Может ли один программист создать Информационную Систему?

← →
Другой (2006-05-20 15:28) [0]

Сабж

← →
McSimm © (2006-05-20 15:51) [1]

нет, ему абсолютно в любом случае придется опираться на труд большого количества людей.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 15:52) [2]

Нет

← →
Nic © (2006-05-20 15:53) [3]

Я думаю - может. Другое дело, при каком масштабе ИСа один программист может сделать её качественно.

← →
isasa © (2006-05-20 16:00) [4]

Один может создать структуру(или архитектуру, как кому нравится) информационной системы. Не более.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-05-20 16:05) [5]

Информационная система может состоять из одной таблицы с одним полем, так что вполне реально для большинства программистов.

← →
API © (2006-05-20 16:07) [6]

Может ли один программист создать Информационную Систему?

Что есть "информационная система" в Вашем понимании?

← →
abca (2006-05-20 16:08) [7]

А что именно по вашему попадает под ИС? А то мнения думаю разедлятся

← →
tesseract © (2006-05-20 16:10) [8]

> нет, ему абсолютно в любом случае придется опираться на
> труд большого количества людей.

создать хоть что-либо не опираясь на опыт других людей нереально.
Если бы это было возможно, то программистких форумов было бы намного меньше.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:11) [9]

Nic © (20.05.06 15:53) [3]
>Я думаю - может. Другое дело, при каком масштабе ИСа один программист >может сделать её качественно.
Думать можно когда за плечами пара систем есть. До этого - только языком.
Никакого масштаба систему один человек не напишет. Никогда.

← →
Nic © (2006-05-20 16:11) [10]

Мы делаем курсовик в Excel"eна VBA.
добаление/удаление/изменение/поиск/и т.д. - это делается с 2-мя исходными таблицами + 1 таблица обрабатывает 2 предыдущие. Ну фишки:
- втроенная справка
- учёт пользователей
- иже с ними
Один программист может осилить это за несколько присестов и это информационно-аналитическая система.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:12) [11]

Nic © (20.05.06 16:11) [10]
Это не информационная система.

← →
API © (2006-05-20 16:14) [12]

и это информационно-аналитическая система

В таком случае, телефонный справочник - тоже информационная система.
Но у меня такое убеждение, что ИС - это нечто большее, нежели просто таблица + поиск.

← →
Nic © (2006-05-20 16:15) [13]

> Sergey Masloff (20.05.06 16:12) [11]

> API © (20.05.06 16:14) [12]

Определение ИСа в студию.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:17) [14]

Nic © (20.05.06 16:15) [13]
В институте у преподавателя советую узнать.

← →
API © (2006-05-20 16:17) [15]

То есть, надо начать с определения понятия "Информационная Система (ИС)".
Вплоть до того момента, когда все согласятся с одним-единственным (по крайней мере - в этой ветке) определением, какие-либо дискуссии бесполезны.

Нашел в сети вот такое:

Информационная система - по законодательству РФ - организационно упорядоченная совокупность документов (массивов документов) и информационных технологий, в том числе с использованием средств вычислительной техники и связи, реализующих информационные процессы.

← →
API © (2006-05-20 16:19) [16]

Определение ИСа в студию

Прежде чем что-то требовать, предложили бы что-то сами.
Я в [15] предложил. Вы согласны с такой трактовкой?

← →
isasa © (2006-05-20 16:20) [17]

API © (20.05.06 16:14) [12]
Да нет, в первом приближении, пойдет.
А вот теперь прикинем, пройдет, например, год, и все это не актуально.
А теперь прикинем перечень действий, по актуализации данных, и справится с этим должен один, совсем один ...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-05-20 16:20) [18]

Ну так приведенный телефонный справочник под этр определение подходит.

← →
isasa © (2006-05-20 16:22) [19]

Хотя, погорачисся, созданию.
Тогда один черт - наполнение данными ... Не по наследству же они достаются.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:23) [20]

Я скажу так - ИС это СИСТЕМА информационных средств обеспечивающая автоматизацию ВСЕХ аспектов работы некоторой организации. Как правило, это СОВОКУПНОСТЬ взаимодействующих программных средств.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:26) [21]

Для скажем бизнес-организации составляющими (крупными) ис будут
- учетная подсистема
- подсистема анализа
- финансовая подсистема
- подсистема отношений с заказчиками (CRM)
- кадровая подсистема
и кроме того несколько промежуточных подсистем и подсистем общего назначения. Кромсе того функции и реализации данных подсистем часто переплетены и четко разграничить обычно не получается.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:27) [22]

Кстати телефонный справочник это не ИС а лишь элемент ИС. Или придумайте мне заказчика который в своей повседневной деятельности использует только ее

← →
API © (2006-05-20 16:29) [23]

ИС это СИСТЕМА информационных средств обеспечивающая автоматизацию ВСЕХ аспектов работы некоторой организации

То есть, все упирается в размер "некоторой организации" и ее документооборота.
То есть, есть некоторый предел размера организации, при переходе через который, один человек будет уже не в состоянии создавать и поддерживать актуальность.
При этом следует допустить возможность существования таких организаций, для которых один человек в состоянии создать ИС.

