Стукачество

← →
kaif © (2006-09-13 09:47) [40]

2 Sergey13 © (13.09.06 09:33) [39]
:)
При чем здесь генштаб?

К тому же можно утстраивать жеребьевки среди "поданных заявок".
Важно то, что на "плохие части" заявок не будет.

Даже сегодня, я уверен, что есть части, в которых с дедовщиной мало проблем. Я беседовал с ребятами, которые служили на флоте. Так вот на тех подлодках, которые выходят в море, дедовщины мало, так как они делом заняты, а на тех, что стоят вечно в порту, нехилая дедовщина имеется. То же самое касается и других родов войск. Там, где солдатам есть, чнем заняться и где выживаемость группы зависит от каждого "члена коллектива", дедовщины мало или почти нет. А там, где безделье - главный принцип, вот там и цветет это пышным цветом. Выбор места службы по принципу "туда, где меньше дедовщины" решит сразу две проблемы: и проблему дедовщины и проблему безделья. Так как отрывать от общества человека, который мог бы что-то делать "на гражданке" и насильно заставлять его бить баклуши и унижаться/унижать себе подобных в - не лучшая экономическая перспектива для даже гораздо более богатых стран.

← →
kch (2006-09-13 09:48) [41]

хороших местов не хватит отправят по домам до следующего призыва

← →
Мазут Береговой © (2006-09-13 09:48) [42]

> kaif © (13.09.06 09:23) [38]

В америке наемная армия и чё? Лбы бьют так же как и везде... не выход... Даже и добровольческая... будет тоже...

Кайф, похоже, ты не представляешь что такое Армия... Призывнику-то может и дадут на выбор место службы, но после Присяги его наверняка пошлют туда, куда никто не захотел ехать - потому как Приказано! :-))) Вот и делов-то...

← →
Чапаев © (2006-09-13 09:50) [43]

Я, Иванов и Петров едем на картошку. Остальные идут пешком.

← →
kaif © (2006-09-13 09:59) [44]

Мазут Береговой © (13.09.06 09:48) [42]
В америке наемная армия и чё? Лбы бьют так же как и везде... не выход... Даже и добровольческая... будет тоже...

Я не думаю, что в армиях США есть такая точно дедовщина (происходящая от безделья). И что в США она используется как способ управления людьми.

Кайф, похоже, ты не представляешь что такое Армия...

Да, не представляю. Но я представляю, что такое альтернативы и возможность выбора.

Призывнику-то может и дадут на выбор место службы, но после Присяги его наверняка пошлют туда, куда никто не захотел ехать - потому как Приказано! :-))) Вот и делов-то...

Кто пошлет?
Он будет принимать присягу в какой-то конкретной части.
Не верю, что части просто так будут посылать куда-то своих людей, когда людей и так не хватает.
Если же это не часть решает, то нужно сделать так, чтобы она решала.

Нужно увеличивать возможность выбора у людей.
Если выбора нет вообще - это уже унижение для человека.
Если мы начинаем с унижения, то чего мы еще дальше хотим увидеть?
Дальше просто это унижение будут распределять солдаты между собой.
Как умеют.

← →
Sergey13 © (2006-09-13 10:05) [45]

> [44] kaif © (13.09.06 09:59)
> Если же это не часть решает, то нужно сделать так, чтобы
> она решала.

Как ты думаешь, если (не дай бог) война, такие части примут решение отправиться на фронт?

← →
kaif © (2006-09-13 10:08) [46]

Важна не территория службы, а именно сама воинская часть.
Воинская часть должна быть престижной маркой.
А чтобы она таковой стала, нужна добровольность.
Вот в престижных ВУЗах конкурс ведь выше, чем в непрестижных.
Хотя никто не сказал, что учиться в престижных проще.
Возможно, что чтобы попасть в какие-то части, придется сдавать даже какие-то экзамены.
Но другого пути к профессиональной армии я не вижу.
Дело не в платности.
Дело в возможности выбора. Неважно, чем она обеспечивается.
Важно чтобы она была.
Призывник должен быть вправе выбирать себе часть, в которой он намерен служить. И если нужно подтянуться 20 раз, чтобы пройти по конкурсу, пусть год тренируется.

