Доколе студентов будут кормить этой макулатурой?

← →
Loginov Dmitry © (2006-09-11 16:52) [0]

Давно хотел зайти в какой-нибудь магазин, глянуть, что нового по Delphi продают.
Зашел прямиком в киоск, расположенный на территории универа.
Ищу Архангельского - нету
Ищу Фаронова - нету
Ищу других известных авторов - нету.

Зато появился "новый" блокбастер по Delphi 7 от какого-то Бобровского (страниц на 800 где-то). Типа книга одна, другие не продаются (не выдержали конкуренции с Бобровским).

Ну раз смотреть больше не на что, решил полистать этот шедевр. Сразу же решил посмотреть, что подразумевает автор под словом "класс". Определения, жаль, не стал читать. Заинтересовал пункт что-то вроде "работа с переменными класса".
Зацените (цитировал по памяти):

Поскольку класс в Delphi - это самый обычный тип, то значения переменных одного и того же класса можно присваивать друг другу. Пример: type T_Class = Class {переменные и методы класса} end; var A, B: T_Class; begin A := T_Class.Create; B := A; // Копия переменной А ..... end; В результате этого фактически будут скопированы только поля класса.

Смотреть дальше сей шедевр желание сразу же пропало.

← →
StriderMan © (2006-09-11 16:55) [1]

жуть какая. и чему тока студентов учат.

← →
Ketmar © (2006-09-11 17:02) [2]

аффтара в Бобруйск!

зыж чую, скоро тут появятся апологеты и этой макулатуры...

← →
Плохиш © (2006-09-11 17:04) [3]

> B := A; // Копия переменной А

Хм, а комментарий-то правильный ;-)

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-11 17:07) [4]

> Ищу Архангельского - нету

Слава Аллаху всемогущему и всемилостивому.

← →
Furyz © (2006-09-11 17:07) [5]

> аффтара в Бобруйск!

Он от туда

← →
Джо © (2006-09-11 17:07) [6]

Пока не увижу оригинала, не поверю этому ужасу! :)

> цитировал по памяти

оставляет надежду :) Тем более, что:
> Хм, а комментарий-то правильный ;-)

:)

← →
Eraser © (2006-09-11 17:08) [7]

> Ищу Архангельского - нету

хоть на том спасибо им )

← →
Zeqfreed © (2006-09-11 17:08) [8]

Чувствую, что мне очень сильно повезло, когда я выбрал с прилавка синенькую книжечку Тейксейры и Пачеки, а не оранжевенькую Архангельского. Толщина-то одинаковая была…

← →
StriderMan © (2006-09-11 17:08) [9]

> В результате этого фактически будут скопированы только поля
> класса

раз пошла такая пьянка... что ж методы-то не копируются? непорядок!

Жаль. я раньше уважал издательство "Питер"

← →
Marser © (2006-09-11 17:10) [10]

Удалено модератором

← →
Джо © (2006-09-11 17:10) [11]

> [9] StriderMan © (11.09.06 17:08)
> раз пошла такая пьянка... что ж методы-то не копируются?
> непорядок!

Компилятор умный жеж! Зачем их копировать? они и так в одном экземпляре-то :о)

← →
Marser © (2006-09-11 17:17) [12]

Гложат меня смутные сомнения...
Господа, а мне почему-то кажется, что это мы тут с вами сидим и чистоплюйствуем, а на самом деле средний уровень температуры по больнице значительно ниже и это видно не только по книгам с подобным и разными "=true".
Мне врезался в память прошлогодний эпизод, когда программист, ныне у нас не работающий, но написавший для фирмы почти весь учётный софт, в общем, неплохой БД-ник, притом с ОР лет десять, очень удивился, когда я ему сказал, что при декомпиляции нельзя восстановить идентификаторы переменных и прочего.

Так может, это не столь для некоего (невысокого) уровня и специализации страшно? В крайнем случае, если всё-таки потянется шаловливыми ручками в облати, о которых имеет превратные представления, то по ним же и получит, после чего удивится и испытает озарение...
А то Роуз неумолим - в Бабру... в смысле, в дворники, и делов...

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-11 17:24) [13]

Marser © (11.09.06 17:17) [12]

> очень удивился, когда я ему сказал, что при декомпиляции
> нельзя восстановить идентификаторы переменных и прочего.
>

Я бы тоже удивился....Вот говорят, что можно иногда восстановить, даже пример в был (уже в Google groups, LVT ссылку знает).

← →
Marser © (2006-09-11 17:27) [14]

> [13] Игорь Шевченко © (11.09.06 17:24)

> Вот говорят, что можно иногда восстановить

Ключевое слово "иногда". Иногда можно сделать очень много интересного, а речь шла о конкретном компилятор и вообще, Игорь, вы своей вредности даже в ДР не изменяете, нехорошо.

← →
Polevi © (2006-09-11 17:38) [15]

написавший для фирмы почти весь учётный софт, в общем, неплохой БД-ник, притом с ОР лет десять
нафига ему знать про компиляторы, его понимание бизнес процессов позволяют ему не знать этого
обвинять его в этом просто смешно юноша

← →
Polevi © (2006-09-11 17:39) [16]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-09-11 17:44) [17]

Удалено модератором

← →
k2 © (2006-09-11 17:47) [18]

не прямоугольного импульса а фронта прямоугольного импульса :)

← →
GRAND25 © (2006-09-11 17:49) [19]

Мне, господа, почему-то кажется, что у программиста, написавшего учетный софт для конторы, денег больше, чем у программиста, владеющего процессом компиляции-декомпиляции. Но это только мое личное мнение. Извините пожалуйста...