← →
Nic © (2006-05-20 16:29) [24]

> API © (20.05.06 16:19) [16]

К сожалению, мы не проходили пока теорию ИСов, но информационная система - в любом случае понятие растяжимое и нужно конкретизировать сабж.
В моём понимании ИС - программное средство, автоматизирующее деятельность данного рабочего места.
Скажем, телефонный справочник - тоже ИС, т.к. позволяет пользователю быстро найти нужный адрес/телефон и т.д.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:30) [25]

API © (20.05.06 16:29) [23]
Неа не допускаю. Даже если "организация" из одного человека.

← →
Другой (2006-05-20 16:32) [26]

Согласен с Sergey Masloff [20]-[22]:

ИС (ИМХО) - комплекс задач работающих в одном информационном пространстве.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:32) [27]

Nic © (20.05.06 16:29) [24]
Ну а чего спорить если вопросом не владеете? Понимание хорошо когда оно основывается на чем-то (общение с преподвателями, чтение хороших книг). А так по моему пониманию может операции на сердце делать нужно совсем не так но я ж не высказываю потому что ни бельмеса в этом не понимаю.

← →
Nic © (2006-05-20 16:33) [28]

Хотя, конечно, под информационной системой обычно подразумевается нечто более масштабное, нежнли 1 таблица и поиск.

← →
API © (2006-05-20 16:37) [29]

Неа не допускаю. Даже если "организация" из одного человека.

У меня напрашивается два вывода:
1. Один человек создать не может, но группа разработчиков - может.
2. Никто не в сотоянии создать полноценную ИС по причине... (постоянно меняющиеся требования, многогранность деятельности, трудность определения всей возможной сферы и пр).

Второй вариант слишком пессимистичен - а-ля "не надо ничего делать, потому что все равно не получится". Лично мне он не подходит.

Первый вариант... почему несколько могут, а один - нет?

Возможны, вероятно, другие варианты... предлагайте.

← →
Джо © (2006-05-20 16:40) [30]

Я писал для своей фирмы только одну часть ИС (по определению [21]), касающююся "основного" вида деятельности, т.е, профильную. О том, чтобы автоматизировать бухгалтерию (зачем, уже есть 1С), CRM (который, вообще, вроде, не нужен) речи не шло. Сейчас переодически дописываю кое-какие вещи, обновляю и т.д. Заняло год и даже больше, писал "адын, савсэм адын". Фирма совсем небольшая, даже мелкая (штат в лучшие времена был 30 чел., сейчас меньше).
В общем, мой вывод таков: чтобы сделать что-то серьезное в приемлемые сроки — одного человека-программиста мало.

← →
Nic © (2006-05-20 16:40) [31]

> Sergey Masloff (20.05.06 16:32) [27]

Вы правы. Но известны интересные факты:
1) Относительно большая группа разработчиков (~10 человек), владеющая теоретическими знаниями в области построения ИСов за 2 года (!) построила нечто такое, что никак нельзя увязать с автоматизацией деятельности рабочих мест в нашем ВУЗе (ИНЭКА). Проект умер.
2) Более компактная группа разработчиков (5-7 человек) разработала реально работающую информационную систему более крупного ВУЗа (СамГТУ) менее чем за год. Они не особо заморачивались с теоретическими основами потроения ИСов.
Это к тому, что если я пока не читал умной теории по вопросу, то почему-то не могу высказать своё мнение.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:40) [32]

API © (20.05.06 16:37) [29]
И несколько не могут полностью. Приблизиться к 100% могут. Один просто не будет успевать - он физически не будет успевать требования будут меняться быстрее чем он будет писать. Ахиллес догонит черепаху

← →
API © (2006-05-20 16:43) [33]

Кроме того, использование Microsoft Office в составе разрабатываемой ИС - говорит о том, что человек делал не все сам (используются решения сторонних разработчиков), или все же, по причине наличия данного пакета практически на всех компьютерах, мы можем сделать такую "поблажку"? Типа, ОС тоже неким образом входит в состав ИС (то есть, ИС функционирует под одной или несколькими ОС), не разрабатывать же свою ОС. Да и Delphi, опять же таки, и прочие пакеты разработки - не заслуга этого разработчика.

То есть, о понятии "авторской чистоты" разработки, какие сторонние пакеты и программыне продукты считать допустимыми для использования в ИС, не нарушая при этом понятие "индивидуальной разработки"?

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:45) [34]

Джо © (20.05.06 16:40) [30]
Ну а бухгалтерия от основной деятельности никак не зависит чтоли? Понятно это не одна система но интегрированы они должны быть? Ну грубо говоря я продал килограмм картошки. Со склада он ушел и мне нужно состыковать его с бухгалтерской проводкой по которой потом на счет пришли деньги. Если для этого требуется в твоей подсистеме найти и распечатать бумажку а потом по ней искать в 1С это не ИС а элементы ИС.
Все ИМХО и не наезд ;-)))

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:46) [35]

API © (20.05.06 16:43) [33]
Решения сторонних фирм нормально если они интегрированы в единую систему. Но это не снижает особо сложности. Одному все равно не сделать ;-)))))

← →
API © (2006-05-20 16:46) [36]

Один просто не будет успевать

В принципе, согласен.
Но и тут все зависит от пожеланий заказчика.