Для того чтобы не было дедовщины нужно чтобы офицеры ценили своих солдат. А это означает, что они должны прилагать усилия к тому, чтобы у них вообще завелись солдаты при очередном призыве. И усилия эти должны быть направлены на поднятие доброй репутации части.

В США парень, идущий в армию, в которой бьют, идет на это добровольно и готов к этому явлению. Это не то же самое, как если его насильно в такое место запихать. Так же, как есть разница между тем, дерутся ли люди на улице добровольно или кто-то кого-то в тюрьме просто избивает в сортире.

← →
kaif © (2006-09-13 10:13) [47]

Sergey13 © (13.09.06 10:05) [45]
Как ты думаешь, если (не дай бог) война, такие части примут решение отправиться на фронт?

Думаю да.
Во время войны с Германией почему-то многие мечтали попасть на фронт. Тебе не кажется это странным?

Нормальная часть, в которой устранена дедовщина, в которой солдаты обучаются военному делу и служить в которой престижно, почтет для себя за честь участвовать и в боевых действиях.
Хотя решение, конечно, принимать будет не сама часть.
Но я говорю о том, что такая часть будет более выживаема.
Не может воевать и выживать на войне часть, которая не умеет уберечь свой личный состав даже в мирное время.
И я не думаю, что кому-то в военное время есть охота, например, рискуя собой, спасать жизнь тому, кто избивал тебя целый год по ночам.

← →
kaif © (2006-09-13 10:18) [48]

Некоторый уровень "дедовщины" всегда был и будет в армии. Точнее не уровень, а некоторая форма. Так как все же армия - место, в котором ценится сила.
Но одно дело, когда это понимается именно так (ценится сила), а другое, когда это - сплошное унижение и издевательство.
Мне кажется, что здесь есть определенная грань.
В спорте люди тоже прикладывают усилия,а в некоторых видах спорта друг друга просто молотят по мордам.
Однако бокс - это ведь не унижение людей. Это соревнование "кто самый сильный". А это не то же самое. В таком соревновании вырабатываются правила и ритуалы. А не беспредел.

← →
trum (2006-09-13 10:23) [49]

Давайте ближе к телу - ув. kaif, есть ли у Вас в семье возможный призывник и если да, то будете ли Вы помогать ему не попасть на службу?

← →
kaif © (2006-09-13 10:37) [50]

2 trum (13.09.06 10:23) [49]
Да, есть. И я ему уже помог. Я приложил усилия к тому, чтобы он год назад выбрал себе, чем заняться. И он выбрал. И сейчас он - студент матмеха унивеситета на факультете математики.
----------

Если я где-то ошибусь, пусть знатоки устройства армии меня поправят.
Как осуществляется призыв?
Буду гадать и надеюсь угадать точно.

1. Части нуждаются в солдатах.
2. ЧАсти выставляют очередные заявки на следующий призыв. Ну типа "нам нужно 100 человек", а "нам нужно 500 человек".
3. Заявки попадают в некоторый центр-распределитель-планировщик, где их корректируют типа "не фиг вам 100, обойдетесь и 70 на этот раз".
4. Далее заявки рапределяются по военкоматам типа "наберите 550 человек" - "не, столько не наберем - только 300" - "Хрен с вами, наберите 400 - берите с плоскостопием, если надо" - "ОК - постараемся".
5. Далее призывники приходят, их осматривают и решают, приблизительно, "в какой род войск этого пхнуть"
6. Далее - на пункт, где всех собирают, запихивают в вагон и везут по "мсестам распределения".
-------------------------------------
Так?
Теперь я предлагаю сделать вот что:
1. Части подают заявки "нам нужно 100 человек".
2. Заявки распределяются по всем военкоматам.
3. Призывники приходят, их проверяют, определяют приблизительно и рекомендательно "род войск" (по физическим данным).
4. Призывники выбирают из всего списка заявок частей, те части, в которых они хотели бы служить.
5. На конкурсной основе и если необходимо, сдав экзамен "по подтягиванию или бегу на 100м", призывники "выигрывают призыв в нужную часть" (иногда за взятку - но это и сейчас есть - с этим придется бороться)
6. Те, кто не прошел конкурс "куда хотел" выбирает из "списка отстоя" (где недобор).
7. Те части, которые недобрали призывников - пусть пеняют на себя.
Так или иначе призвников на всех не хватит. Так пусть идут туда, где служить престижно и хорошо, а не туда, где дедовщина. Дедовщина сегодня - страшнее, чем война (с точки зрения призывника, разумеется). Даже для бугая.
-----------------------
ВОт, собственно, и вся идея. Не сложнее, чем ЕГ по всей стране с разными часовыми поясами организовывать.
А толку будет больше.
Я убежден.

