на всё", как в некоторой стране, которую не будем называть.

← →
Внук © (2006-09-12 16:23) [7]

>>cyborg © (12.09.06 16:22) [6]
Почему не будем? Мне очень интересно

← →
Vlad © (2006-09-12 16:32) [8]

> Внук © (12.09.06 16:16) [5]

Вопрос действительно стоит гораздо шире чем армия.
Ну не хотят у нас люди защищать свои права, хотя их попирают на каждом шагу.
Я недавно на этом сайте создавал ветку с небольшим опросом, который лишний раз это подтвердил.
Если против тебя совершены какие-то противоправные действия, неважно кем - гос. органом, частным лицом, или организацией - пойдешь ли ты защищать свои права по инстанциям? Большинство ответило отрицательно, либо положительно, но в том случае когда вопрос уж совсем касается жизни/смерти. Печально это как-то...

← →
Real © (2006-09-12 16:34) [9]

> Vlad ©

В некоторых случаях идти по инстанциям в надежде защитить свои права - в нашей стране не имеет смысла. Трата времени и вероятность попасть под еще более жесткий прессинг (имхо)

P.S. Под страной подразумевается ЧиЧиЧиПи :)

← →
Sergey13 © (2006-09-12 16:34) [10]

> [5] Внук © (12.09.06 16:16)
> задумался, сколько лет должно пройти, чтобы понятие "стукачество"
> переросло в "гражданская позиция".
Я бы сказал "переродилось". Все таки есть разница между "сообщить о готовящемся теракте" и "сосед читает запрещенную книжку". Хотя формально чтение книги может быть уголовным преступлением. Т.е. разница тут в нравственной плоскости и посему неоднозначна.

← →
@BraIN © (2006-09-12 16:35) [11]

Просто интерес: а с технической стороны те же старослужащие не помешают тов. солдату донести жалобу? Если проблем 0 после подтвержденных фактов избиений, почему они должны возникнуть при убеждении солдата никаких жалоб не посылать?

Думается, что во многом из-за боязни «не донести» мало, кто пользуется услугами прокуратуры.

← →
Vlad © (2006-09-12 16:36) [12]

> Real © (12.09.06 16:34) [9]

> В некоторых случаях идти по инстанциям в надежде защитить
> свои права - в нашей стране не имеет смысла

Таких случаев гораздо меньше чем кажется с первого взгляда. У страха глаза велики, вот в чем проблема :-)

← →
kch (2006-09-12 16:37) [13]

> [8] Vlad © (12.09.06 16:32)

Я ходил. В ответ получил два заказных письма - из РУВД и из головного офиса злого предприятия. Хорошие письма, душевные, пишут потрепали их всех и теперь всё хорошо :)

← →
Real © (2006-09-12 16:43) [14]

> @BraIN © (12.09.06 16:35) [11]
> Просто интерес: а с технической стороны те же старослужащие
> не помешают тов. солдату донести жалобу? Если проблем 0
> после подтвержденных фактов избиений, почему они должны
> возникнуть при убеждении солдата никаких жалоб не посылать?
> Думается, что во многом из-за боязни «не донести» мало,
> кто пользуется услугами прокуратуры.

Например у нас в части, после какого-то разбирательства (мелкого) по поводу дедовщины, замполит раздал всем бумажки с адресами районой и столичной прокуратуры, указав что непременно нужно писать 2 письма с жалобами. Хотя прекрасно понимал - что дойди такое письмо до прокуратуры - он огребет тоже не кисло, за то что не углядел. То есть я хочу сказать, что офицеры нашей части не боялись ни за погоны, ни вообще за что либо в борьбе с дедовщиной. Но тем не менее, дедовщина у нас было развита высоко :) А потвердить факт избиения не так просто, как кажется. Во-первых, есть множество технических приемов избиений без оставления следов, во-вторых - прессинг от дедов выдавать следы от побоев, как раны в драке с товарищами с одинаковым сроком службы (то есть то, что любой офицер постарается замять, т.к. криминала нет - подрались и подрались).

← →
Внук © (2006-09-12 16:46) [15]

>>Sergey13 © (12.09.06 16:34) [10]
Да, согласен. Переросло - неудачное слово.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-12 16:51) [16]

> [6] cyborg © (12.09.06 16:22)
> > [5] Внук © (12.09.06 16:16)
> > Просто задумался, сколько лет должно пройти, чтобы понятие
> > "стукачество" переросло в "гражданская позиция".
>
> Главное чтобы "гражданская позиция" не переросла в "стукачество
> всех на всё", как в некоторой стране, которую не будем называть.

Точно. Этого Гоблин не учел. И вообще попутал понятия "стукачество" и "гражданская позиция", а это разные вещи и не пересекаются. Человек с " правильной гражданской позицией" поговорит с соседом гонящим самогон о вреде пойла, попытается наставить на путь истинный, а стукачок напишет телегу в органы, не потому что гнать самогон плохо, а просто, "сделал гадость - сердцу радость". "Стукачество" - было и будет понятием стремным.

← →
Иксик © (2006-09-12 16:55) [17]

> Внук © (12.09.06 16:16) [5]
> >>Иксик © (12.09.06 16:06) [4]
> Я не совсем понял, чего он на Басилашвили набросился, но
> в целом - да. Там он про армию пишет, а вопрос-то шире.
> Это и поведение на дорогах, и общественный порядок. Просто
> задумался, сколько лет должно пройти, чтобы понятие "стукачество"
> переросло в "гражданская позиция". И почему законы стаи,
> "понятия" так легко замещают здравый смысл и закон в головах.
>

Насчет Басилашвили я тоже не понял, наверное был какой-то фильм. В остальном полностью согласен. В случае, когда это не грозит открытым насилием, можно предупреждать о своих намерениях, это разрешит всяческие этические дилеммы.