То есть, я так думаю, при оценке "может/не может" надо отталкиваться от ТЗ. ;-)

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:54) [37]

API © (20.05.06 16:46) [36]
Ну заказчик может пожелать один справочник телефонный. И назвать его ИС. Но ИС-ом это же ж не будет ;-) А тогда см. выше ;-)))

← →
kaif © (2006-05-20 16:55) [38]

У меня есть одна фирма, в которой я полностью автоматизировал весь управленческий учет за несколько месяцев (с полным он-лайн балансом компании). Фактически это система заказов+склады+финансовый учет, реализованная при помощи относительно универсальной платформы (финансового движка), которую я написал предварительно за 1.5 года.
Все работники используют только эту систему + Office + Outlook Express + браузер IE. Секретарь использует иногда еще пасьянс (не я писал :) Больше ни одна программа не используется. Все довольны. В среднем раз в месяц я что-то добавляю по их просьбе (какой-нибудь отчет), что занимает пару часов. Система работает с 2003 года. Ни одного сбоя или крушения базы данных не было.
Вправе ли я сказать, что в одиночку написал ИС?
Или я должен был еще написать самостоятельно Delphi, IB и все VCL, чтобы так считать?

← →
Джо © (2006-05-20 16:56) [39]

> [34] Sergey Masloff (20.05.06 16:45)

Да, в общем, согласен, что не ИС, просто неясно выразился. В общем, я хотел сказать, что полноценную ИС одному человеку создать не под силу. Хотя бы потому, что нельзя во всем быть специалистом. Я, например, в бухгалтерии, как свинья в апельсинах :)

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:57) [40]

kaif © (20.05.06 16:55) [38]
Ашот, значит ты первый. Жму руку.

← →
Джо © (2006-05-20 16:58) [41]

Хотя, если вся деятельность фирмы заключается только в "купи/продай", думаю, может оказаться и под силу.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:58) [42]

Джо © (20.05.06 16:56) [39]
> Я, например, в бухгалтерии, как свинья в апельсинах :)
Да я, вобщем-то, тоже. Голова-то не резиновая...

← →
kaif © (2006-05-20 17:00) [43]

Скажите, чем полноценная ИС отличается от неполноценной?
Вот 1С:Предприятие, например, это полноценная ИС?
Приведите пример полноценной и неполноценной системы, чтобы было ясно о чем идет речь вообще.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 17:08) [44]

kaif © (20.05.06 17:00) [43]
Я не знаю 1с предприятия. Если ВСЯ деятельность ей покрывается - полноценная. Если для анализа есть сторонняя примочка с ручным переносом данных - неполноценная. Если контакты с клиентами хранятся у каждого менеджера в личном оутлуке - неполноценная. Если внешние прайсы сидят девочки вручную вдалбливают - неполноценная. Если телефонные переговоры с заказчиками не фиксируются в одной системе - неполноценная. Если у меня есть счет и я вел по его поводу переписку с партнерами и хочу ее сейчас посмотреть - если я для этого руками лезу в оутлук и шерстю history - неполноценная. Продолжать можно до бесконечности.
В твоей систему воронку продаж посчитать можно? Если нет - тоже неполноценная извини. Правда где они - идеалы ;-))) Наверняка на 100% нет нигде ничего. Но близко к 95% есть.

← →
Джо © (2006-05-20 17:09) [45]

[43] kaif ©
Вот я представляю так (на своей предметной области), примерно:

1. Человек приходит, ему выдают список докумментов, необходимых для приватизации земельного участка.
2. Данные о человеке заносятся в базу данных.
3. Рано утром на работу приходят геодезисты, подходят к терминалу, видят наряды на работу. Отмечают себе на выполнение. Уезжают в поле, производят измерения.
4. Возвратившись из поля, подходят к оператору, называют номер наряда, отдают журналы полевых измерений.
5. Оператор производит расчеты.
6. Человек приходит к секретарю, приносит необходимые докумменты, получает квитанцию для оплаты. Приносит секретарю проплаченную квитанцию.
7. У операторов сей факт отражается в их базе данных, они готовят тех. докумментацию, печатают ее, отдают кому нужно.
8. Бухгалтерия в конце месяца имеет четкую схему кто что делал и сколько ему за это полагается.

В таком роде, оч. упрощенно. Единая, так сказать система. Вообще в этой области никакой такой системы нет и в помине. У нас в фирме я написал только "предметную часть", то есть, расчеты, чертежи, утилиты для конвертации и т.п.