← →
StriderMan © (2006-09-11 17:51) [20]

> GRAND25 © (11.09.06 17:49) [19]

во флуд пошел... ДЕНЬГИ-то тут причем????

← →
GRAND25 © (2006-09-11 17:52) [21]

Это было только мое личное мнение. Еще раз пожалуйста извините...

← →
Marser © (2006-09-11 17:52) [22]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2006-09-11 17:56) [23]

> просто появился любитель подколоть ака именинник

Без подколок жить скучно...

← →
Kolan © (2006-09-11 18:03) [24]

> T_Class

За такие имена убивать :(

← →
GRAND25 © (2006-09-11 18:05) [25]

Однозначно!

← →
Polevi © (2006-09-11 18:07) [26]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2006-09-11 18:09) [27]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-09-11 18:09) [28]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-09-11 18:11) [29]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2006-09-11 18:14) [30]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-09-11 18:17) [31]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2006-09-11 18:21) [32]

Удалено модератором

← →
Polevi © (2006-09-11 18:27) [33]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-09-11 18:30) [34]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2006-09-11 18:34) [35]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2006-09-11 18:36) [36]

Прикольно ветки читать. Начали с Бобруй... отставить, с Бобровского, плавно перетекли на Флёнова с Архангельским, обсудили Бобруйск, Марсера, русофобию, плавно перешли к теме Майдана.
Осталось дождаться обсуждения Спартака, ДК, темы газа, а также эротических переживаний подростков пубертатного периода.
"Всё любопытственнее и любопытственее" (с)

З.Ы. При написании сего не имел ввиду никого лично.

← →
Polevi © (2006-09-11 18:38) [37]

да не буду я это читать, год назад начитался

← →
GRAND25 © (2006-09-11 18:39) [38]

> Осталось дождаться обсуждения Спартака

А давненько что-то....! :)))

← →
Marser © (2006-09-11 18:42) [39]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2006-09-11 18:46) [40]

Удалено модератором

← →
Polevi © (2006-09-11 18:46) [41]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-09-11 18:47) [42]

Удалено модератором

← →
Чапаев © (2006-09-11 18:47) [43]

Удалено модератором

← →
Polevi © (2006-09-11 18:49) [44]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-09-11 18:49) [45]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2006-09-11 18:49) [46]

Удалено модератором

← →
Polevi © (2006-09-11 18:50) [47]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-09-11 18:52) [48]

Удалено модератором

← →
Чапаев © (2006-09-11 18:52) [49]

Удалено модератором

← →
Джо © (2006-09-11 18:54) [50]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2006-09-11 18:54) [51]

Удалено модератором

← →
Чапаев © (2006-09-11 18:56) [52]

Удалено модератором

← →
Джо © (2006-09-11 18:57) [53]

Удалено модератором

← →
Rule © (2006-09-11 18:58) [54]

чуть не упал со стула, дядьки блин, вам что больше делать нечего как на друг друга собачить :-)) умора ...

← →
GRAND25 © (2006-09-11 19:00) [55]

Удалено модератором

← →
Vlad © (2006-09-11 19:04) [56]

Я еще лет 5 назад читал книгу ентого самого Бобровского по Delphi толи 5-ой, толи еще меньшей версии... не помню.
Запомнилось наставление, что указатели (pointer) в Delphi сохранены только для совместимости с предыдущими версиями, и пользоваться ими крайне не рекомендуется, т.к. работают они глючно.

← →
StriderMan © (2006-09-11 19:26) [57]

> Vlad © (11.09.06 19:04) [56]

это наверное из тех книг где ни слова про try...

← →
Пусик © (2006-09-11 19:58) [58]

> Vlad © (11.09.06 19:04) [56]
> Я еще лет 5 назад читал книгу ентого самого Бобровского
> по Delphi толи 5-ой, толи еще меньшей версии... не помню.
> Запомнилось наставление, что указатели (pointer) в Delphi
> сохранены только для совместимости с предыдущими версиями,
> и пользоваться ими крайне не рекомендуется, т.к. работают
> они глючно.

Ну про их глючность там ни слова не сказано, допустим.

А точка автора на то, что не рекомендуется использовать указатели, имеет место быть и право на существование.

← →
Loginov Dmitry © (2006-09-11 19:59) [59]

Удалено модератором

← →
cyborg © (2006-09-11 20:01) [60]

Это студенты такие пошли, всё путные книги растащили, довольствуйся этим, ты бы тоже хорошую книгу "потерял" бы наверное?

← →
Пусик © (2006-09-11 20:01) [61]

> Loginov Dmitry © (11.09.06 19:59) [59]

Все бы ничего.
Но бредить и людей оскорблять зачем?

Детскийсад.

← →
Андрей Пазик (2006-09-11 20:21) [62]

Удалено модератором

← →
Real © (2006-09-11 20:58) [63]

> Vlad

Кнмжка Бобровского "Delphi 5" - имхо отличный учебник. Макулатурщик Архангельский - даже рядом не лежал. В объеме 500 стр. вмещенно минимум раза в два полезной информации. Насчет указателей - там сказано что он, как автор и стало быть в контексте своей книге - учитель, рекомендует решать задачи без их применения, т.к. это усложняет код и понимание программы (что справедливо для начинающего). А что исчез Архангельский с прилавков - очень радует: наверное его стали гнать из издательств (прим. в одной из книг, товарищ Архангельский в послесловии абсолютно серьезно недоумевает, какие ук нас ужасные типографии - отзали ли видишь ли ему печатать однотомник в 1500 страниц. Говорят мол, у нас лимит 1200 на один том. А так хотелось бы побольше написать, но вот не дают...)