← →
Sergey13 © (2006-09-13 10:38) [51]

> [47] kaif © (13.09.06 10:13)
> Думаю да.
> Во время войны с Германией почему-то многие мечтали попасть
> на фронт. Тебе не кажется это странным?

Многие мечтали, не спорю. И странным мне это не кажется. Но видишь ли во время войны как то страшно надеятья только на патриотический энтузиазм некоторых (пусть и достаточно многочисленных) граждан. А вдруг он (энтузиазм) проснется не сразу. А вдруг я понадеюсь на тебя (kaif то не поведет!!!), а ты на меня (ну этот то точно уже там!!!).

Ты, ИМХО, относишся к армии (в этих своих рассуждениях), как к некой корпорации, занимающейся непривычным, но в чем то похожим на другие, бизнесом. А это не совсем бизнес, и нормальные законы тут не всегда работают или работают несколько иначе.

ЗЫ: Дизертиров тоже не мало было. Просто это меньше освещается.

← →
kaif © (2006-09-13 10:54) [52]

2 Sergey13 © (13.09.06 10:38) [51]
Почитай мой предыдущий постинг.
Я ясно оеписал то. что я имею в виду.
Где там ты нашел "добровольное решение участвовать в войне или не участвовать в войне"? Если война такая, что объявляется всеобщая мобилизация, то все так и так участвуют. Если дже это локальный конфликт (Афганистан, Чечня), то насколько мне известно туда даже в советское время посылали в основном с согласия тех, кого посылают. Сейчас в Чечне практически нет непрофессиональных частей. Хотя боюсь ошибиться. Но насколько мне известно, это именно так и обстоит.

Кстати, насет моего сына.
Когда мы обсуждали варианты, что будем делать, если он не попадет в унивеситет, я сказал, что легко готов дать деньги за то, чтобы его устроили в нормальтную воинскую часть без дедовщины. Но я не буду давать деньги за "освобождение от армии", так как считаю это незаконным и не умею такие вещи предлагать.

И я знаю, что многие стараются устроить детей в "нормальную часть".
Осталось просто узаконить этот процесс.
Сама жизнь подсказывает, что это - верный выход из сложившейся ситуации. У меня у самого два друга отслужили еще в СССР. У одного в части была дедовщина (в стройбате), а у другого (в ракетных войсках) - ее вообще не было.

← →
kaif © (2006-09-13 10:56) [53]

Нужно, чтобы в военкомате призывник мог выбрать, куда намерен идти служить. С точностью до конкретной части. И если надо - участвовал в конкурсе и сдавал экзамен по подтягиванию или компьютерам, если потребуется.
Тогда части начнут конкурировать между собой за очередной призыв.

← →
Тугодум © (2006-09-13 11:12) [54]

kaif © (13.09.06 10:54) [52]

Когда мы обсуждали варианты, что будем делать, если он не попадет в унивеситет, я сказал, что легко готов дать деньги за то, чтобы его устроили в нормальтную воинскую часть без дедовщины

Теперь тебе понятно, кому выгодна дедовщина и почему с ней не борются?

← →
старый маразматик(с) (2006-09-13 12:03) [55]

армия - это всего лишь отражение отношений на "гражданке". просто большое скопление самцов в замкнутом ареале обитания некоторой эээ... извращенной форме этих отношений. т.е. все вылазит наружу - и хорошее, и плохое. и, ежели мы видим, шо этого плохого в армии так много, так так оно и есть в обычной жизни, просто поводов вылезти меньше. хотя, вот по статистике в росиии ежегодно при семейных разборках убивают 10 тысч женщин. так шо ширее смотреть надо. невозможно искоренить неискоренимое.

а жаловацца... ну, не знаю, не пробовал, пока обходился своими силами, и впредь собираюсь, так шо ничего по этому поводу сказать не могу. одно токо знаю: портянки стирать ни при каких условиях не нужно, пускай хоть все зубы выбьют.