← →
digger © (2006-09-12 16:58) [18]

Дедовщина - замкнутый круг. Вчерашние "духи", становясь "дедами" не стремяться искоренить дедовщину. Это легко заметно даже по сериалу "Солдаты". Хотя имеются очень приятные исключения. Со мной работает человек, который рассказывал, что они искоренили дедовщину, просто прервав порочный круг. Хотя на долго ли этого хватит?

← →
Gero © (2006-09-12 17:14) [19]

> Это легко заметно даже по сериалу "Солдаты".

А по сериалу «телепузики» тоже что-то заметно?

> Со мной работает человек, который рассказывал, что они искоренили
> дедовщину, просто прервав порочный круг.

Если бы все было так просто.

← →
Алхимик © (2006-09-12 17:21) [20]

> А по сериалу «телепузики» тоже что-то заметно?

Заметно что покемоны круче.
> Это легко заметно даже по сериалу "Солдаты".

Угу, хотя там и пытаются показать некую сферическую армию в вакууме...

← →
Ega23 © (2006-09-12 17:37) [21]

> Просто интерес: а с технической стороны те же старослужащие
> не помешают тов. солдату донести жалобу? Если проблем 0
> после подтвержденных фактов избиений, почему они должны
> возникнуть при убеждении солдата никаких жалоб не посылать?
>
>

В далёком 96-м году, когда я служил, у нас в части возле поста дневального в каждом подразделении висела бумажка с
1. Внутренним телефонным номером замполита полка.
2. Внутренним телефонным номером командира полка
3. Внутренним телефонным номером замполита дивизии
4. Внутренним телефонным номером командира дивизии
5. Телефонным номером дежурного следователя военной прокуратуры г.Новочеркасск
6. Телефонным номером новочеркасского отделения Комитета Солдатских Матерей.

Также был запечатанный ящик для анонимок.

Также каждую неделю замполит подразделения проводил осмотр личного состава на предмет наличия синяков. А замполит полка случайным образом приходил в любое подразделение. (правда ГСН с разведротой это не касалось - мы и так всегда с синяками были... :о) ).

И это не сейчас, это в середине безумных девяностых.

← →
Курдль © (2006-09-12 17:40) [22]

> Внук © (12.09.06 15:45)
> Не так давно здесь обсуждалась тема стукачества. Предлагаю почитать
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051601638

Написано все абсолютно правильно!

← →
kaif © (2006-09-12 17:51) [23]

Я так понимаю, что стукачество - это когда член коллектива доносит на других членов коллектива по поручению начальства и за какие-то определенные блага (привилегии), делая это в большинстве случаев тайно (иначе смысла нет).
ИМХО, понятие "стукачество" следует отделить от понятия "жалоба".
Конкретный человек, ИМХО, вправе жаловаться, если не у него заведомо недостаточно сил себя защитить.
И мне кажется, что "понятия" такой подход не нарушает.
Может быть в этом направлении развить идею?
Тогда можно будет отличить именно стукачей (которые информируют о том, кто с кем дружит, кто бегает в самоволку и т.п.) от тех, кто вынужденно обращается за помощью - ради самосохранения, а не ради какой-то мзды.

← →
Тугодум © (2006-09-12 18:00) [24]

Конкретный человек, ИМХО, вправе жаловаться, если не у него заведомо недостаточно сил себя защитить.

Если есть право себя защитить. Я могу убить начальника, который меня достает, но логичнее было бы просто пожаловаться.

← →
Внук © (2006-09-12 18:04) [25]

>>kaif © (12.09.06 17:51) [23]
Отделить, да. Некоторые отделяют слишком поздно для себя.
>>ради самосохранения, а не ради какой-то мзды
А если ни то и ни другое? Вот, скажем, наиболее спорный случай, когда некая "жалоба" происходит из желание искоренить некое общественное явление, или из чувства справедливости? :) Мне кажется, случай "мзды" весьма редок, а случай самосохранения очевиден.

← →
TUser © (2006-09-12 18:18) [26]

Имхо, стукачество - не то слово. Это - донесение на человека, когда он прав. Например, клевета. Или в ситуациях типа, когда человек вынужден нарушать дурацкие законы. Да мало ли что ... . А в ссылке речь идет про доносы ради защиты своих собственных законных прав. Следоватльено, я не понимаю, почему слову "стукачество" в данном контексте придается негативный смысл.

← →
Lamer@fools.ua © (2006-09-12 21:31) [27]

>>Внук © (12.09.06 15:45)

Читал статью и раньше, но на всякий случай перечитал ещё раз. Поддерживаю камрада Гоблина.