← →
kaif © (2006-05-20 17:16) [46]

2 Sergey Masloff (20.05.06 16:57) [40]
:)
А что касается бухгалтерии, то я могу научить всем принципам бухгалтерии любого нормального человека за 1 день. Под нормальным я подразумеваю человека, который еще не является российским бухгалтером (не обучался по ПБУ МинФина). То есть девственника.
После этого он будет понимать все, что делают бухгалтера.
На самом деле это все достаточно просто.
Была такая великолепная книга профессора Гарвардского университета Роберта Антони "Основы бухгалтерского учета" (Essential Accounting). Ее несколько раз издавали в Киеве. Сейчас ее найти практически невозможно, но может быть кому-то удастся. Прочтите и все поймете сразу. И навсегда. Даже если у вас кто-то спросит "как правильно учесть в Балансе доли новых миноритарных акционеров в капитале компании при поглощении ею какой-то другой акционерной компании", вы сможете, самостоятельно подумав, написать, как должна выглядеть такая финансовая проводка. Кстати, вы не найдете такой проводки в ПБУ и вряд ли сможете добиться ответа на этот вопрос от того, кого сегодня вы называете "бухгалтером". Если не верите мне - попробуйте задать этот вопрос своему бухгалтеру.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 17:16) [47]

Джо © (20.05.06 17:09) [45]
Еще нехило такое:
Человек пишет по email заявку ему в ответ присылается список необходимых докаументов и создается "виртуальная" заявка. Номер этой заявки отсылается человеку. Он потом из дома может через браузер зайти все позаполнять сам, потом направить заявку и ему система назначит время. Скажем во вторник в 11-30. Он приходит оператор только проверяет уже заполненые документы выписывает ему квитанцию и гудбай.

← →
Джо © (2006-05-20 17:21) [48]

> [47] Sergey Masloff (20.05.06 17:16)
> Джо © (20.05.06 17:09) [45]
> Еще нехило такое:

Провинция-с, не поймут-с ;) (с) Пор. Ржевский.

← →
Джо © (2006-05-20 17:23) [49]

> [46] kaif © (20.05.06 17:16)

Ашот, ну вот почему мы живем так делеко друг от друга? Ей-богу, чтобы понять эту мистику (да еще за один! день), я бы вам ящик отличной водки выставил :)

← →
kaif © (2006-05-20 17:29) [50]

Скажу вам по секрету. Полностью и корректно автоматизировать белый учет в России невозможно в принципе. Так как он опирается на довольно невнятные положения. И эти положения непрерывно меняются.

← →
Nic © (2006-05-20 17:29) [51]

> kaif ©

Вот наглядный пример одного разработчика, который создал ИС. Не думаю, что ему нужно писать Windows, Delphi etc, чтобы считать, что эту ИС он написал один.

← →
Джо © (2006-05-20 17:31) [52]

> [51] Nic © (20.05.06 17:29)
> Вот наглядный пример одного разработчика, который создал
> ИС. Не думаю, что ему нужно писать Windows, Delphi etc,
> чтобы считать, что эту ИС он написал один.

kaif не указывал предметной области. Одно дело, написать "ИС" для склада, и совсем другое, для предприятия оборонной промышленности или электростанции. Так что, по-моему, тут и фактор предметной области тоже нужно учитывать.

← →
Nic © (2006-05-20 17:34) [53]

> Джо © (20.05.06 17:31) [52]

Согласен.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 17:41) [54]

Nic © (20.05.06 17:29) [51]
>Вот наглядный пример одного разработчика, который создал ИС.
Пока что говорит что создал ;-)
И пока мы не имеем полной картины все же ИС ли это или автоматизация более-менее однородного процесса ;-) Надо б с Ашотом выпить чтоли поразузнать поподробнее. Тем более он в москве ;-)
Но в любом случае, насколько понимаю, это было не написание а адаптация ранее долгое время разрабатывавшейся платформы под конкретные нужды, так же ж? Думаю Ашот подтвердит мое мнение.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 17:50) [55]

Все я отбыл на мини-дельфимастер-пати ппо приходу прочту что как

← →
kaif © (2006-05-20 18:23) [56]

2 Sergey Masloff
Если придерживаться твоих требований (например, учет звонков в системе), то ИС написать возможно, но бессмысленно ее внедрять. В каждой компании существуют узкие участки, от качества работы которых зависит общий финансовый результат и успех компании. В одной компании это работа менеджеров с клиентами-покупателями, а в другой - со списком лицензий на прокат кинофильмов, в третьей - это телефонные переговоры, в четвертой - расчет зарплат или амортизации и т.д.
Нет смысла автоматизировать то, что происходит редко и может вполне обойтись без компьютеризации. Так как людей еще нужно обучать и это тоже стоит денег.
Я считаю, что эффективная система должна включать хороший бухгалтерский движок плюс несколько решенных "узких" задач автоматизации, которые тесно взаимодействуют с этим движком и влияют на онлайн-баланс.
И такую систему может создать один человек, если он напишет хороший бухгалтерский движок.
Обычно всегда есть кто-то, кто отвечает за счета контрагентов (они должны быть всегда обозримы онлайн) и за денежные счета.
Что-то добавляется к движку (при помощи скриптовых языков, хранимых процедур и дополнительных метаданных) для автоматизации "узких мест"
Все остальное может быть проведено вручную.
Цель таких систем - финансовые показатели онлайн плюс удобные для менеджеров отчеты по их делам (узким задачам).