← →
Чапаев © (2006-09-13 12:12) [56]

> Нужно, чтобы в военкомате призывник мог выбрать, куда намерен
> идти служить.

За Россию не скажу, когда меня призвать пытались, так и было. Расспрашивали, где хотят служить, есть ли кто, с кем хотел бы служить вместе и тд.

← →
tsa_ (2006-09-13 12:18) [57]

kaif"a читаешь жизнь лучше кажется, респект.
Если это и розовые очки, то очень качественные, прозрачные.

← →
tsa_ (2006-09-13 12:18) [58]

Удалено модератором

← →
Тугодум © (2006-09-13 12:18) [59]

старый маразматик(с) (13.09.06 12:03) [55]

Согласно американской статистике, жесткое насилие со стороны мужей с 1972 по 1995 год уменьшилось с 38 до 19 в пересчете на 1000 пар, а со стороны жен осталось на прежнем уровне в 43 случая. Выше, чем у мужей!
Легкое насилие примерно одинаково - чуть больше 90 случаев.

Источник:
http://www.fictionbook.ru/author/nikonov_aleksandr_petrovich/konec_feminizma_chem_jenshina_otlichaets/nikonov_konec_feminizma_chem_jenshina_otlichaets.html

Может, поэтому у них и в армии полегче?

← →
старый маразматик(с) (2006-09-13 12:26) [60]

Тугодум ©
а со стороны жен осталось на прежнем уровне в 43 случая. Выше, чем у мужей!

с американцами сравнивать некорректно. если у них пристальный взгляд в район женского мягкого места является сексуальным домогательством... то, видимо, оплеуха - уже посягательство на жизнь и здоровье. вот и ходют ихние мужья навеки травмированные и избитые.

← →
Тугодум © (2006-09-13 12:43) [61]

старый маразматик(с) (13.09.06 12:26) [60]

Вот более подробно:
Легкое Со стороны жены со стороны мужа
Метание предметов (не в партнера) 23.6 15.8
Угроза бросить предмет 14.9 7.3
Бросание предметов 16.2 4.6
Толчки и захваты 19.8 17.2

Жестокое
Удары кулаками и ногами 15.8 7.3
Использование оружия 3.1 0.9
Насилие как самооборона 9.9 14.8

Впечатляюще, не правда ли?

← →
старый маразматик(с) (2006-09-13 13:01) [62]

Тугодум ©
Впечатляюще, не правда ли?

да, зобавно... какие злые тетки! дерутца ногами и с применением оружия!

так шо получить цивилизованного человека вряд ли усдастца в ближайшей перспективе, и армия служит наглядным тому примером. хоть контрактная, хоть какая. разве шо по домам на ночь отпускать, это правильный подход.

← →
Virgo_Style © (2006-09-13 14:11) [63]

старый маразматик(с) (13.09.06 13:01) [62]

Заменим дедовщину женовщиной! :o)

Не надо меня на ночь по домам... Я забодаюсь по шесть часов туда-обратно ездить %-)

← →
kaif © (2006-09-13 14:56) [64]

Я полагаю, что скопление мужчин на ракетной части и в какой-нибудь части, занятой исключительно бездельем, одинаково.

Почему-то никто не рассматривает проблему под таким углом:
А КТО СКАЗАЛ, ЧТО УЧЕБА В ИНСТИТУТЕ ДОБРОВОЛЬНА?
Ведь парню предоставлен такой выбор:
ЛИБО ИНСТИТУТ (причем, не любой), ЛИБО АРМИЯ.
Иллюзия "добровольности" института для тех, кому родители сказали "как хочешь поступай, но в армию ты не пойдешь" состоит в том, что ИНСТИТУТ МОЖНО ВЫБИРАТЬ.
Если бы институт нельзя было бы выбирать, а тебя посылали бы туда, где "имеется нехватка студентов", то И В ИНСТИТУТАХ НАЧАЛАСЬ БЫ ДЕДОВЩИНА.

