Стукачество

← →
Внук © (2006-09-12 15:45) [0]

Не так давно здесь обсуждалась тема стукачества. Предлагаю почитать
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601638

← →
Real © (2006-09-12 15:55) [1]

Полностью поддерживаю товарища Гоблина. Все написано верно. Ябедничать не хорошо, а стучать на зарвавшегося деда, с целью привличения защиты собственного здоровья и достоинства - дело правое. Как служивщий в армии, могу сказать от себя: бороться с дедовщиной своими силами не получится, даже если ты боксер и мега-смельчак. Дедовщина - типичная круговая порука при этом, хорошо организованная против так называемого бунта "молодых". Молодые же наоборот - слишко зашуганы и очень боятся за себя, чтобы дать организованный отпор дедам. А дедам - скоопирироваться в группу человек 15-20 в любую ночь дело 20 минут. И против толпы никакое знание каратэ-до не поможет, даже если вы отдаленный отпрыск Брюса Ли

← →
не я (2006-09-12 16:01) [2]

> Полностью поддерживаю товарища Гоблина.

Аналогично. Правда не знаю, - что там в Челябинске случилось. Когда-то был какой-то случай в танковом училище, но вроде давно.

← →
Real © (2006-09-12 16:02) [3]

> Правда не знаю, - что там в Челябинске случилось. Когда-
> то был какой-то случай в танковом училище, но вроде давно.

Ну так а ты дату публикации у Гоблина посмотрел? - 2006-01-27 :)

← →
Иксик © (2006-09-12 16:06) [4]

Удивительно. Я начинаю уважать аффтара.
Внук, не вас, вас итак :) Имею ввиду автора статьи по ссылке.

← →
Внук © (2006-09-12 16:16) [5]

>>Иксик © (12.09.06 16:06) [4]
Я не совсем понял, чего он на Басилашвили набросился, но в целом - да. Там он про армию пишет, а вопрос-то шире. Это и поведение на дорогах, и общественный порядок. Просто задумался, сколько лет должно пройти, чтобы понятие "стукачество" переросло в "гражданская позиция". И почему законы стаи, "понятия" так легко замещают здравый смысл и закон в головах.

← →
cyborg © (2006-09-12 16:22) [6]

> [5] Внук © (12.09.06 16:16)
> Просто задумался, сколько лет должно пройти, чтобы понятие
> "стукачество" переросло в "гражданская позиция".

Главное чтобы "гражданская позиция" не переросла в "стукачество всех на всё", как в некоторой стране, которую не будем называть.

← →
Внук © (2006-09-12 16:23) [7]

>>cyborg © (12.09.06 16:22) [6]
Почему не будем? Мне очень интересно

← →
Vlad © (2006-09-12 16:32) [8]

> Внук © (12.09.06 16:16) [5]

Вопрос действительно стоит гораздо шире чем армия.
Ну не хотят у нас люди защищать свои права, хотя их попирают на каждом шагу.
Я недавно на этом сайте создавал ветку с небольшим опросом, который лишний раз это подтвердил.
Если против тебя совершены какие-то противоправные действия, неважно кем - гос. органом, частным лицом, или организацией - пойдешь ли ты защищать свои права по инстанциям? Большинство ответило отрицательно, либо положительно, но в том случае когда вопрос уж совсем касается жизни/смерти. Печально это как-то...

← →
Real © (2006-09-12 16:34) [9]

> Vlad ©

В некоторых случаях идти по инстанциям в надежде защитить свои права - в нашей стране не имеет смысла. Трата времени и вероятность попасть под еще более жесткий прессинг (имхо)

P.S. Под страной подразумевается ЧиЧиЧиПи :)

← →
Sergey13 © (2006-09-12 16:34) [10]

> [5] Внук © (12.09.06 16:16)
> задумался, сколько лет должно пройти, чтобы понятие "стукачество"
> переросло в "гражданская позиция".
Я бы сказал "переродилось". Все таки есть разница между "сообщить о готовящемся теракте" и "сосед читает запрещенную книжку". Хотя формально чтение книги может быть уголовным преступлением. Т.е. разница тут в нравственной плоскости и посему неоднозначна.