← →
atruhin © (2006-09-11 21:02) [64]

[58] Пусик © (11.09.06 19:58)
> А точка автора на то, что не рекомендуется использовать
> указатели, имеет место быть и право на существование.

Странная точка зрения. А если нужно например с WinAPI поработать?

← →
Пусик © (2006-09-11 21:08) [65]

> Андрей Пазик (11.09.06 20:21) [62]

Языком чесать команды не было. В сад - русский язык учить.

> atruhin © (11.09.06 21:02) [64]
> [58] Пусик © (11.09.06 19:58)> А точка автора на то, что
> не рекомендуется использовать > указатели, имеет место быть
> и право на существование.Странная точка зрения. А если нужно
> например с WinAPI поработать?

Ну так автор ведь не говорит, что нельзя работать с указателями?

← →
DiamondShark © (2006-09-11 21:13) [66]

> В сад - русский язык учить.

Это очень хорошо смотрится в соседстве с фразой: "А точка автора... имеет место быть и право на существование."

А за окном идёт снег и рота красноармейцев.

← →
Пусик © (2006-09-11 21:49) [67]

> DiamondShark © (11.09.06 21:13) [66]

Вполне смотрится. Если прочитать внимательно и на смысловые единицы разделить.

← →
DiamondShark © (2006-09-11 22:14) [68]

> Пусик © (11.09.06 21:49) [67]

Вы хотите сказать, что в предложении: "А точка [зрения] автора... имеет место быть и право на существование." -- слова "место" и "право" являются однородными членами предложения?

← →
Furyz © (2006-09-11 22:15) [69]

Вспоминается Делфи глазами Хакера :)))

← →
Пусик © (2006-09-11 22:25) [70]

> Вы хотите сказать, что в предложении: "А точка [зрения]
> автора... имеет место быть и право на существование." --
> слова "место" и "право" являются однородными членами предложения?
>

Имеет... место быть
Имеет... право на существование.

← →
Пусик © (2006-09-11 22:26) [71]

> Furyz © (11.09.06 22:15) [69]
> Вспоминается Делфи глазами Хакера :)))

На все надо смотреть критично.
В том числе и на то, что здесь пишут.

← →
Юрий Зотов © (2006-09-11 23:13) [72]

var
A, B: T_Class;

begin
A := T_Class.Create;
B := A; // Копия переменной А
.....
end;

В результате этого фактически будут скопированы только поля класса.

Боже, еще один кошмар. Ну сколько же можно-то? Ну хоть капля совести у людей должна быть? Ну не знаешь ты чего-то, ну и ладно - но на фига же ты берешься учить других тому, в чем сам ни шиша не смыслишь?

← →
Другой © (2006-09-11 23:16) [73]

Юрий Зотов © (11.09.06 23:13) [72]

В [0]:
Зацените (цитировал по памяти)

:)

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-11 23:16) [74]

Юрий Зотов © (11.09.06 23:13) [72]

Людям кушать хочется - вполне себе законное право.

← →
Alx2 © (2006-09-11 23:25) [75]

>Игорь Шевченко © (11.09.06 23:16) [74]

Потом кривой генофонд выпрямлять и взывать "не сотвори себе кумира" :)

Немного переврав: "Не ешь сук, на котором сидишь" :)

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-11 23:33) [76]

> Юрий Зотов © (11.09.06 23:13) [72]
кто умеет - работает
кто не умеет - руководит
кто не умеет руководить - учат работать и руководить

P.S.
я что-то новое сказал? :)

← →
Marser © (2006-09-11 23:38) [77]

> Ну не знаешь ты чего-то, ну и ладно - но на фига же ты берешься
> учить других тому, в чем сам ни шиша не смыслишь?

Кажется, они считают это второстепенными подробностями...

← →
default © (2006-09-11 23:39) [78]

не троньте Бобровского:)
у меня была первая книга по Delphi именно его:)
ничё, уродствами обучения не страдаю:)

← →
Marser © (2006-09-11 23:44) [79]

> [78] default © (11.09.06 23:39)
> не троньте Бобровского:)
> у меня была первая книга по Delphi именно его:)
> ничё, уродствами обучения не страдаю:)

А у меня Архангельский (не считая жуковской "Изучаем Delphi") :-)

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-11 23:51) [80]

наверное, в хелпе надо большими буквами сверху писАть: "забудьте, что ВЫ читали в книжках да приобщитесь к ИСТИНЕ" :)

← →
Ы (2006-09-11 23:53) [81]

Удалено модератором

← →
Чапаев © (2006-09-11 23:53) [82]

Не поможет -- те, кому это адресовано, не знают английского.

← →
Чапаев © (2006-09-11 23:54) [83]

это не про Марсера я

← →
Ы (2006-09-11 23:59) [84]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-09-11 23:59) [85]

> Юрий Зотов © (11.09.06 23:13) [72]
> Ну сколько же можно-то? Ну хоть капля совести у людей должна
> быть? Ну не знаешь ты чего-то, ну и ладно - но на фига же
> ты берешься учить других тому, в чем сам ни шиша не смыслишь?
>

Автор топика написал по памяти, и процитировал неверно, полностью исказив смысл.

Дословно:

"Так как класс - это обычный тип данных Паскаля, то переменным можно свободно присваивать значения соответствующих объектов (реально копируются только значения полей и свойств), причем как в точности своего типа, так и всех классов, являющихся наследниками класса этой переменной.