← →
Furyz © (2006-09-12 21:35) [28]

Удалено модератором

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-12 23:59) [29]

> http://oper.ru/news/read.php?t=1051601638
> Естественно, вокруг такого солдата немедленно образуется вакуум
для очень многих вакуум - хуже отбиты почек

В заявлении чётко указывает, что именно происходило (кто кого бил), где происходило (место), когда происходило (время), кто принимал участие (фамилии, должности тех, кто наносил побои), что при этом говорил (подробное изложение угроз и оскорблений), кто был свидетелем (фамилии, должности присутствовавших при нанесении побоев), с чьего попустительства это происходило (фамилии, должности командиров и начальников). Излагать всё надо очень тщательно продумав. В результате к уголовной ответственности будут привлечены и уроды из числа солдат, и уроды из числа офицеров, прямая обязанность которых - следить за порядком в подразделении.
угу, Вася из Кукуево, который буквы выводит очень уверенно, а вот слова - уже не очень, будет писать заявление "очень тщательно продумав". Угу, не его это вина, что не сможет, не потому что олигофрен, а потому что не учили его и в его окружении это не надо. А те, кто может написать заявление так, чтоб его приняли и оно однозначно было основанием для возбуждения дела (а если НЕ однозначно, то сотруднику прокуратуры зачем ж... поднимать), в основном следуют правилу "косить надо было ДО призыва". Ну так уж складывается.

← →
Ketmar © (2006-09-13 00:06) [30]

> [29] Petr V. Abramov © (12.09.06 23:59)
если Вася не хотел учиться использовать иохг -- пусть получает по черепу. сам виноват.

← →
Ketmar © (2006-09-13 00:07) [31]

"иохг" -- это "мозг" %-)

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-13 01:20) [32]

> Ketmar © (13.09.06 00:06) [30]
> если Вася не хотел учиться использовать мозг -- пусть получает по черепу. сам виноват.
люди делятся на уродов и нормальных. среди тех, у кого мозг по объективным причинам не сильно развит, тоже бывают нормальные

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-13 01:50) [33]

> Petr V. Abramov © (13.09.06 01:20) [32]
сильно оговорился: образование не то. сформулировать Бумагу - это искусство, за которым стоИт образование. И, в контексте ветки, умение при писАнии не эмоциональничать и не выпендриваться.

← →
Ketmar © (2006-09-13 01:56) [34]

> [32] Petr V. Abramov © (13.09.06 01:20)
если мозг не развит, то неко нормальным быть не может. %-)

> [33] Petr V. Abramov © (13.09.06 01:50)
не хотел "самообразовываться" -- в биореактор. кто хочет -- тот найдёт возможность. кто не хочет -- завсегда найдёт "отмазку".

← →
Мазут Береговой © (2006-09-13 02:21) [35]

Дедовщина происходит не из-за того, что кто-то не "пишет", а из-за обычной человеческой слабости - когда кто-то соблазняется "покомандовать", "показать себя"... Уверяю вас, от этого не избавиться. В той или иной форме оно будет себя проявлять, поскольку человеческие пороки и слабости неискоренимы... Другой вопрос, усилить контроль в подразделении. По собственному опыту знаю, что никакого контроля после отбоя практически нет.
С мнением Гоблина частично согласен. Но то, что он предлагает - не поможет, может только временно, потому что тот, кто писал бумагу через год станет таким-же и история повторится. Это не теория, это - практика. И дедовщина существует практически во всех армиях мира. Нет только там, где солдаты ночевать уходят домой...

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-13 02:34) [36]

> поможет, может только временно, потому что тот, кто писал бумагу через
> год станет таким-же и история повторится. Это не теория, это - практика.
а это другая сторона вопроса. у очень многих действует принцип: "ну повздорили по пьни ребята, ну хотел просто замахнуться-попугать, ну и вылетел кирпич из рук, ну по виску другану попал, ну нечаянно же, ну че теперь васе сидеть чтоль 10 лет, а у него ж телка обидится"
> И дедовщина существует практически во всех армиях мира.
по скудной информации из из сов.армии, она была в рамках. отказавшийся стирать портянки должен был бояться получиь синяк раз 8 (про тяжкие травмы речь не шла ) но это все слухи, сам не видел

← →
Мазут Береговой © (2006-09-13 03:31) [37]

> по скудной информации из из сов.армии, она была в рамках.
> отказавшийся стирать портянки должен был бояться получиь
> синяк раз 8 (про тяжкие травмы речь не шла ) но это все
> слухи, сам не видел

По крайней мере, в польской - на 100%. Когда наши деды уже спать ложились, то польские еще воспитывали своих "котов"... :-)) по топоту слышал и по паданию мебели... :-))
Про американские порядки мне сейчас рассказывают сами американцы... иногда я даже удивляюсь как мы похоже... :-))
В Иранской ночевать ходяд домой.

← →
kaif © (2006-09-13 09:23) [38]

ИМХО, вопросы дедовщины можно решить только добровольностью армии.
Чтобы ногами пинать не стали, сразу оговорюсь.

Добровольность можно обеспечить не только рекрутированием за деньги.
Тем более, что все в России, что делается за деньги, зачастую начинает обрастать новыми уродствами, уж не знаю, почему... Религия, видно, не позволяет за деньги по-человечески служить.

Предлагаю вариант, более подходящий для России: конкуренцию "мест службы".