Реально выбора вообще нет. Если исключить незаконные альтернативы типа "бегать", то остается:
1. ВУЗ1
2. ВУЗ2
.
.
.
N. ВУЗN
+ АРМИЯ

При этом ВУЗ не считается принудиловкой. А почему, собственно? Кроме ВУЗа и армии есть еще варианты? ИМХО - нет. Беготня не в счет, так как это не решение проблемы, а создание новой.

Так вот если бы был такой выбор:
1. ВОЕННАЯ ЧАСТЬ1
2. ВОЕННАЯ ЧАСТЬ2
3. ВОЕННАЯ ЧАСТЬ3
....
N. ВОЕННАЯ ЧАСТЬN
+ ИНСТИТУТ, КОТОРЫЙ НАЗНАЧАТ ДЯДЕНЬКИ

То институт считался бы принудиловкой, народ требовал бы сделать учему платной (чтобы платили за студентам), а в ИНСТИТУТЕ КАК ТАКОВОМ (на отдельных факультетах, особенно наиболее бессмысленных) ЦВЕЛА БЫ ДЕДОВЩИНА. Типа "если курсовую за меня не напишешь, получишь в сортире по балде, идиот".

← →
kaif © (2006-09-13 15:13) [65]

Я вам больше скажу. В институтах тоже иногда дедовщина бывает. На наиболее отстойных факультетах. А в ПТУ - еще чаще. И дело здесь вовсе не в уровне "интеллекта". А в самом факте унижения учиться в таких местах. Я говорю - унижение - это такая валюта. Ее точно так же распределяют, как и всякую другую. Только вот в отличие от "благих валют" (денег, чести, славы, престижа и т.п.) ее распределяют по принципу "у кого ее меньше останется - тот победитель".
Я как-то создал особенную экономическую (шуточную) теорию.
В ней в обществе циркулировали параллельно две валюты: деньги и напряги.
И любая экономика (как социалистическая, так и капиталистическая) вписывались в эту систему.
Так вот напряг откуда возникает?
Он возникает из принудиловки.
Когда людей лишают выбора. Они могут делать что-то одно, а их заставляют вместо этого делать иное. А втот же момент времени других (которые то сделали бы и не поморщились) заставляют делать что-то им несвойственное. И так далее. Экономический абсурд здесь состоит в том, что если бы все стали подчиняться, то суммарные потери были бы наибольшими. Поэтому начинается перераспределение напряга. И это нормально. Если кто-то может вместо меня стирать мои портянки, почему бы ему этим не заняться? Это только буржуи стирают портянки в стиральных маштнах. А солдат должен не только УМЕТЬ их стирать руками (дело-то не хитрое, в общем), но и КАЖДЫЙ ДЕНЬ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ.
А вот стрелять из автомата ему, мол, и раз в год достаточно будет.
В такой армии, естественно, кто-то будет стирать эти портянки за всех.
Так как общество стремится к специализации.
Но этот кто-то - просто ЗАМЕНИТЕЛЬ СТИРАЛЬНОЙ МАШИНЫ.
Поставьте стиральную машину и никому не придется стирать носки за других.
Но кто поставит такую машину?
Тот, кто будет знать, что в других частях такие машины имеются и призывники туда охотно идут служить. А сюда не идут. И вот он пойдет и купит эту машину. И дежурного поставит, который должен за ней следить и загружать туда портянки. И дежурным быть - не то же самое, что чмо каким-нибудь.
Ведь не заставляют же солдат самим себе суп варить.
Для этого ведь повар имеется.
Или нужна еще одна мировая война, чтобы наконец эмпирически поняли, что прачечная тоже не помешала бы для победы?

← →
MsGuns © (2006-09-13 16:15) [66]

>Иксик © (12.09.06 16:55) [17]
>Насчет Басилашвили я тоже не понял, наверное был какой-то фильм.

Учитывая контекст, в котором прозвучала фраза, а также причастность Бортко, видимо, речь идет об эпизоде нового фильма "Мастер и Маргарита", в котором Воланд выносит убийственную характеристику барону Майгелю - штатному филеру и стукачу НКВД.

Считаю приведенный эпизод, фактически один-в-один воспроизведенный из бессмертой книги (т.е. режиссер и артист здесь и вовсе не при чем), крайне некорректным и неудачным.

Все же не надо сравнивать пенсионера, "настучавшего" на соседей, замучивших его шумом, с Павликом Морозовым, Иудой или тем же Майзелем, стучавших исключительно наживы ради.