Например, если в программе имеется следующее описание:
type T1 = class(TObject) T2 = class(T1); var X: T1;

то в переменную X можно записывать как объекты типа T1, так и объекты типа T2.

".

Ляп выделен жирным. Без него все звучит прекрасно. Скорее всего, автор книги пропустил эту ошибку при окончательной корректировке.

Меня поражает желание полить грязью авторов книг, которые допускают ошибки в своих книгах.
Ладно, если бы авторы таких топиков имели за спиной свои опубликованные монографии и трактаты.
Но ведь как приятно найди ляпсус у другого человека. Раздуть из мухи слона, убедить себя в в том, чего нет, а потом оскорблять автора книги за глаза.

> Marser © (11.09.06 23:38) [77]
> > Ну не знаешь ты чего-то, ну и ладно - но на фига же ты
> берешься > учить других тому, в чем сам ни шиша не смыслишь?
> Кажется, они считают это второстепенными подробностями..
> .

Не все, здесь сказанное, является истиной. И даже правдой.

← →
Пусик © (2006-09-12 00:01) [86]

> Ы (11.09.06 23:59) [84]

Странно. Топят его, топят. А оно все равно сверху.

← →
Marser © (2006-09-12 00:07) [87]

> [83] Чапаев © (11.09.06 23:54)
> это не про Марсера я

Так воззвание ко мне на русском, я бы и не подумал :-)
Ответ - никогда, я христанин, а самоубийство страшный грех. Так что вопрошавший пускай жуёт свои панталоны и курит бамбук :-)

← →
Marser © (2006-09-12 00:08) [88]

> [86] Пусик © (12.09.06 00:01)
>
> > Ы (11.09.06 23:59) [84]
>
>
> Странно. Топят его, топят. А оно все равно сверху.

Это вы о ком?

← →
Пусик © (2006-09-12 00:11) [89]

> Это вы о ком?

Я ж адресовал автору постинга. Думаю, он сообразит.

← →
Пусик © (2006-09-12 00:12) [90]

Кстати, если уж говорить об ошибках и опечатках книгах, то за свою жизнь достаточно много их прочитала.
Практически во всех ошибки и опечатки присутствуют.

← →
Virgo_Style © (2006-09-12 00:15) [91]

> Ладно, если бы авторы таких топиков имели за спиной свои
> опубликованные монографии и трактаты.

А это всегда так было и будет.

Ни одной страной не управляли - а о политике судят.
Ни одной религии не придумали - о вере судят.
Ни одну войну не развязали - о причинах судят.
Ни одной книги не запретили - судят.
Ни одного языка не придумали - и тоже судят, обалдеть, да? ;-)

Ужас, правда? (((

← →
Юрий Зотов © (2006-09-12 00:16) [92]

> Пусик © (11.09.06 23:59) [85]

> Автор топика написал по памяти, и процитировал неверно,
> полностью исказив смысл.

Искажение слов - вижу. А вот искажения смысла - не вижу. Смысл процитированного Вами - точно такой же: при присвоении объектной переменной якобы копируются поля.

> Ляп выделен жирным.

Это не просто ляп. Это то, что заставляет сомневаться в компетентности.

> Скорее всего, автор книги пропустил эту ошибку при окончательной
> корректировке.

Таких ошибок не должно быть в принципе. То есть - уже в черновике. Тогда ни при каких корректировках они не будут пропущены. Невозможно пропустить то, чего нет.

← →
Пусик © (2006-09-12 00:42) [93]

> Юрий Зотов © (12.09.06 00:16) [92]
>Это то, что заставляет сомневаться
> в компетентности.

А зря. Замени class на его предшественника - object и получишь искомое поведение.

Никто не говорит, что ошибки вообще должны быть.

Но причины их появления могут быть совершенно разными - от некомпетентности до примитивной опечатки.

> Virgo_Style © (12.09.06 00:15) [91]
А это всегда так было и будет.

Возникает сомнение в компетентности критиков. Или в их способности адекватно и всесторонне провести анализ и сделать выводы.

← →
Marser © (2006-09-12 00:49) [94]

> А зря. Замени class на его предшественника - object и получишь
> искомое поведение.
>
> Никто не говорит, что ошибки вообще должны быть.

А если забыть о методах вообще (как в автор во фрагменте), то можно вспомнить о до-ООП предшественнике object - record... :-)

← →
Пусик © (2006-09-12 00:56) [95]

С автором ветки я согласна в том, что недопустимо для самостоятельного изучения давать такие книги, если в них базовые понятия даны неверно.

Но если преподаватель в ВУЗе сделает акцент на подобной ошибке - то почему бы и нет.

А еще эту книгу можно использовать как справочник по тем же встроенным компонентам. |-)

← →
Юрий Зотов © (2006-09-12 01:03) [96]

> Пусик © (12.09.06 00:42) [93]

> Замени class на его предшественника - object и получишь искомое
> поведение.

Отличный способ. Автор несколько раз употребляет слово "класс", в коде пишет слово "class" - а читатель должен мысленно менять его на object. С какого, собственно, перепугу?

Если во фразе "крокодилы летают, а орлы ныряют" крокодилов и орлов поменять местами, то учебник по биологии можно будет считать вполне нормальным, не так ли?

> Но причины их появления могут быть совершенно разными - от
> некомпетентности до примитивной опечатки.

"На лугу пасется кАрова" - это опечатка. А фраза длиной в десяток слов опечаткой быть не может.