Нужно призывникам обеспечить выбор места будущей службы (воинской части) на стадии призыва.
Тогда призывники будут выбирать те места службы, где дедовщины мало (по слухам, хотя бы). Автоматически части с плохой репутацией начнут постепенно лишаться личного состава и скоро задумаются о своей репутации, так как если в части нет личного состава, то и офицеры начнут терять работу.
Конкуренция частей между собой на сегодня - вполне реальный способ исправить положение. Раньше это было невозможно, так как слишком гонялись с секретностью - солдат не имел в общем-то права сообщать о том, в какой части он служит. Сегодня, ИМХО, эта проблема больше так остро не стоит и призывникам можно обеспечить такой выбор на практике. А пресса должна освещать все случаи бесчинств.
Тогда постепенно ситуация исправится.
Если же еще ввести в армии некоторую должность типа "политрука", в функции которого будет входить разъяснение личному составу всего, что касается репутации части и того, как это важно (хотя бы для просто очередного призыва), то вообще эти проблемы с разгулом дедовщины можно будеть устранить в кратчайшие сроки.
Вот такое вот предложение.

А жаловаться/не жаловаться...

Боюсь, что даже если все "осознают" то, как "правильно вообще", практически это мало, на что повлияет. Я прекрасно представляю, как может быть страшно жаловаться. Особенно если пригрозят, что в случае жалобы "вообще убьют". Еще до приезда какой-то там прокуратуры. Прокуратура далеко, а деды - на соседней койке.

Так что мой вывод по стаье таков: философски оно, возможно и верно, но это не то направление, которое следует обдумывать, если ищешь выход из сложившейся ситуации по стране в целом. Так как пока не философы правят миром, а интересы конкретных групп людей.

← →
Sergey13 © (2006-09-13 09:33) [39]

> [38] kaif © (13.09.06 09:23)
ИМХО, тогда проще вообще армию упразднить. Кому нужен один генштаб без войск. 8-)

← →
kaif © (2006-09-13 09:47) [40]

2 Sergey13 © (13.09.06 09:33) [39]
:)
При чем здесь генштаб?

К тому же можно утстраивать жеребьевки среди "поданных заявок".
Важно то, что на "плохие части" заявок не будет.

Даже сегодня, я уверен, что есть части, в которых с дедовщиной мало проблем. Я беседовал с ребятами, которые служили на флоте. Так вот на тех подлодках, которые выходят в море, дедовщины мало, так как они делом заняты, а на тех, что стоят вечно в порту, нехилая дедовщина имеется. То же самое касается и других родов войск. Там, где солдатам есть, чнем заняться и где выживаемость группы зависит от каждого "члена коллектива", дедовщины мало или почти нет. А там, где безделье - главный принцип, вот там и цветет это пышным цветом. Выбор места службы по принципу "туда, где меньше дедовщины" решит сразу две проблемы: и проблему дедовщины и проблему безделья. Так как отрывать от общества человека, который мог бы что-то делать "на гражданке" и насильно заставлять его бить баклуши и унижаться/унижать себе подобных в - не лучшая экономическая перспектива для даже гораздо более богатых стран.

← →
kch (2006-09-13 09:48) [41]

хороших местов не хватит отправят по домам до следующего призыва

← →
Мазут Береговой © (2006-09-13 09:48) [42]

> kaif © (13.09.06 09:23) [38]

В америке наемная армия и чё? Лбы бьют так же как и везде... не выход... Даже и добровольческая... будет тоже...

Кайф, похоже, ты не представляешь что такое Армия... Призывнику-то может и дадут на выбор место службы, но после Присяги его наверняка пошлют туда, куда никто не захотел ехать - потому как Приказано! :-))) Вот и делов-то...

← →
Чапаев © (2006-09-13 09:50) [43]

Я, Иванов и Петров едем на картошку. Остальные идут пешком.

← →
kaif © (2006-09-13 09:59) [44]

Мазут Береговой © (13.09.06 09:48) [42]
В америке наемная армия и чё? Лбы бьют так же как и везде... не выход... Даже и добровольческая... будет тоже...

Я не думаю, что в армиях США есть такая точно дедовщина (происходящая от безделья). И что в США она используется как способ управления людьми.

Кайф, похоже, ты не представляешь что такое Армия...

Да, не представляю. Но я представляю, что такое альтернативы и возможность выбора.

Призывнику-то может и дадут на выбор место службы, но после Присяги его наверняка пошлют туда, куда никто не захотел ехать - потому как Приказано! :-))) Вот и делов-то...

Кто пошлет?
Он будет принимать присягу в какой-то конкретной части.
Не верю, что части просто так будут посылать куда-то своих людей, когда людей и так не хватает.
Если же это не часть решает, то нужно сделать так, чтобы она решала.

Нужно увеличивать возможность выбора у людей.
Если выбора нет вообще - это уже унижение для человека.
Если мы начинаем с унижения, то чего мы еще дальше хотим увидеть?
Дальше просто это унижение будут распределять солдаты между собой.
Как умеют.

← →
Sergey13 © (2006-09-13 10:05) [45]

> [44] kaif © (13.09.06 09:59)
> Если же это не часть решает, то нужно сделать так, чтобы
> она решала.

Как ты думаешь, если (не дай бог) война, такие части примут решение отправиться на фронт?

← →
kaif © (2006-09-13 10:08) [46]

Важна не территория службы, а именно сама воинская часть.
Воинская часть должна быть престижной маркой.
А чтобы она таковой стала, нужна добровольность.
Вот в престижных ВУЗах конкурс ведь выше, чем в непрестижных.
Хотя никто не сказал, что учиться в престижных проще.
Возможно, что чтобы попасть в какие-то части, придется сдавать даже какие-то экзамены.
Но другого пути к профессиональной армии я не вижу.
Дело не в платности.
Дело в возможности выбора. Неважно, чем она обеспечивается.
Важно чтобы она была.
Призывник должен быть вправе выбирать себе часть, в которой он намерен служить. И если нужно подтянуться 20 раз, чтобы пройти по конкурсу, пусть год тренируется.