← →
@BraIN © (2006-09-12 16:35) [11]

Просто интерес: а с технической стороны те же старослужащие не помешают тов. солдату донести жалобу? Если проблем 0 после подтвержденных фактов избиений, почему они должны возникнуть при убеждении солдата никаких жалоб не посылать?

Думается, что во многом из-за боязни «не донести» мало, кто пользуется услугами прокуратуры.

← →
Vlad © (2006-09-12 16:36) [12]

> Real © (12.09.06 16:34) [9]

> В некоторых случаях идти по инстанциям в надежде защитить
> свои права - в нашей стране не имеет смысла

Таких случаев гораздо меньше чем кажется с первого взгляда. У страха глаза велики, вот в чем проблема :-)

← →
kch (2006-09-12 16:37) [13]

> [8] Vlad © (12.09.06 16:32)

Я ходил. В ответ получил два заказных письма - из РУВД и из головного офиса злого предприятия. Хорошие письма, душевные, пишут потрепали их всех и теперь всё хорошо :)

← →
Real © (2006-09-12 16:43) [14]

> @BraIN © (12.09.06 16:35) [11]
> Просто интерес: а с технической стороны те же старослужащие
> не помешают тов. солдату донести жалобу? Если проблем 0
> после подтвержденных фактов избиений, почему они должны
> возникнуть при убеждении солдата никаких жалоб не посылать?
> Думается, что во многом из-за боязни «не донести» мало,
> кто пользуется услугами прокуратуры.

Например у нас в части, после какого-то разбирательства (мелкого) по поводу дедовщины, замполит раздал всем бумажки с адресами районой и столичной прокуратуры, указав что непременно нужно писать 2 письма с жалобами. Хотя прекрасно понимал - что дойди такое письмо до прокуратуры - он огребет тоже не кисло, за то что не углядел. То есть я хочу сказать, что офицеры нашей части не боялись ни за погоны, ни вообще за что либо в борьбе с дедовщиной. Но тем не менее, дедовщина у нас было развита высоко :) А потвердить факт избиения не так просто, как кажется. Во-первых, есть множество технических приемов избиений без оставления следов, во-вторых - прессинг от дедов выдавать следы от побоев, как раны в драке с товарищами с одинаковым сроком службы (то есть то, что любой офицер постарается замять, т.к. криминала нет - подрались и подрались).

← →
Внук © (2006-09-12 16:46) [15]

>>Sergey13 © (12.09.06 16:34) [10]
Да, согласен. Переросло - неудачное слово.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-12 16:51) [16]

> [6] cyborg © (12.09.06 16:22)
> > [5] Внук © (12.09.06 16:16)
> > Просто задумался, сколько лет должно пройти, чтобы понятие
> > "стукачество" переросло в "гражданская позиция".
>
> Главное чтобы "гражданская позиция" не переросла в "стукачество
> всех на всё", как в некоторой стране, которую не будем называть.

Точно. Этого Гоблин не учел. И вообще попутал понятия "стукачество" и "гражданская позиция", а это разные вещи и не пересекаются. Человек с " правильной гражданской позицией" поговорит с соседом гонящим самогон о вреде пойла, попытается наставить на путь истинный, а стукачок напишет телегу в органы, не потому что гнать самогон плохо, а просто, "сделал гадость - сердцу радость". "Стукачество" - было и будет понятием стремным.

← →
Иксик © (2006-09-12 16:55) [17]

> Внук © (12.09.06 16:16) [5]
> >>Иксик © (12.09.06 16:06) [4]
> Я не совсем понял, чего он на Басилашвили набросился, но
> в целом - да. Там он про армию пишет, а вопрос-то шире.
> Это и поведение на дорогах, и общественный порядок. Просто
> задумался, сколько лет должно пройти, чтобы понятие "стукачество"
> переросло в "гражданская позиция". И почему законы стаи,
> "понятия" так легко замещают здравый смысл и закон в головах.
>

Насчет Басилашвили я тоже не понял, наверное был какой-то фильм. В остальном полностью согласен. В случае, когда это не грозит открытым насилием, можно предупреждать о своих намерениях, это разрешит всяческие этические дилеммы.