Наиболее на мой взгляд плохо решаемая и мало поддающаяся универсальности движка задача - складской учет. Дело в том, что идеология склада напрямую зависит от степени бардака. Бардак есть часть учетной политики. :) Без учета бардака или без его устранения нельзя создать функционирующую складскую систему. Бардаком я называю ввод данных в неподходящие моменты времени, ввод частичных или заведомо ложных данных, отсутствие ясной отвественности персонала.

В последнее время я размышляю над новой идеологией движков. Я прихожу к выводу, что привычная дуалистическая связка "документ-проводка" (в 1С или в моем Allegro) логически порочна. Так как за документ на практике отвечает одно лицо, а за проводку - другое. Я пришел к идее о необходимости триады "документ-бизнес_объект-проводка". Бизнес-объектом я называю то, что может контролироваться определенным лицом, которое за него отвечает. И тогда возможно унифицировать документы полностью и реализовать их на уровне системы. Тогда конфигурирование перемещается в точку между документом и финансовым движком. То есть класс бизнес-объектов определяет то, какие документы могут использоваться и то, как они будут проводиться. Например одна и та же накладная может проводиться по разному в разных ситуациях. В одном случае это начисление стоимости на счет "Товары", в другом - на "Основные средства", в третьем - на "Затраты по договорам". Либо мы вынуждены создать отдельно 3 вида "документов" и каждый настроить на свой способ проведения. Тогда у нас будет "накладная по приходу товара", "накладная по приходу материалов на затраты", "накладная по приходу основных средств"...

Либо мы должны сделать 1 документ (интерфейс ввода) "Накладная" и в нем некий выпадающий список, управляющий его проведением. Но кто будет управлять этим комбо-боксом и когда? Менеджер, который не смыслит в проводках? Бухгалтер, который точно не знает, что это за было событие?
Мы приходим к документооборту.
То есть усложняем систему искусственно. Сначала менеджер должен будет набрать документ, а потом его нужно будет остослать бухгалтеру в какой-то стек, и тот уже будет управлять проведением... А что если это проведение (его характер) определяется еще наличием какого-то иного документа? Все начинает усложняться и стремительно запутываться.

Если мы выделим понятие бизнес-объекта, то многое можно упростить.
В бизнес-объекте важно следующее. Это некоторый объект, который может дополнить "первичный" документ некими важными сведениями. То есть бизнес-объект имеет некоторую свою собственную память.
Например, накладная - это документ. А вот "отгрузка по договору" - это бизнес объект. В нем присутствуют (в свойствах) дополнительные сведения: договор, остаток по договору, штрафные санкции, согласно договору и т.д. Бизнес-объект инициирует проводку, которая опирается на все эти сведения. Но та же накладная может быть проинтерпретирована параллельно еще каким-то иным бизнес-объетом, например, "планом продаж". Возможны отчеты по бизнес-объектам. И эти отчеты есть то, что составляет отвественность конкретных лиц, занимающихся конкретной задачей. А документы общие.
По сути Баланс и Склад - очень развитые сущности наподобие бизнес-объектов. Остальные сущности в бизнесе не видны. Но они присутствуют. Их невидимость лля глаз и создала всю эту путаницу и монстризм. На самом деле если в организации есть хотя бы один человек, который за что-нибудь отвечает, то то, за что он отвечает - и есть бизнес объект или множество бизнес объектов определенного класса.
Бизнес объекты всегда существуют. Документов может не быть, но бизнес-объекты всегда есть. Проводка - это метод бизнес-объекта, а не документа. Документ - это всего лишь минимальная единица информации. В ней недостаточно сведений для того чтобы знать, что за бизнес-событие имелось в виду.

← →
kaif © (2006-05-20 19:20) [57]

Насчет выпить - в следующий раз. Я сегодня уезжаю в Питер. :)

← →
isasa © (2006-05-20 20:06) [58]

Джо © (20.05.06 17:09) [45]
Вот я представляю так (на своей предметной области), примерно:

Sergey Masloff (20.05.06 17:16) [47]
Еще нехило такое:
Человек пишет по email заявку ... выписывает ему квитанцию и гудбай.

:)
Как гуд бай? А деньги.
Это-ж земля, это-ж чиновники!

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 22:03) [59]

kaif © (20.05.06 19:20) [57]
Очень жаль. Ашот, правда интересно было б пересечься. Я, правда, пью очень мало... Но если что могу. Так что будешь опять в москве и будет свободное время давай состыкуемся

← →
Johnmen © (2006-05-21 02:46) [60]

Скажу сразу - вышеизложенное не читал.
Имею твёрдое мнение, что один человек может не только какую то там систему создать, но болеее того и сделать и ось, и антураж и вообще ни на что непохожий мир!