Для того чтобы не было дедовщины нужно чтобы офицеры ценили своих солдат. А это означает, что они должны прилагать усилия к тому, чтобы у них вообще завелись солдаты при очередном призыве. И усилия эти должны быть направлены на поднятие доброй репутации части.

В США парень, идущий в армию, в которой бьют, идет на это добровольно и готов к этому явлению. Это не то же самое, как если его насильно в такое место запихать. Так же, как есть разница между тем, дерутся ли люди на улице добровольно или кто-то кого-то в тюрьме просто избивает в сортире.

← →
kaif © (2006-09-13 10:13) [47]

Sergey13 © (13.09.06 10:05) [45]
Как ты думаешь, если (не дай бог) война, такие части примут решение отправиться на фронт?

Думаю да.
Во время войны с Германией почему-то многие мечтали попасть на фронт. Тебе не кажется это странным?

Нормальная часть, в которой устранена дедовщина, в которой солдаты обучаются военному делу и служить в которой престижно, почтет для себя за честь участвовать и в боевых действиях.
Хотя решение, конечно, принимать будет не сама часть.
Но я говорю о том, что такая часть будет более выживаема.
Не может воевать и выживать на войне часть, которая не умеет уберечь свой личный состав даже в мирное время.
И я не думаю, что кому-то в военное время есть охота, например, рискуя собой, спасать жизнь тому, кто избивал тебя целый год по ночам.

← →
kaif © (2006-09-13 10:18) [48]

Некоторый уровень "дедовщины" всегда был и будет в армии. Точнее не уровень, а некоторая форма. Так как все же армия - место, в котором ценится сила.
Но одно дело, когда это понимается именно так (ценится сила), а другое, когда это - сплошное унижение и издевательство.
Мне кажется, что здесь есть определенная грань.
В спорте люди тоже прикладывают усилия,а в некоторых видах спорта друг друга просто молотят по мордам.
Однако бокс - это ведь не унижение людей. Это соревнование "кто самый сильный". А это не то же самое. В таком соревновании вырабатываются правила и ритуалы. А не беспредел.

← →
trum (2006-09-13 10:23) [49]

Давайте ближе к телу - ув. kaif, есть ли у Вас в семье возможный призывник и если да, то будете ли Вы помогать ему не попасть на службу?

← →
kaif © (2006-09-13 10:37) [50]

2 trum (13.09.06 10:23) [49]
Да, есть. И я ему уже помог. Я приложил усилия к тому, чтобы он год назад выбрал себе, чем заняться. И он выбрал. И сейчас он - студент матмеха унивеситета на факультете математики.
----------

Если я где-то ошибусь, пусть знатоки устройства армии меня поправят.
Как осуществляется призыв?
Буду гадать и надеюсь угадать точно.

1. Части нуждаются в солдатах.
2. ЧАсти выставляют очередные заявки на следующий призыв. Ну типа "нам нужно 100 человек", а "нам нужно 500 человек".
3. Заявки попадают в некоторый центр-распределитель-планировщик, где их корректируют типа "не фиг вам 100, обойдетесь и 70 на этот раз".
4. Далее заявки рапределяются по военкоматам типа "наберите 550 человек" - "не, столько не наберем - только 300" - "Хрен с вами, наберите 400 - берите с плоскостопием, если надо" - "ОК - постараемся".
5. Далее призывники приходят, их осматривают и решают, приблизительно, "в какой род войск этого пхнуть"
6. Далее - на пункт, где всех собирают, запихивают в вагон и везут по "мсестам распределения".
-------------------------------------
Так?
Теперь я предлагаю сделать вот что:
1. Части подают заявки "нам нужно 100 человек".
2. Заявки распределяются по всем военкоматам.
3. Призывники приходят, их проверяют, определяют приблизительно и рекомендательно "род войск" (по физическим данным).
4. Призывники выбирают из всего списка заявок частей, те части, в которых они хотели бы служить.
5. На конкурсной основе и если необходимо, сдав экзамен "по подтягиванию или бегу на 100м", призывники "выигрывают призыв в нужную часть" (иногда за взятку - но это и сейчас есть - с этим придется бороться)
6. Те, кто не прошел конкурс "куда хотел" выбирает из "списка отстоя" (где недобор).
7. Те части, которые недобрали призывников - пусть пеняют на себя.
Так или иначе призвников на всех не хватит. Так пусть идут туда, где служить престижно и хорошо, а не туда, где дедовщина. Дедовщина сегодня - страшнее, чем война (с точки зрения призывника, разумеется). Даже для бугая.
-----------------------
ВОт, собственно, и вся идея. Не сложнее, чем ЕГ по всей стране с разными часовыми поясами организовывать.
А толку будет больше.
Я убежден.

← →
Sergey13 © (2006-09-13 10:38) [51]

> [47] kaif © (13.09.06 10:13)
> Думаю да.
> Во время войны с Германией почему-то многие мечтали попасть
> на фронт. Тебе не кажется это странным?

Многие мечтали, не спорю. И странным мне это не кажется. Но видишь ли во время войны как то страшно надеятья только на патриотический энтузиазм некоторых (пусть и достаточно многочисленных) граждан. А вдруг он (энтузиазм) проснется не сразу. А вдруг я понадеюсь на тебя (kaif то не поведет!!!), а ты на меня (ну этот то точно уже там!!!).