И если эта фраза содержит в принципе неверное утверждение, то причина ее появления может быть только одна - некомпетентность. Потому что компетентный человек такого не скажет никогда. Тоже в принципе.

> Возникает сомнение в компетентности критиков.

Ну, во-первых, критики свою компетентость подтверждали уже не одну сотню раз. Или даже не одну тысячу - никто не считал.

Во-вторых, продолжая Вашу мысль в ее же направлении, получаем следующую: "Возникает сомнение в компетентности критиков критиков".

← →
Marser © (2006-09-12 01:05) [97]

> [91] Virgo_Style © (12.09.06 00:15)
> > Ладно, если бы авторы таких топиков имели за спиной свои
>
> > опубликованные монографии и трактаты.
>
>
> А это всегда так было и будет.
>
> Ни одной страной не управляли - а о политике судят.
> Ни одной религии не придумали - о вере судят.
> Ни одну войну не развязали - о причинах судят.
> Ни одной книги не запретили - судят.
> Ни одного языка не придумали - и тоже судят, обалдеть, да?
> ;-)

Ни разу апстену не убились, а о суицидах судят...

← →
Пусик © (2006-09-12 01:12) [98]

> Ну, во-первых, критики свою компетентость подтверждали уже
> не одну сотню раз. Или даже не одну тысячу - никто не считал.
>

Лучше сказать - "Не все критики одинаково компетентны".

Я думаю, что текст у Бобровского в книге просто перекочевал от объектов к классам, где и был успешно забыт. Скорее всего от невнимательности.

> Отличный способ. Автор несколько раз употребляет слово "класс",
> в коде пишет слово "class" - а читатель должен мысленно
> менять его на object. С какого, собственно, перепугу?

Никто ничего не должен.
Фраза была в подтверждение предыдущего абзаца, по-существу.

> И если эта фраза содержит в принципе неверное утверждение,
> то причина ее появления может быть только одна - некомпетентность.
> Потому что компетентный человек такого не скажет никогда.
> Тоже в принципе.

Опять же выше написано, как такое могло произойти.

> Ну, во-первых, критики свою компетентость подтверждали уже
> не одну сотню раз.
>

Не все. И всегда есть место ошибке.

> Во-вторых, продолжая Вашу мысль в ее же направлении, получаем
> следующую: "Возникает сомнение в компетентности критиков
> критиков".

Совершенно верно. Мысль может возникнуть.
Но большие сомнения в правоте возникают тогда, когда некто кричит, тычет пальцем и в экстазе предает анафеме кого- или что-либо.

Но вот возвращаясь к теме топика видно, откуда могла возникнуть ошибка.
Для того, чтобы не создавать подобный топик, либо писать несколько в другом тоне, нужно было немного подумать.

← →
Юрий Зотов © (2006-09-12 01:12) [99]

Необязательно быть автором ПДД, чтобы увидеть нарушение этих самых ПДД в проезде на красный. Достаточно просто их знать.

← →
Пусик © (2006-09-12 01:14) [100]

Причем интересно, что ошибка в книге перекочевала из учебного курса D5 в D7.

> Пусик © (12.09.06 01:12) [98]

> Я думаю, что текст у Бобровского в книге просто перекочевал от
> объектов к классам, где и был успешно забыт. Скорее всего от
> невнимательности.

Даже если это и так, то первопричина вовсе не в невнимательности. А в методе написания книг. "Copy-paste" называется. А по-другому он называется "халтура". Об чем, собственно, и речь.

> Но большие сомнения в правоте возникают тогда, когда некто кричит,
> тычет пальцем и в экстазе предает анафеме кого- или что-либо.

Угу. Причем к критикам критиков это тоже относится.

> Юрий Зотов © (12.09.06 01:20) [101]

С определением "халтура" не соглашусь.
Все же халтура - это поделки низкого пошиба, сделанные на скорую руку.

А книга Бобровского к таковой не относится. Хотя бы из-за большого труда, проделанного при ее подготовке.

Впрочем, это касается и к книгам Архангельского, как бы их не позиционировали здесь.

Оценивать книгу надо не по отдельным высказываниям и ошибкам, а в целом.

Найдя одну ошибку, и по ней определив компетентность автора, критики тут же попадают под подозрение, что к ним подходит определение, так нелюбимое на этом сайте, да и на других тоже. Не буду его писать - и так все знают.

> Угу. Причем к критикам критиков это тоже относится.

Добавлю. Есть критика, а есть критиканство.

Кстати,

> Ну, во-первых, критики свою компетентость подтверждали уже
> не одну сотню раз. Или даже не одну тысячу - никто не считал.
>

И некомпетентность. В том числе.

Пусик, но ведь книгу издать это не пост в форум запостить! Как можно защищать очевидного халтурщика?

> Marser © (12.09.06 01:32) [103]
> Пусик, но ведь книгу издать это не пост в форум запостить!
> Как можно защищать очевидного халтурщика?

Не все еще избавились от привычки видеть жизнь черно-белой.

> [104] Пусик © (12.09.06 01:34)
>
> > Marser © (12.09.06 01:32) [103]
> > Пусик, но ведь книгу издать это не пост в форум запостить!
>
> > Как можно защищать очевидного халтурщика?
>
>
> Не все еще избавились от привычки видеть жизнь черно-белой.

Вы так и не избавились ещё. Только почему вы халтурщика относите к светлой гамме?

"На любой вопрос готов ответ"...
(с) Андрей Макаревич.

"Я умываю руки".
(с) Понтий Пилат.