← →
[NIKEL] © (2006-05-21 08:25) [61]

Все возможно, господа:) Надо только постараться:)

← →
Карелин Артем © (2006-05-21 08:52) [62]

По сабжу.
Я делал. Одних только форм было порядка 100(все разные:)))) ), хранимых процедур нехилых около полутысячи.
Делал один, только еще небольшой коллектив непрограммистов принимал непосредственное участие в процессе.

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 08:58) [63]

Карелин Артем © (21.05.06 08:52) [62]
Если число форм рассматривается как показатель то извините сомневаюсь что это можно назвать ИС-ом ;-)

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 09:34) [64]

Я вобщем-то сам писал программу автоматизации библиотеки. Хранимых процедур (не автогенерируемых) было порядка 500-700, автогенерируемых никто не считал но больше. Форм тоже не считал так как они были динамическими и по внешнему виду фиг скажешь та эта форма или нет. Для справочников формы на лету генерились. Работает до сих пор ( я уже лет 6 не занимаюсь ей) буквально пару месяцев назад я узнал что ее собирается купить софтверная фирма для последующего тиражирования. На меня выходили чтобы узнать не против ли я. Так вот - это просто программа автоматизации рабочих мест но никак не информационная система. Это же относится (я уверен на 95%) к практически всему обсуждаемому в этой ветке.
Артем, Ашот и остальные не обижайтесь я ваши работы принизить не хочу но все же ИС это нечто большее. А может я ошибаюсь и вам удалось невозможное на мой взгляд ;-)))

← →
boriskb © (2006-05-21 09:55) [65]

Sergey Masloff

А что так заусила тебя эта тема? :)

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 10:01) [66]

boriskb © (21.05.06 09:55) [65]
Ну просто интересная тема. Сейчас интересных очень мало... Буквально 2-3 в неделю не больше.

← →
YurikGL © (2006-05-21 10:14) [67]

> Так вот - это просто программа автоматизации рабочих мест
> но никак не информационная система.

Абсолютно согласен.
Пусть у вас есть 10 рабочих мест, которые можно автоматизировать. Пусть даже автоматизировать обмен документами между ними. Пусть все это будет в одной базе. Но, система должна быть большим, чем просто суммой автоматизированных рабочих мест.

> Я считаю, что эффективная система должна включать хороший
> бухгалтерский движок плюс несколько решенных "узких" задач
> автоматизации, которые тесно взаимодействуют с этим движком
> и влияют на онлайн-баланс.
Очень жаль, что эффективная система учитывает только задачи фирм типа "купи-продай". По моему в эффективной системе в центре должен быть не бухгалтерский движок, а модуль, автоматизирующий документооборот основной деятельности предприятия, например, производства. А бухгалтерия должна обслуживать предприятие и должна быть довеской. Или можно с той же 1С интегрироваться.

← →
vrem (2006-05-21 10:15) [68]

Компьютер по имени Джо - вот информационная система. пример!
А то 500 функций :)
http://nosorog.org/cgi-bin/statyipk.pl?nm=1103707979

← →
YurikGL © (2006-05-21 10:16) [69]

По сабжу - если серьезно, то нет. Один программист не может создать систему ИМХО.

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 10:16) [70]

Кстати сейчас взял из реального своего проекта. Пакет размером 358 Кб (тело без заголовка). 24 процедуры и 22 функции.
Делаем расчет:
358 * 1024 /(24+32) = 6300 байт на один объект
умножаем на 500
6300*500 = 3150000 символов в 500 процедурах

У меня случайно есть метрики - я позавчера писал одну процедуру и случайно знаю за сколько я это сделал По моим прикидкам я работая над текстом функции которую более-менее представляю на абстрактном уровне пишу 135 символов в минуту (в среднем).
Итого у меня только на ввод 500 процедур ушло бы
3000000/(135 *60) = 370 часов
или при 40-часовой рабочей неделе это 9 месяцев на ВВОД

Допустим, есть люди работающие в 2 раза быстрее меня (не сомневаюсь что такие есть). Это 4.5 месяца долюбения по клавишам по 8 часов в день без обдумывания и только на хранимые процедуры.

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 10:22) [71]

>По моему в эффективной системе в центре должен быть не бухгалтерский >движок, а модуль, автоматизирующий документооборот основной >деятельности предприятия, например, производства. А бухгалтерия должна >обслуживать предприятие и должна быть довеской. Или можно с той же 1С >интегрироваться.
Мое ИМХО совпадает в этом вопросе

← →
boriskb © (2006-05-21 10:26) [72]

Sergey Masloff (21.05.06 10:01) [66]
Ну просто интересная тема.

Это скорее философская тема.
Как уже говорили, все упирается в вопрос "Что есть ИС?"
Ты ее представляешь как нечто всеобъемлющее. И сам же говоришь, что таких не бывает. ТО есть ИС (в твоем понимании) совсем не бывает? :)
Но в инете есть примеры и других ИС

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 10:39) [73]

boriskb © (21.05.06 10:26) [72]
Ну что значит не бывает. Абсолюта не бывает. Число Пи <> 3.14 но мы в расчетах можем его считать таким. Иногда и число 3 можем. А 2 уже врядли.