Ты, ИМХО, относишся к армии (в этих своих рассуждениях), как к некой корпорации, занимающейся непривычным, но в чем то похожим на другие, бизнесом. А это не совсем бизнес, и нормальные законы тут не всегда работают или работают несколько иначе.

ЗЫ: Дизертиров тоже не мало было. Просто это меньше освещается.

← →
kaif © (2006-09-13 10:54) [52]

2 Sergey13 © (13.09.06 10:38) [51]
Почитай мой предыдущий постинг.
Я ясно оеписал то. что я имею в виду.
Где там ты нашел "добровольное решение участвовать в войне или не участвовать в войне"? Если война такая, что объявляется всеобщая мобилизация, то все так и так участвуют. Если дже это локальный конфликт (Афганистан, Чечня), то насколько мне известно туда даже в советское время посылали в основном с согласия тех, кого посылают. Сейчас в Чечне практически нет непрофессиональных частей. Хотя боюсь ошибиться. Но насколько мне известно, это именно так и обстоит.

Кстати, насет моего сына.
Когда мы обсуждали варианты, что будем делать, если он не попадет в унивеситет, я сказал, что легко готов дать деньги за то, чтобы его устроили в нормальтную воинскую часть без дедовщины. Но я не буду давать деньги за "освобождение от армии", так как считаю это незаконным и не умею такие вещи предлагать.

И я знаю, что многие стараются устроить детей в "нормальную часть".
Осталось просто узаконить этот процесс.
Сама жизнь подсказывает, что это - верный выход из сложившейся ситуации. У меня у самого два друга отслужили еще в СССР. У одного в части была дедовщина (в стройбате), а у другого (в ракетных войсках) - ее вообще не было.

← →
kaif © (2006-09-13 10:56) [53]

Нужно, чтобы в военкомате призывник мог выбрать, куда намерен идти служить. С точностью до конкретной части. И если надо - участвовал в конкурсе и сдавал экзамен по подтягиванию или компьютерам, если потребуется.
Тогда части начнут конкурировать между собой за очередной призыв.

← →
Тугодум © (2006-09-13 11:12) [54]

kaif © (13.09.06 10:54) [52]

Когда мы обсуждали варианты, что будем делать, если он не попадет в унивеситет, я сказал, что легко готов дать деньги за то, чтобы его устроили в нормальтную воинскую часть без дедовщины

Теперь тебе понятно, кому выгодна дедовщина и почему с ней не борются?

← →
старый маразматик(с) (2006-09-13 12:03) [55]

армия - это всего лишь отражение отношений на "гражданке". просто большое скопление самцов в замкнутом ареале обитания некоторой эээ... извращенной форме этих отношений. т.е. все вылазит наружу - и хорошее, и плохое. и, ежели мы видим, шо этого плохого в армии так много, так так оно и есть в обычной жизни, просто поводов вылезти меньше. хотя, вот по статистике в росиии ежегодно при семейных разборках убивают 10 тысч женщин. так шо ширее смотреть надо. невозможно искоренить неискоренимое.

а жаловацца... ну, не знаю, не пробовал, пока обходился своими силами, и впредь собираюсь, так шо ничего по этому поводу сказать не могу. одно токо знаю: портянки стирать ни при каких условиях не нужно, пускай хоть все зубы выбьют.

← →
Чапаев © (2006-09-13 12:12) [56]

> Нужно, чтобы в военкомате призывник мог выбрать, куда намерен
> идти служить.

За Россию не скажу, когда меня призвать пытались, так и было. Расспрашивали, где хотят служить, есть ли кто, с кем хотел бы служить вместе и тд.

← →
tsa_ (2006-09-13 12:18) [57]

kaif"a читаешь жизнь лучше кажется, респект.
Если это и розовые очки, то очень качественные, прозрачные.

← →
tsa_ (2006-09-13 12:18) [58]

Удалено модератором

старый маразматик(с) (13.09.06 12:03) [55]

Согласно американской статистике, жесткое насилие со стороны мужей с 1972 по 1995 год уменьшилось с 38 до 19 в пересчете на 1000 пар, а со стороны жен осталось на прежнем уровне в 43 случая. Выше, чем у мужей!
Легкое насилие примерно одинаково - чуть больше 90 случаев.

Источник:
http://www.fictionbook.ru/author/nikonov_aleksandr_petrovich/konec_feminizma_chem_jenshina_otlichaets/nikonov_konec_feminizma_chem_jenshina_otlichaets.html

Может, поэтому у них и в армии полегче?

← →
старый маразматик(с) (2006-09-13 12:26) [60]

Тугодум ©
а со стороны жен осталось на прежнем уровне в 43 случая. Выше, чем у мужей!

с американцами сравнивать некорректно. если у них пристальный взгляд в район женского мягкого места является сексуальным домогательством... то, видимо, оплеуха - уже посягательство на жизнь и здоровье. вот и ходют ихние мужья навеки травмированные и избитые.

старый маразматик(с) (13.09.06 12:26) [60]

Вот более подробно:
Легкое Со стороны жены со стороны мужа
Метание предметов (не в партнера) 23.6 15.8
Угроза бросить предмет 14.9 7.3
Бросание предметов 16.2 4.6
Толчки и захваты 19.8 17.2

Жестокое
Удары кулаками и ногами 15.8 7.3
Использование оружия 3.1 0.9
Насилие как самооборона 9.9 14.8

Впечатляюще, не правда ли?