Другое дело, что стукачество сегодня пытаются сделать официальным, вводя законы, где часть штрафа, уплаченного, например, за парковку на тротуаре или курение в неположенном месте, выполачивается "стукачу".
Вот это уже подлость. Хотя ИМХО, конечно ;)

← →
Тугодум © (2006-09-13 16:17) [67]

старый маразматик(с) (13.09.06 13:01) [62]

Да, действительно печально. Женщины более эмоциональны и вспыльчивы, но в то же время хитры - мужику не придет в голову стукнуть супругу горячей сковородкой, он скорее кулак использует.
Ладно, завязываю с оффтопом.

← →
Sergey13 © (2006-09-13 16:22) [68]

> [66] MsGuns © (13.09.06 16:15)

> где часть штрафа, уплаченного, например, за парковку на
> тротуаре или курение в неположенном месте, выполачивается
> "стукачу".
> Вот это уже подлость. Хотя ИМХО, конечно ;)

А парковаться на тротуаре и курить в неположенном месте - не подлость?
В европе, я слышал, это считается нормальным (правильным!) поведением, стучат многие - и порядка побольше.
Воспитание конечно не дает мне сильно одобрять такую практику, но результат-то налицо.
ИМХО тоже.

MsGuns © (13.09.06 16:15) [66]

Насчет бессмертной книги - месяц назад впервые прочел, испыта сильное разочарование. Только от Лолиты Набокова разочарование было сильнее :)

Другое дело, что стукачество сегодня пытаются сделать официальным, вводя законы, где часть штрафа, уплаченного, например, за парковку на тротуаре или курение в неположенном месте, выполачивается "стукачу".

Отличная практика. Если я помог найти преступников, ограбивших банк, и банк отблагодарил меня материально, я тоже подлец?

>Тугодум © (13.09.06 16:29) [69]
>Насчет бессмертной книги - месяц назад впервые прочел, испыта сильное разочарование.

Я вот терпеть не могу Штрауса, мне не нравится Достоевский и "Анна Каренина".
Тем не менее все эти люди - гении, а "Анна.." - шедевр.

И еще. Как я понимаю, настоящее искусство - это не то, что нравится с первого взгляда, а то, что после надцатого прочтения (просмотра, прослушивания) оставляет жгучие вопросы, которые со временем лишь растут, порождая желание вновь прочитать (увидеть, услышать)

MsGuns © (13.09.06 16:37) [71]

Только что посмотрел определение слова "гений" (человек, обладающий высшей степенью творческой одаренности и добившийся необыкновенных творческих результатов), и понял, что никогда не пойму, что такое гениальность. Не дорос, видимо :)
Как автралийский абориген не понимает красоты геометрических доказательств, так я никогда не пойму красоты общепризнанных классических произведений.

Sergey13 © (13.09.06 16:48) [75]

Я не бравирую, я пытаюсь понять. Мне начинает казаться, что признание классика гениальным - дело случая, и мало зависит от объективной ценности произведения. Даже нашел статью, в которой доказывается, что Лев Толстой - очень плохой писатель: анализируются несколько его рассказов и показывается убогость языка и приемов, которого искусственно подняли в пику западным писателям. Меня впечатляет неожиданная развязка, запутанный сюжет со множеством намеков на решение, но от классических произведений не остается в душе ничего, кроме разочарования, в процессе чтения замечаю лишь множество недочетов, упущений, наигранного (неестественного).
Кстати, можно тут вспомнить знаменитый Квадрат Малечива :)

> [76] Тугодум © (13.09.06 16:58)
> Мне начинает казаться,
> что признание классика гениальным - дело случая, и мало
> зависит от объективной ценности произведения.
А ты можешь определить "объективную ценность произведения"?

Sergey13 © (13.09.06 17:01) [77]

В том то и дело - мне кажется, что гениальным может быть только технарь. Гуманитарии лишь делают вид. "... за то, что хвалит он кукушку" :)

>Тугодум © (13.09.06 17:04) [78]
>В том то и дело - мне кажется, что гениальным может быть только технарь

"Извините, Бога ради, но вы, вероятно, человек необразованный ?" (с)

Стукачество Найти похожие ветки