> Marser © (12.09.06 01:36) [105]
> > [104] Пусик © (12.09.06 01:34)> > > Marser © (12.09.
> 06 01:32) [103]> > Пусик, но ведь книгу издать это не пост
> в форум запостить!> > > Как можно защищать очевидного халтурщика?
> > > > Не все еще избавились от привычки видеть жизнь черно-
> белой.Вы так и не избавились ещё. Только почему вы халтурщика
> относите к светлой гамме?

Выше ведь было написано, что такое халтура.
Если у тебя есть другое определение, с удовольствием почитаю.

← →
Шпиён (2006-09-12 01:42) [108]

> Даже если это и так, то первопричина вовсе не в невнимательности.
> А в методе написания книг. "Copy-paste" называется. А по-
> другому он называется "халтура". Об чем, собственно, и речь.
>

Если смотреть с этой точки зрения - книги Тейксейра и Пачеко - та же самая "халтура" (использование copy-paste особенно заметно в примерах кода). Но от этого их содержимое не становится менее полезным -)

> Если у тебя есть другое определение, с удовольствием почитаю.

Плохо ваыполненная работа. Конан Дойль свою книгу об Англо-Бурской войне правил и дополнял 18 раз уже после первого издания. Поэтому его труд считается одним из основных по теме для всех историков - от любителей до профессионалов. То ли дело Бобровский, куда до него Конан Дойлю...

← →
Ы (2006-09-12 01:49) [110]

Ну что, идти за книгой бабруйского или нет?

> Шпиён (12.09.06 01:42) [108]

Халтура не в самом "copy-paste". Сама по себе эта операция вполне допустима, но после нее скопированный текст в обязательном порядке подлежит тщательнейшей выверке. Причем еще в черновике. А когда такой выверки нет, или она сделана кое-как - вот это и есть халтура.

Короче, что зря спорить? Сможете привести хоть один пример вопиюще безграмотного утверждения из книг Тейксейры и Пачеко?

книги читать себе дороже, доки надо читать, если они есть, если нет, то другой язык учить, у которого есть хорошие доки.

тайкстера и пачеко не безграмотны, но несколько бесполезны - все есть в доке.

Один мой знакомый писал статью для институтского сборника научных трудов. Писал он ее в отпуске, а отпуск у него был больше месяца. И все это время потратил на нее, работая по 10-12 часов в сутки, без выходных.

Объем статьи - менее 10 страниц.

Вот так.

Вот так пишется НЕ халтура.

← →
Шпиён (2006-09-12 02:01) [115]

← →
Ы (2006-09-12 02:03) [116]

Лучше уж отпуск за счет халтуры, чем нетленка за счет отпуска. Все-таки всякий труд должен быть оплачен. А то человек не отдохнул злой потом поди ходил весь год.

> Ы (12.09.06 02:03) [116]

Если жить по принципу "деньги не пахнут" - то да.

← →
Шпиён (2006-09-12 03:04) [118]

> Юрий Зотов © (12.09.06 01:50) [111]

> Сможете привести хоть один пример вопиюще безграмотного
> утверждения из книг Тейксейры и Пачеко?

Ну...разве что буквоедства ради -)
Стр.114 (Delphi 5. Руководство разработчика т.1)
Как уже упоминалось ранее, объекты (именуемые также классами ) представляют собой сущности, которые могут содержать данные и код.

Сравним:
A class, or class type, defines a structure consisting of fields, methods, and properties. Instances of a class type are called objects.

> Шпиён (12.09.06 03:04) [118]

Неточный перевод?

← →
Шпиён (2006-09-12 03:25) [120]

← →
Дураг (2006-09-12 06:16) [121]

Вот список макулатуры по Delphi, покупаемый в Украине
http://diamail.com.ua/cgi-bin/list.cgi?id=1070845
http://opensource.com.ua/category.php?cat=c239

← →
Дураг (2006-09-12 06:22) [122]

> Юрий Зотов © (12.09.06 01:57) [114]

Спорим, кроме некоторых из-за слишком наукоемкого языка его статью никто читать не будет, кроме избранных, которые поймут его язык.

А этого автора прочитают многие.

Продукт ничто! Реклама все!

PS
А ведь все пользуются этой кривой глючной виндой и никто не жалуется.

← →
07BB (2006-09-12 07:12) [123]

Вообще в последнее время в спец литературе что то странное твориться, целые полки желтых книжек для чайников и нет книг из серии "Компьютр сайнс"

ИМХО
Моя первая книга по Паскалю К. Боон "Паскаль для всех"(на ней уже три человека выучились просто программированию основным понятиям)
Студентам надо прочитать хотя бы Марко Кэнту(с этой книго 5 на моей памяти научились азам Дельфи(счас у меня том М. Кенту лежит чуть ли не отдельными листами зачитали его в прямом смысле слова до дыр))

> Пусик © (12.09.06 00:56) [95]
> С автором ветки я согласна в том, что недопустимо для самостоятельного
> изучения давать такие книги, если в них базовые понятия
> даны неверно.
>
> Но если преподаватель в ВУЗе сделает акцент на подобной
> ошибке - то почему бы и нет.

В своем ВУЗе я не знаю ни одного преподавателя, который сделал вы акцент на подобной ошибке, ибо у нас так: "кто не может руководить, учат работать и руководить"

> Лучше сказать - "Не все критики одинаково компетентны".

Тут не надо иметь большой компетентности, чтобы судить о подобной макулатуре. Тем более все критики достаточно компитентны.