← →
старый маразматик(с) (2006-09-13 13:01) [62]

Тугодум ©
Впечатляюще, не правда ли?

да, зобавно... какие злые тетки! дерутца ногами и с применением оружия!

так шо получить цивилизованного человека вряд ли усдастца в ближайшей перспективе, и армия служит наглядным тому примером. хоть контрактная, хоть какая. разве шо по домам на ночь отпускать, это правильный подход.

старый маразматик(с) (13.09.06 13:01) [62]

Заменим дедовщину женовщиной! :o)

Не надо меня на ночь по домам... Я забодаюсь по шесть часов туда-обратно ездить %-)

Я полагаю, что скопление мужчин на ракетной части и в какой-нибудь части, занятой исключительно бездельем, одинаково.

Почему-то никто не рассматривает проблему под таким углом:
А КТО СКАЗАЛ, ЧТО УЧЕБА В ИНСТИТУТЕ ДОБРОВОЛЬНА?
Ведь парню предоставлен такой выбор:
ЛИБО ИНСТИТУТ (причем, не любой), ЛИБО АРМИЯ.
Иллюзия "добровольности" института для тех, кому родители сказали "как хочешь поступай, но в армию ты не пойдешь" состоит в том, что ИНСТИТУТ МОЖНО ВЫБИРАТЬ.
Если бы институт нельзя было бы выбирать, а тебя посылали бы туда, где "имеется нехватка студентов", то И В ИНСТИТУТАХ НАЧАЛАСЬ БЫ ДЕДОВЩИНА.

Реально выбора вообще нет. Если исключить незаконные альтернативы типа "бегать", то остается:
1. ВУЗ1
2. ВУЗ2
.
.
.
N. ВУЗN
+ АРМИЯ

При этом ВУЗ не считается принудиловкой. А почему, собственно? Кроме ВУЗа и армии есть еще варианты? ИМХО - нет. Беготня не в счет, так как это не решение проблемы, а создание новой.

Так вот если бы был такой выбор:
1. ВОЕННАЯ ЧАСТЬ1
2. ВОЕННАЯ ЧАСТЬ2
3. ВОЕННАЯ ЧАСТЬ3
....
N. ВОЕННАЯ ЧАСТЬN
+ ИНСТИТУТ, КОТОРЫЙ НАЗНАЧАТ ДЯДЕНЬКИ

То институт считался бы принудиловкой, народ требовал бы сделать учему платной (чтобы платили за студентам), а в ИНСТИТУТЕ КАК ТАКОВОМ (на отдельных факультетах, особенно наиболее бессмысленных) ЦВЕЛА БЫ ДЕДОВЩИНА. Типа "если курсовую за меня не напишешь, получишь в сортире по балде, идиот".

Я вам больше скажу. В институтах тоже иногда дедовщина бывает. На наиболее отстойных факультетах. А в ПТУ - еще чаще. И дело здесь вовсе не в уровне "интеллекта". А в самом факте унижения учиться в таких местах. Я говорю - унижение - это такая валюта. Ее точно так же распределяют, как и всякую другую. Только вот в отличие от "благих валют" (денег, чести, славы, престижа и т.п.) ее распределяют по принципу "у кого ее меньше останется - тот победитель".
Я как-то создал особенную экономическую (шуточную) теорию.
В ней в обществе циркулировали параллельно две валюты: деньги и напряги.
И любая экономика (как социалистическая, так и капиталистическая) вписывались в эту систему.
Так вот напряг откуда возникает?
Он возникает из принудиловки.
Когда людей лишают выбора. Они могут делать что-то одно, а их заставляют вместо этого делать иное. А втот же момент времени других (которые то сделали бы и не поморщились) заставляют делать что-то им несвойственное. И так далее. Экономический абсурд здесь состоит в том, что если бы все стали подчиняться, то суммарные потери были бы наибольшими. Поэтому начинается перераспределение напряга. И это нормально. Если кто-то может вместо меня стирать мои портянки, почему бы ему этим не заняться? Это только буржуи стирают портянки в стиральных маштнах. А солдат должен не только УМЕТЬ их стирать руками (дело-то не хитрое, в общем), но и КАЖДЫЙ ДЕНЬ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ.
А вот стрелять из автомата ему, мол, и раз в год достаточно будет.
В такой армии, естественно, кто-то будет стирать эти портянки за всех.
Так как общество стремится к специализации.
Но этот кто-то - просто ЗАМЕНИТЕЛЬ СТИРАЛЬНОЙ МАШИНЫ.
Поставьте стиральную машину и никому не придется стирать носки за других.
Но кто поставит такую машину?
Тот, кто будет знать, что в других частях такие машины имеются и призывники туда охотно идут служить. А сюда не идут. И вот он пойдет и купит эту машину. И дежурного поставит, который должен за ней следить и загружать туда портянки. И дежурным быть - не то же самое, что чмо каким-нибудь.
Ведь не заставляют же солдат самим себе суп варить.
Для этого ведь повар имеется.
Или нужна еще одна мировая война, чтобы наконец эмпирически поняли, что прачечная тоже не помешала бы для победы?

>Иксик © (12.09.06 16:55) [17]
>Насчет Басилашвили я тоже не понял, наверное был какой-то фильм.