← →
digger © (2006-09-12 16:58) [18]

Дедовщина - замкнутый круг. Вчерашние "духи", становясь "дедами" не стремяться искоренить дедовщину. Это легко заметно даже по сериалу "Солдаты". Хотя имеются очень приятные исключения. Со мной работает человек, который рассказывал, что они искоренили дедовщину, просто прервав порочный круг. Хотя на долго ли этого хватит?

← →
Gero © (2006-09-12 17:14) [19]

> Это легко заметно даже по сериалу "Солдаты".

А по сериалу «телепузики» тоже что-то заметно?

> Со мной работает человек, который рассказывал, что они искоренили
> дедовщину, просто прервав порочный круг.

Если бы все было так просто.

← →
Алхимик © (2006-09-12 17:21) [20]

> А по сериалу «телепузики» тоже что-то заметно?

Заметно что покемоны круче.
> Это легко заметно даже по сериалу "Солдаты".

Угу, хотя там и пытаются показать некую сферическую армию в вакууме...

← →
Ega23 © (2006-09-12 17:37) [21]

> Просто интерес: а с технической стороны те же старослужащие
> не помешают тов. солдату донести жалобу? Если проблем 0
> после подтвержденных фактов избиений, почему они должны
> возникнуть при убеждении солдата никаких жалоб не посылать?
>
>

В далёком 96-м году, когда я служил, у нас в части возле поста дневального в каждом подразделении висела бумажка с
1. Внутренним телефонным номером замполита полка.
2. Внутренним телефонным номером командира полка
3. Внутренним телефонным номером замполита дивизии
4. Внутренним телефонным номером командира дивизии
5. Телефонным номером дежурного следователя военной прокуратуры г.Новочеркасск
6. Телефонным номером новочеркасского отделения Комитета Солдатских Матерей.

Также был запечатанный ящик для анонимок.

Также каждую неделю замполит подразделения проводил осмотр личного состава на предмет наличия синяков. А замполит полка случайным образом приходил в любое подразделение. (правда ГСН с разведротой это не касалось - мы и так всегда с синяками были... :о) ).

И это не сейчас, это в середине безумных девяностых.

← →
Курдль © (2006-09-12 17:40) [22]

> Внук © (12.09.06 15:45)
> Не так давно здесь обсуждалась тема стукачества. Предлагаю почитать
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051601638

Написано все абсолютно правильно!

← →
kaif © (2006-09-12 17:51) [23]

Я так понимаю, что стукачество - это когда член коллектива доносит на других членов коллектива по поручению начальства и за какие-то определенные блага (привилегии), делая это в большинстве случаев тайно (иначе смысла нет).
ИМХО, понятие "стукачество" следует отделить от понятия "жалоба".
Конкретный человек, ИМХО, вправе жаловаться, если не у него заведомо недостаточно сил себя защитить.
И мне кажется, что "понятия" такой подход не нарушает.
Может быть в этом направлении развить идею?
Тогда можно будет отличить именно стукачей (которые информируют о том, кто с кем дружит, кто бегает в самоволку и т.п.) от тех, кто вынужденно обращается за помощью - ради самосохранения, а не ради какой-то мзды.

← →
Тугодум © (2006-09-12 18:00) [24]

Конкретный человек, ИМХО, вправе жаловаться, если не у него заведомо недостаточно сил себя защитить.

Если есть право себя защитить. Я могу убить начальника, который меня достает, но логичнее было бы просто пожаловаться.

← →
Внук © (2006-09-12 18:04) [25]

>>kaif © (12.09.06 17:51) [23]
Отделить, да. Некоторые отделяют слишком поздно для себя.
>>ради самосохранения, а не ради какой-то мзды
А если ни то и ни другое? Вот, скажем, наиболее спорный случай, когда некая "жалоба" происходит из желание искоренить некое общественное явление, или из чувства справедливости? :) Мне кажется, случай "мзды" весьма редок, а случай самосохранения очевиден.