Так и тут - все приближения к 100%. Близкие приближения есть. Даже не в интернете - я видел. А кое над какими и работал ;-)))

← →
LexxX © (2006-05-21 12:30) [74]

Nic © (20.05.06 16:40) [31]
2) Более компактная группа разработчиков (5-7 человек) разработала реально работающую информационную систему более крупного ВУЗа (СамГТУ) менее чем за год.

Это какую именно систему Вы имеете ввиду?
Я спрашиваю потому, что работаю в группе сопровождения проектов ИВЦ СамГТУ. :)

Sergey Masloff (20.05.06 16:23) [20]
> ИС это СИСТЕМА информационных средств обеспечивающая автоматизацию
> ВСЕХ аспектов работы некоторой организации.
> это СОВОКУПНОСТЬ взаимодействующих программных средств.
> функции и реализации данных подсистем часто переплетены и
> четко разграничить обычно не получается.
Насколько я помню, подсистема (по определению) - суть система со своими функциями. Таким образом, имея сколь угодно малую подсистему, мы можем говорить о системе.
Но это так, к слову.

Информационная система обязана, имхо, выполнять набор бизнес-функций. Сколь велик этот набор, его полнота - зависит от заказчика и от ТЗ, а не от определения ИС. Поэтому, если заказчик не хочет, чтоб система сообщала на пейджер курьеру о том, что для него появилась новая доставка, то эта бизнес функция не войдет в ИС, но от этого ИС не перестанет быть ИС.

Поэтому всегда в учебниках (хоть и условно) разделяют на малые, средние, большие и сверхбольшие системы.

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 19:17) [77]

Desdechado © (21.05.06 18:58) [76]
Но если при этом сидит тетя и без автоматизации курьеру сообщает - то как быть? А то ведь грубо говоря заказчику может и вообще ничего не нужно быть. Нужен ему компьютер чтобы в тетрис играть. Но хочется и чтобы гордый показатель "наличие ИС" фигурировал. И заказывает он ИС которая "обеспечивает запуск игры шарики и хранение 10 последних результатов". Это будет ИС?
;-)

Nic © (21.05.06 18:22) [75]
Николаева знаете? Отдел реорганизации управления.

Конечно! Мой начальник и товарищ :)

Приятно, что за пределами Самары знают о наших наработках :)

> И заказывает он ИС которая "обеспечивает запуск игры шарики
если игра в шарики - это бизнес-функция, то почему бы и нет
ведь бизнес-функции бывают разные
взаимодействие с внешними ИС (запуск игры и получение результатов для сохранения) - тоже бизнес-функцией может быть

LexxX © (21.05.06 20:14) [78]

Так вот, я Николаев младший :) Геннадий Вадимович - мой дядька. Я хотел к Вам учиться поехать (СГАУ или СамГТУ), но родители не захотели отпускать. Недавно отправлял наших разработчиков (из ИНЭКА) на конференцию "Информационные технологии в образовании 2006". Вроде обмен опытом состоялся успешно. Меня тоже хотели взять, но у меня тут куча проектов + 2 работы + учёба + сессия подкралась незаметно :)

+ моя группа без старосты ну никак 2 дня не проживёт :)

Почему все зациклились на бухгалтерии, неужели информационная система заканчивается только там?

Можно ли любую автоматизированную или полностью автоматическую систему управления отнести к информационным системам? Кто скажет что нет?

Подсилу ли одному программисту сделать систему управления всеми агрегатами автомобиля? - Безусловно. Систему управления самолетом - да вполне. Систему управления цехом предприятия - да. Освещением, например, района - вообще не вопрос. Более того думаю, что реально не только написать программы для комплекса ИС, но и спроектировать и изготовить устройства. Вопрос только сколько времени на это уйдет.

Не понимаю об чем спор, конечно реально одному сделать все. При наличии времени и приемлемом коэффициенте IQ.

Defunct © (22.05.06 5:40) [83]
Подсилу ли одному программисту сделать систему управления всеми агрегатами автомобиля?

Это не ИС. ИС подразумевает наличие хранилищ данных, которые играют в этой системе основную роль, т.е. вся работа ИС упирается в эту информацию.

← →
Sergey Masloff (2006-05-22 06:55) [85]

Можно одному сделать все что угодно: и создать ИС ВАЗа, и систему управления самолетом. Тоько вот все упирается во время - ну не хватит одного человека на весь ВАЗ, да и если предположить, что хватит и он будет делать систему в течении 50 лет, то само предприятие не пойдет на это.

Может ли один программист написать ОС круче Windows и никсов???

dancer © (22.05.06 7:52) [87]
Может ли один программист написать ОС круче Windows и никсов???

Может, если его завут Дункан Мак-Клауд :)

> Sergey Masloff (22.05.06 06:55) [85]

;>

Взлетит!

← →
Некто_ (2006-05-22 09:07) [91]

А разве сайты не являются информационными системами?

> kaif © (20.05.06 18:23) [56]

Спасибо большое! Опыта в решении бухгалтерских задач у меня не шибко много (1.5 года на 1С-ке программирую), но серъёзно задумываться над тем, как лучше связать документ, МОЛ и проводки уже начал. Бизнес-объекты - интересная тема, теперь знаю, в какую сторону смотреть.