> А книга Бобровского к таковой не относится. Хотя бы из-за
> большого труда, проделанного при ее подготовке.

Да Вы что, серьезно?
Ежу понятно, что написать книгу такого объема стоит труда, за вечер ни один литератор не справится. Но это не избавляет книгу от звания "макулатура".

> Оценивать книгу надо не по отдельным высказываниям и ошибкам,
> а в целом.

С сожалению, ляп, как Вы его называете, находился на первой открытой мною страницей. Исходя из этого факта логично было бы сделать вывод, что подобных ляпов в данной "книге" может быть ОЧЕНЬ много.

> Суслик © (12.09.06 01:56) [113]
> тайкстера и пачеко не безграмотны, но несколько бесполезны
> - все есть в доке.

Ну не скажите. Если что есть в доках, то они открытым текстом автора к ним посылают. А пишут они, я считаю, действительно полезную литературу.

> Loginov Dmitry © (12.09.06 08:09) [124]
> В своем ВУЗе я не знаю ни одного преподавателя, который
> сделал вы акцент на подобной ошибке, ибо у нас так: "кто
> не может руководить, учат работать и руководить"

А зачем и чему вы тогда в нем учитесь?

> А зачем и чему вы тогда в нем учитесь?

Сложный вопрос. За всех 15 тысяч студентов говорить не могу. В моей группе большинство училось - училось - ничему не научилось (вернее в Пейнте рисовать все-же научились - на нем диплом по программированию делали).
Однако несколько человек научились все-же программировать (все они пошли в магистратуру). А теперь я уже действительно забыл, чему мы учимся. Ну и не надо. Получим дипломы магистров, и все.

>>Юрий Зотов © (12.09.06 01:03) [96]

>"На лугу пасется кАрова" - это опечатка.
[Злостный_offtopic]
Может я ошибался, но всегда считал, что опечатка (в отличие от ошибки) — это следствие "промахивания" по клавиатуре, то есть пропуск символа из-за недостаточного нажатия либо набор неправильного символа вследствие попадания по смежной клавише. Буквы "а" и "о" на клавиатурах наиболее распространнёного типа находятся довольно далеко друг от друга. Опечатки, IMHO, это "крова", "клрова" "кгрова" и т. п., но никак не "карова". Последнее — именно ошибка.

З.Ы. Всё IMHO.
[/Злостный_offtopic]

Lamer@fools.ua © (12.09.06 9:41) [127]

У меня опечатки бывают и похуже, типа "э" с "я" путаю. Очень часто почему-то вместо "й" бью по "ё", причем это не от того что они относительно рядом, даж не знаю от чего это .. Обычно казусы такие, когда со всей дури по клаве колотишь (всмысле очень быстро).
Опечатки типа "кАрова" тоже бывет проскакивают, но это именно от того, что голова за руками не поспевает, на автомате уже "команды выдает".
Так что на твоем месте я бы подумал прежде чем так категорично "Злостно_оффтопствовать" ;)

> А еще эту книгу можно использовать как справочник по тем
> же встроенным компонентам. |-)

Уж этого добра и так пруд-пруди... Пётр Дарахвелидзе: прекрасный справочник, но первые две главы, где автор обсуждает основы -- невыносимы.

> Я думаю, что текст у Бобровского в книге просто перекочевал
> от объектов к классам, где и был успешно забыт.

Так 2006 год на дворе... Сколько ж лет он кочует?

> Очень часто почему-то вместо "й" бью по "ё", причем это
> не от того что они относительно рядом, даж не знаю от чего
> это

+1. ;-) И ещё "ы" вместо "ю".

> Lamer@fools.ua © (12.09.06 09:41)

> Опечатки, IMHO, это "крова", "клрова" "кгрова" и т. п.,
> но никак не "карова". Последнее — именно ошибка.

Не обязательно. Иногда может проскочить и кАрова. У меня например достаточно часто вместо Ц выходит Щ, хотя они также, как О и А относятся к разным рукам (особенно часто это проявляется после непрерывного набора не одного десятка страниц)

>>Тугодум © (12.09.06 09:56) [128]

>+ неверный порядок набора символов, то есть нееврнйы продяок набоар смиволов
Согласен. Забыл.

>>Юрий Зотов © (12.09.06 09:57) [129]

>То есть, фраза из десятка слов быть опечаткой не может тем более.
Именно.

>>Slider007 © (12.09.06 09:58) [130]

>У меня опечатки бывают и похуже, типа "э" с "я" путаю. Очень часто почему-то вместо "й" бью по "ё", причем это не от того что они относительно рядом, даж не знаю от чего это .. Обычно казусы такие, когда со всей дури по клаве колотишь (всмысле очень быстро).
Значит это не опечатки, а ошибки, которые "именно от того, что голова за руками не поспевает" ;o)
У меня такое тоже бывает. Особенно, когда тороплюсь. Когда за собой такое замечаю, стараюсь успокоиться и расслабиться, напоминая себе, что "поспешишь — людей насмешишь". Как ни странно, сразу же лучше получается =)

>Так что на твоем месте я бы подумал прежде чем так категорично "Злостно_оффтопствовать" ;)
Ну пока я ещё на своём месте, я подумаю-таки пока что за себя сам :o)

P.S.
А вообще, перечитывать сообщение перед отправкой — оно "кульно и рульно".
P.P.S. Жаль, на этом форуме нету "предварительного просмотра" отправляемых сообщений. А то, бывает, такого с тэгами наворотишь...