← →
TUser © (2006-09-12 18:18) [26]

Имхо, стукачество - не то слово. Это - донесение на человека, когда он прав. Например, клевета. Или в ситуациях типа, когда человек вынужден нарушать дурацкие законы. Да мало ли что ... . А в ссылке речь идет про доносы ради защиты своих собственных законных прав. Следоватльено, я не понимаю, почему слову "стукачество" в данном контексте придается негативный смысл.

← →
Lamer@fools.ua © (2006-09-12 21:31) [27]

>>Внук © (12.09.06 15:45)

Читал статью и раньше, но на всякий случай перечитал ещё раз. Поддерживаю камрада Гоблина.

← →
Furyz © (2006-09-12 21:35) [28]

Удалено модератором

> http://oper.ru/news/read.php?t=1051601638
> Естественно, вокруг такого солдата немедленно образуется вакуум
для очень многих вакуум - хуже отбиты почек

В заявлении чётко указывает, что именно происходило (кто кого бил), где происходило (место), когда происходило (время), кто принимал участие (фамилии, должности тех, кто наносил побои), что при этом говорил (подробное изложение угроз и оскорблений), кто был свидетелем (фамилии, должности присутствовавших при нанесении побоев), с чьего попустительства это происходило (фамилии, должности командиров и начальников). Излагать всё надо очень тщательно продумав. В результате к уголовной ответственности будут привлечены и уроды из числа солдат, и уроды из числа офицеров, прямая обязанность которых - следить за порядком в подразделении.
угу, Вася из Кукуево, который буквы выводит очень уверенно, а вот слова - уже не очень, будет писать заявление "очень тщательно продумав". Угу, не его это вина, что не сможет, не потому что олигофрен, а потому что не учили его и в его окружении это не надо. А те, кто может написать заявление так, чтоб его приняли и оно однозначно было основанием для возбуждения дела (а если НЕ однозначно, то сотруднику прокуратуры зачем ж... поднимать), в основном следуют правилу "косить надо было ДО призыва". Ну так уж складывается.

> [29] Petr V. Abramov © (12.09.06 23:59)
если Вася не хотел учиться использовать иохг -- пусть получает по черепу. сам виноват.

"иохг" -- это "мозг" %-)

> Ketmar © (13.09.06 00:06) [30]
> если Вася не хотел учиться использовать мозг -- пусть получает по черепу. сам виноват.
люди делятся на уродов и нормальных. среди тех, у кого мозг по объективным причинам не сильно развит, тоже бывают нормальные

> Petr V. Abramov © (13.09.06 01:20) [32]
сильно оговорился: образование не то. сформулировать Бумагу - это искусство, за которым стоИт образование. И, в контексте ветки, умение при писАнии не эмоциональничать и не выпендриваться.

> [32] Petr V. Abramov © (13.09.06 01:20)
если мозг не развит, то неко нормальным быть не может. %-)

> [33] Petr V. Abramov © (13.09.06 01:50)
не хотел "самообразовываться" -- в биореактор. кто хочет -- тот найдёт возможность. кто не хочет -- завсегда найдёт "отмазку".

Дедовщина происходит не из-за того, что кто-то не "пишет", а из-за обычной человеческой слабости - когда кто-то соблазняется "покомандовать", "показать себя"... Уверяю вас, от этого не избавиться. В той или иной форме оно будет себя проявлять, поскольку человеческие пороки и слабости неискоренимы... Другой вопрос, усилить контроль в подразделении. По собственному опыту знаю, что никакого контроля после отбоя практически нет.
С мнением Гоблина частично согласен. Но то, что он предлагает - не поможет, может только временно, потому что тот, кто писал бумагу через год станет таким-же и история повторится. Это не теория, это - практика. И дедовщина существует практически во всех армиях мира. Нет только там, где солдаты ночевать уходят домой...