Учитывая контекст, в котором прозвучала фраза, а также причастность Бортко, видимо, речь идет об эпизоде нового фильма "Мастер и Маргарита", в котором Воланд выносит убийственную характеристику барону Майгелю - штатному филеру и стукачу НКВД.

Считаю приведенный эпизод, фактически один-в-один воспроизведенный из бессмертой книги (т.е. режиссер и артист здесь и вовсе не при чем), крайне некорректным и неудачным.

Все же не надо сравнивать пенсионера, "настучавшего" на соседей, замучивших его шумом, с Павликом Морозовым, Иудой или тем же Майзелем, стучавших исключительно наживы ради.

Другое дело, что стукачество сегодня пытаются сделать официальным, вводя законы, где часть штрафа, уплаченного, например, за парковку на тротуаре или курение в неположенном месте, выполачивается "стукачу".
Вот это уже подлость. Хотя ИМХО, конечно ;)

старый маразматик(с) (13.09.06 13:01) [62]

Да, действительно печально. Женщины более эмоциональны и вспыльчивы, но в то же время хитры - мужику не придет в голову стукнуть супругу горячей сковородкой, он скорее кулак использует.
Ладно, завязываю с оффтопом.

> [66] MsGuns © (13.09.06 16:15)

> где часть штрафа, уплаченного, например, за парковку на
> тротуаре или курение в неположенном месте, выполачивается
> "стукачу".
> Вот это уже подлость. Хотя ИМХО, конечно ;)

А парковаться на тротуаре и курить в неположенном месте - не подлость?
В европе, я слышал, это считается нормальным (правильным!) поведением, стучат многие - и порядка побольше.
Воспитание конечно не дает мне сильно одобрять такую практику, но результат-то налицо.
ИМХО тоже.

MsGuns © (13.09.06 16:15) [66]

Насчет бессмертной книги - месяц назад впервые прочел, испыта сильное разочарование. Только от Лолиты Набокова разочарование было сильнее :)

Другое дело, что стукачество сегодня пытаются сделать официальным, вводя законы, где часть штрафа, уплаченного, например, за парковку на тротуаре или курение в неположенном месте, выполачивается "стукачу".

Отличная практика. Если я помог найти преступников, ограбивших банк, и банк отблагодарил меня материально, я тоже подлец?

>Тугодум © (13.09.06 16:29) [69]
>Насчет бессмертной книги - месяц назад впервые прочел, испыта сильное разочарование.

Я вот терпеть не могу Штрауса, мне не нравится Достоевский и "Анна Каренина".
Тем не менее все эти люди - гении, а "Анна.." - шедевр.

И еще. Как я понимаю, настоящее искусство - это не то, что нравится с первого взгляда, а то, что после надцатого прочтения (просмотра, прослушивания) оставляет жгучие вопросы, которые со временем лишь растут, порождая желание вновь прочитать (увидеть, услышать)

MsGuns © (13.09.06 16:37) [71]

Только что посмотрел определение слова "гений" (человек, обладающий высшей степенью творческой одаренности и добившийся необыкновенных творческих результатов), и понял, что никогда не пойму, что такое гениальность. Не дорос, видимо :)
Как автралийский абориген не понимает красоты геометрических доказательств, так я никогда не пойму красоты общепризнанных классических произведений.

Sergey13 © (13.09.06 16:48) [75]

Я не бравирую, я пытаюсь понять. Мне начинает казаться, что признание классика гениальным - дело случая, и мало зависит от объективной ценности произведения. Даже нашел статью, в которой доказывается, что Лев Толстой - очень плохой писатель: анализируются несколько его рассказов и показывается убогость языка и приемов, которого искусственно подняли в пику западным писателям. Меня впечатляет неожиданная развязка, запутанный сюжет со множеством намеков на решение, но от классических произведений не остается в душе ничего, кроме разочарования, в процессе чтения замечаю лишь множество недочетов, упущений, наигранного (неестественного).
Кстати, можно тут вспомнить знаменитый Квадрат Малечива :)

> [76] Тугодум © (13.09.06 16:58)
> Мне начинает казаться,
> что признание классика гениальным - дело случая, и мало
> зависит от объективной ценности произведения.
А ты можешь определить "объективную ценность произведения"?

Sergey13 © (13.09.06 17:01) [77]

В том то и дело - мне кажется, что гениальным может быть только технарь. Гуманитарии лишь делают вид. "... за то, что хвалит он кукушку" :)

>Тугодум © (13.09.06 17:04) [78]
>В том то и дело - мне кажется, что гениальным может быть только технарь

"Извините, Бога ради, но вы, вероятно, человек необразованный ?" (с)

kaif © (13.09.06 10:37) [50]

Под этот проект можно и интернет "заточить".
Так сказать "бронирование места будущей службы".
:)

MsGuns © (13.09.06 16:37) [71]
Я вот терпеть не могу Штрауса

Иоанн Штраус - попса голимая.
Если приспичило слушать именно Штрауса - рекомендую вместо Иоанна слушать Рихарда Штрауса :).
Например - "Саломею".

Анну Каренину смог дочитать только до половины. У толстого мне "Казаки" понравились. Если бы Ельц это прочел, он бы войну в Чечне не начал и все проблемы с чеченцами урегулировал бы иначе.
Так что классику знать не мешает, если ты - президент.
А обыватель может и без некоторой доли классики прожить, ИМХО.

> А ты можешь определить "объективную ценность произведения"?

Гы ;) Точно, гуманитарий.

Стукачество Найти похожие ветки