Loginov Dmitry © (12.09.06 10:07) [133]

Мне кажется, тип опечатки зависит от типа автора. Если человек - визуал, он как бы видит печатный текст перед набором, и может вместо Ц набрать Щ. Если человек аудиального типа, он как бы слышит проговариваемый текст, и может вместо корова набрать кАрова.

Мы обычно используем такую инструкцию: "Пожалуйста, ни о чем не думайте". Автор: И у него тут же ничего не получается! Потому что он тут же начинает об этом думать! Кучеренко: Это в вас говорит железная логика. Но человек - не робот, его просят выполнить невозможное - он выполняет. И как-то у него получается! Потом начинаешь выяснять, как именно. С помощью простого вопроса: "А о чем вы думали, когда ни о чем не думали?" Один испытуемый говорил: "У меня возникла в голове картинка природы, которую я рассматривал, а потом "в кадр" вошла корова и все испортила... То есть человек не ощущал себя субъектом собственной визуальной активности! Ведь это он делал себе эту картинку! Но раз ему приказали не думать, то как бы и не он - возникла сама по себе картинка все тут!". У одного была картинка, и пока он ее рассматривал, он ни о чем не думал. У другого играла в голове мелодия, пока слушал - не думал. Первый - визуал, второй - аудиал... Что вообще означает приказ "не думать"? Это значит, что человек с вербального, понятийного мышления переключается на наглядно-образное. Он мыслит без внутреннего диалога, поэтому и создается ощущение, что он ни о чем не думает. У одного это визуальная модальность, у другого аудиальная, у третьего - кинестетическая. А четвертый все время повторяет про себя: "Я ни о чем не думаю, я ни о чем не думаю, я ни о чем не думаю...". Сбился - период "недуманья" закончился. Для такого человека лучший способ погружения в гипноз - мантры или молитва. Для визуала - визуальные образы, для аудиала - образы слуховые. К каждому человеку - свой ключик, свои способы управления. Этим пользуются "экстрасенсы". Одному "экстрасенс" скажет: "Сейчас мы будем работать с цветом вашей чакры". А другому: "О, у вас тут дырка в биополе, энергия утекает. Сейчас мы ваше биополе, сделаем более упругим, напряженным...".

Начиналось интересно (жаль не присутствовал), продолжается флудом

1) Книги должны быть информативными, без ошибок
2) Книги должны быть читабельными, интересными
3) Хочу книгу от Мастеров!
4) > Loginov Dmitry © (11.09.06 16:52) [0]
А книг нормальных не было, т.к. это не магазин, а лавка

Обсуждать больше нечего. В ветку не вернусь, флуда за спиной не услышу.

"Флуд - штука заразная" (с)
Да и времени отнимает немало

какие мы взрослые и серьёзные стали... :о)

Lamer@fools.ua © (12.09.06 10:14) [134]
Ну пока я ещё на своём месте, я подумаю-таки пока что за себя сам :o)

Ну вот, я же не хотел обижать, почему все, блин, начинают сразу свою гордость уязвленную показывать ? Давайте жить дружно, ребята ?

> 3) Хочу книгу от Мастеров!

Книга "Создание компонентов в среде Delphi. Руководство разработчика".
Авторы: Михаил Голованов (Mike_Goblin ©) и Евгений Веселов (MalkoLinge ©)

>>Slider007 © (12.09.06 10:20) [138]

У Вас плохие телепатические способности. С чего Вы взяли, что я обиделся? ;-)

З.Ы. Чтоб не обвиняли в "злостном оффтопе", по сабджу.
AFAIR, раньше книги были... "вычитанней" что ли...

В своё время я скупал всю компьютерную литературу которая появлялась в наших магазинах. Лучшая из книг "Delphi 2. Энциклопедия пользователя". Уровень Опытный-Эксперт. Автора не помню. Я эту книгу читал 6 лет. Главу о виртуальной памяти, где на простом примере зрительного зала кинотеатра, описывалось заполнение-освобождение оперативной памяти, читал месяц. Каждый день брал книгу в руки и перечитывал. Только лишь потому, что книга издана в 1996 году. Человек который переводил эту книгу, скорее всего был технарём (судя по неуклюжему тексту о кинозале). Кроме того, используется не устаявшаяся к тому времени терминология. Приходилось прилагать не малые усилия, чтобы вырвать смысл из лап перевода. И всё равно, это лучшая книга в моей библиотеке. Рядом стоит "Delphi 6" издательства BHV. 1100 страниц. Используется лишь для прижатия других книг к сканеру. Намного полезнее оказалась "Самоучитель Delphi4" автор Культин. На 200 страницах уместилось достаточно информации, чтобы создать полноценный программный продукт пусть и типа "Hello Word". Её я прочитал всего 2 раза. Но все приёмы описаные в этой книге используются.
Эта книга за 1 день превратила меня из паскалиста в дельфиста. И главное я понял, что такое программный продукт. А это тоже не маловажно.
Общим у 3х-килограммовой "Энциклопедии" и 300-граммового "Самоучителя", то что они содержат фундамент на котором держатся все мои знания. И фундамент этот очень и очень прочный.

> 3) Хочу книгу от Мастеров!

Как-то перебирая файлы на компьютере, нашёл статью Юрия Зотова о коллекциях. Полез в интернет искать, а не написал ли мэтр ещё какие-нибудь статьи в стиле тех ответов, которые он даёт на форуме. Увы.
Хотя мне больше нравится, когда он задаёт вопросы, на которые должен уметь ответить настоящий программист. На некоторые я не могу ответить до сих пор.

Доколе студентов будут кормить этой макулатурой? Найти похожие ветки