> поможет, может только временно, потому что тот, кто писал бумагу через
> год станет таким-же и история повторится. Это не теория, это - практика.
а это другая сторона вопроса. у очень многих действует принцип: "ну повздорили по пьни ребята, ну хотел просто замахнуться-попугать, ну и вылетел кирпич из рук, ну по виску другану попал, ну нечаянно же, ну че теперь васе сидеть чтоль 10 лет, а у него ж телка обидится"
> И дедовщина существует практически во всех армиях мира.
по скудной информации из из сов.армии, она была в рамках. отказавшийся стирать портянки должен был бояться получиь синяк раз 8 (про тяжкие травмы речь не шла ) но это все слухи, сам не видел

> по скудной информации из из сов.армии, она была в рамках.
> отказавшийся стирать портянки должен был бояться получиь
> синяк раз 8 (про тяжкие травмы речь не шла ) но это все
> слухи, сам не видел

По крайней мере, в польской - на 100%. Когда наши деды уже спать ложились, то польские еще воспитывали своих "котов"... :-)) по топоту слышал и по паданию мебели... :-))
Про американские порядки мне сейчас рассказывают сами американцы... иногда я даже удивляюсь как мы похоже... :-))
В Иранской ночевать ходяд домой.

ИМХО, вопросы дедовщины можно решить только добровольностью армии.
Чтобы ногами пинать не стали, сразу оговорюсь.

Добровольность можно обеспечить не только рекрутированием за деньги.
Тем более, что все в России, что делается за деньги, зачастую начинает обрастать новыми уродствами, уж не знаю, почему... Религия, видно, не позволяет за деньги по-человечески служить.

Предлагаю вариант, более подходящий для России: конкуренцию "мест службы".

Нужно призывникам обеспечить выбор места будущей службы (воинской части) на стадии призыва.
Тогда призывники будут выбирать те места службы, где дедовщины мало (по слухам, хотя бы). Автоматически части с плохой репутацией начнут постепенно лишаться личного состава и скоро задумаются о своей репутации, так как если в части нет личного состава, то и офицеры начнут терять работу.
Конкуренция частей между собой на сегодня - вполне реальный способ исправить положение. Раньше это было невозможно, так как слишком гонялись с секретностью - солдат не имел в общем-то права сообщать о том, в какой части он служит. Сегодня, ИМХО, эта проблема больше так остро не стоит и призывникам можно обеспечить такой выбор на практике. А пресса должна освещать все случаи бесчинств.
Тогда постепенно ситуация исправится.
Если же еще ввести в армии некоторую должность типа "политрука", в функции которого будет входить разъяснение личному составу всего, что касается репутации части и того, как это важно (хотя бы для просто очередного призыва), то вообще эти проблемы с разгулом дедовщины можно будеть устранить в кратчайшие сроки.
Вот такое вот предложение.

А жаловаться/не жаловаться...

Боюсь, что даже если все "осознают" то, как "правильно вообще", практически это мало, на что повлияет. Я прекрасно представляю, как может быть страшно жаловаться. Особенно если пригрозят, что в случае жалобы "вообще убьют". Еще до приезда какой-то там прокуратуры. Прокуратура далеко, а деды - на соседней койке.

Так что мой вывод по стаье таков: философски оно, возможно и верно, но это не то направление, которое следует обдумывать, если ищешь выход из сложившейся ситуации по стране в целом. Так как пока не философы правят миром, а интересы конкретных групп людей.

2 Sergey13 © (13.09.06 09:33) [39]
:)
При чем здесь генштаб?

К тому же можно утстраивать жеребьевки среди "поданных заявок".
Важно то, что на "плохие части" заявок не будет.

Даже сегодня, я уверен, что есть части, в которых с дедовщиной мало проблем. Я беседовал с ребятами, которые служили на флоте. Так вот на тех подлодках, которые выходят в море, дедовщины мало, так как они делом заняты, а на тех, что стоят вечно в порту, нехилая дедовщина имеется. То же самое касается и других родов войск. Там, где солдатам есть, чнем заняться и где выживаемость группы зависит от каждого "члена коллектива", дедовщины мало или почти нет. А там, где безделье - главный принцип, вот там и цветет это пышным цветом. Выбор места службы по принципу "туда, где меньше дедовщины" решит сразу две проблемы: и проблему дедовщины и проблему безделья. Так как отрывать от общества человека, который мог бы что-то делать "на гражданке" и насильно заставлять его бить баклуши и унижаться/унижать себе подобных в - не лучшая экономическая перспектива для даже гораздо более богатых стран.

Стукачество Найти похожие ветки