[87] dancer © (22.05.06 07:52)
Может ли один программист написать ОС круче Windows и никсов???

Ну, Windows и *nix не один год писались.
Думаю, один программист, при наличии должных знаний, опыта и финансирования, может написать за 2 года аналог Windows 1.0, а за 17 лет - аналог Windows XP (именно аналог, по функционалу; думаю - даже круче, с точки зрения внутренней организации, с учетом имеющегося опыта (личного и Windows)).

Беретесь финансировать?... ;-)

писать и обезьяна может
сложнее заставить реально работать
для этого нужно на всех этапах (от формирования BPD до тестирования) буквально жить у заказчика, общаясь со всеми участниками - от кладовщика до генерального директора
если всем будет один человек заниматься на предприятии акторы будут уходить на пенсию и придется обучать новых, а потом сменится руководство и новое скажет ну вас с вашей ИС
и превед :)

> ИС подразумевает наличие хранилищ данных, которые играют в этой
> системе основную роль, т.е. вся работа ИС упирается в эту информацию
Не факт. Ис может не иметь собственных хранилищ, а пользоваться внешними. А еще может только генерировать информацию, анализировать ее и отдавать наружу, не храня у себя.

> Думаю, один программист, при наличии должных знаний, опыта
> и финансирования, может написать за 2 года аналог Windows
> 1.0, а за 17 лет - аналог Windows XP

Не напишет. На разработку Windows 2000 ушло 5 тысяч человеко-лет

← →
saxon (2006-05-22 11:59) [97]

По моему тут о АСУ говорят. ИС это несколько не то.

saxon (22.05.06 11:59) [97]

Все оно из одной оперы ИС более широкое понятие, АСУ более частное. Всякая АСУ будет представлять собой ИС, если либо параметрами либо результатом системы является информация ;>

> kaif © (20.05.06 18:23) [56]

Реализовано в 1997 году еще на Clipper. Никак не доберусь переписать на чем нибудь поприличнее, а в таком виде продавать уже стыдно. Хотя еще берут.

Desdechado © (22.05.06 16:02) [99]

А вы как думаете? ;>
результатом работы АСУ может быть и не информация, а напр. механическое действие..

Если честно, то я не очень понимаю всякие определения в стиле "ИС - это нечто большее, чем...". Что "нечто"?

Если придерживаться определения, данного в этой ветке:
> ИС это СИСТЕМА информационных средств обеспечивающая автоматизацию
> ВСЕХ аспектов работы некоторой организации.

То что здесь называется "аспектом работы"?
Если любая деятельность как таковая, то истинная ИС - это вогда в организации нет больше никаких работников вообще. Одно название + программа.
То есть автомат по продаже пепси-колы - это ИС.
Так как он есть "организация, в которой автоматизированы все аспекты".

Я, если честно, подхожу к вопросам автоматизации чисто экономически.
Например, если на дню приходится выписывать куому-то 100 накладных, то хорошо бы это атоматизировать. Так как выписывание накладных как раз и НЕ ЕСТЬ деятельность предприятия. А есть вынужденная лишняя деталь, отнимающая силы и время у менеджера, эффективная делятельность которого состоит вовсе не в том, чтобы выписывать наклданые...

Если автоматизация выходит за рамки того, о чем я говорю, то не компьютеры служат людям, а люди становятся биодобавкой к компьютерам.

Вроде умные люди все собрались, а спор выеденного яйца не стоит, имхо. Ежу понятно, что есть такой уровень сложности программы, который делает ее разработку силами одного программиста невозможной. Назовите это Информационной Системой или череззаборногузадираловкой - что изменится?

> Вроде умные люди все собрались, а спор выеденного яйца не
> стоит, имхо. Ежу понятно, что есть такой уровень сложности
> программы, который делает ее разработку силами одного программиста
> невозможной. Назовите это Информационной Системой или череззаборногузадираловкой
> - что изменится?

Я бы перефразировал это так :
нет нерешаемой задачи, если нет ограничений по времени и финансам ((С)тырено).
Т.е. один человек может написать даже винду (или ее клон). Но вот сколько он ее будет писать - это уже второй вопрос.
Однако есть странная статистика : если один программист может написать некую программу за месяц, то двое пишут ее же почему то 1,5.

"Слушал я вас, слушал, и вот что скажу: ну и дураки же вы все !" (с)
;)))

Не кажется, что спутали информационную систему (ИС) и информационно-поисковую (ИПС) ?
Первая, это когда есть система, позволяющая найти нужную информацию. Например, О.Бендер "купил" в "12 стульях" ордер на стулья у автора полноценной ИС. Другой пример - учетные карточки в военкомате или медкарточки в регистратуре, когда требуемую информацию находят за минуты.
А вот ИПС отличается от ИС скоростью поиска и, естественно, предполагает наличие технических средств. Например, ПК и ПО ;)

Может ли один программист создать Информационную Систему? Найти похожие ветки