Может ли один программист создать Информационную Систему?

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:57) [40]

kaif © (20.05.06 16:55) [38]
Ашот, значит ты первый. Жму руку.

← →
Джо © (2006-05-20 16:58) [41]

Хотя, если вся деятельность фирмы заключается только в "купи/продай", думаю, может оказаться и под силу.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 16:58) [42]

Джо © (20.05.06 16:56) [39]
> Я, например, в бухгалтерии, как свинья в апельсинах :)
Да я, вобщем-то, тоже. Голова-то не резиновая...

← →
kaif © (2006-05-20 17:00) [43]

Скажите, чем полноценная ИС отличается от неполноценной?
Вот 1С:Предприятие, например, это полноценная ИС?
Приведите пример полноценной и неполноценной системы, чтобы было ясно о чем идет речь вообще.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 17:08) [44]

kaif © (20.05.06 17:00) [43]
Я не знаю 1с предприятия. Если ВСЯ деятельность ей покрывается - полноценная. Если для анализа есть сторонняя примочка с ручным переносом данных - неполноценная. Если контакты с клиентами хранятся у каждого менеджера в личном оутлуке - неполноценная. Если внешние прайсы сидят девочки вручную вдалбливают - неполноценная. Если телефонные переговоры с заказчиками не фиксируются в одной системе - неполноценная. Если у меня есть счет и я вел по его поводу переписку с партнерами и хочу ее сейчас посмотреть - если я для этого руками лезу в оутлук и шерстю history - неполноценная. Продолжать можно до бесконечности.
В твоей систему воронку продаж посчитать можно? Если нет - тоже неполноценная извини. Правда где они - идеалы ;-))) Наверняка на 100% нет нигде ничего. Но близко к 95% есть.

← →
Джо © (2006-05-20 17:09) [45]

[43] kaif ©
Вот я представляю так (на своей предметной области), примерно:

1. Человек приходит, ему выдают список докумментов, необходимых для приватизации земельного участка.
2. Данные о человеке заносятся в базу данных.
3. Рано утром на работу приходят геодезисты, подходят к терминалу, видят наряды на работу. Отмечают себе на выполнение. Уезжают в поле, производят измерения.
4. Возвратившись из поля, подходят к оператору, называют номер наряда, отдают журналы полевых измерений.
5. Оператор производит расчеты.
6. Человек приходит к секретарю, приносит необходимые докумменты, получает квитанцию для оплаты. Приносит секретарю проплаченную квитанцию.
7. У операторов сей факт отражается в их базе данных, они готовят тех. докумментацию, печатают ее, отдают кому нужно.
8. Бухгалтерия в конце месяца имеет четкую схему кто что делал и сколько ему за это полагается.

В таком роде, оч. упрощенно. Единая, так сказать система. Вообще в этой области никакой такой системы нет и в помине. У нас в фирме я написал только "предметную часть", то есть, расчеты, чертежи, утилиты для конвертации и т.п.

← →
kaif © (2006-05-20 17:16) [46]

2 Sergey Masloff (20.05.06 16:57) [40]
:)
А что касается бухгалтерии, то я могу научить всем принципам бухгалтерии любого нормального человека за 1 день. Под нормальным я подразумеваю человека, который еще не является российским бухгалтером (не обучался по ПБУ МинФина). То есть девственника.
После этого он будет понимать все, что делают бухгалтера.
На самом деле это все достаточно просто.
Была такая великолепная книга профессора Гарвардского университета Роберта Антони "Основы бухгалтерского учета" (Essential Accounting). Ее несколько раз издавали в Киеве. Сейчас ее найти практически невозможно, но может быть кому-то удастся. Прочтите и все поймете сразу. И навсегда. Даже если у вас кто-то спросит "как правильно учесть в Балансе доли новых миноритарных акционеров в капитале компании при поглощении ею какой-то другой акционерной компании", вы сможете, самостоятельно подумав, написать, как должна выглядеть такая финансовая проводка. Кстати, вы не найдете такой проводки в ПБУ и вряд ли сможете добиться ответа на этот вопрос от того, кого сегодня вы называете "бухгалтером". Если не верите мне - попробуйте задать этот вопрос своему бухгалтеру.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 17:16) [47]

Джо © (20.05.06 17:09) [45]
Еще нехило такое:
Человек пишет по email заявку ему в ответ присылается список необходимых докаументов и создается "виртуальная" заявка. Номер этой заявки отсылается человеку. Он потом из дома может через браузер зайти все позаполнять сам, потом направить заявку и ему система назначит время. Скажем во вторник в 11-30. Он приходит оператор только проверяет уже заполненые документы выписывает ему квитанцию и гудбай.

← →
Джо © (2006-05-20 17:21) [48]

> [47] Sergey Masloff (20.05.06 17:16)
> Джо © (20.05.06 17:09) [45]
> Еще нехило такое:

Провинция-с, не поймут-с ;) (с) Пор. Ржевский.

← →
Джо © (2006-05-20 17:23) [49]

> [46] kaif © (20.05.06 17:16)

Ашот, ну вот почему мы живем так делеко друг от друга? Ей-богу, чтобы понять эту мистику (да еще за один! день), я бы вам ящик отличной водки выставил :)

← →
kaif © (2006-05-20 17:29) [50]

Скажу вам по секрету. Полностью и корректно автоматизировать белый учет в России невозможно в принципе. Так как он опирается на довольно невнятные положения. И эти положения непрерывно меняются.

← →
Nic © (2006-05-20 17:29) [51]

> kaif ©

Вот наглядный пример одного разработчика, который создал ИС. Не думаю, что ему нужно писать Windows, Delphi etc, чтобы считать, что эту ИС он написал один.

← →
Джо © (2006-05-20 17:31) [52]

> [51] Nic © (20.05.06 17:29)
> Вот наглядный пример одного разработчика, который создал
> ИС. Не думаю, что ему нужно писать Windows, Delphi etc,
> чтобы считать, что эту ИС он написал один.

kaif не указывал предметной области. Одно дело, написать "ИС" для склада, и совсем другое, для предприятия оборонной промышленности или электростанции. Так что, по-моему, тут и фактор предметной области тоже нужно учитывать.

← →
Nic © (2006-05-20 17:34) [53]

> Джо © (20.05.06 17:31) [52]

Согласен.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 17:41) [54]

Nic © (20.05.06 17:29) [51]
>Вот наглядный пример одного разработчика, который создал ИС.
Пока что говорит что создал ;-)
И пока мы не имеем полной картины все же ИС ли это или автоматизация более-менее однородного процесса ;-) Надо б с Ашотом выпить чтоли поразузнать поподробнее. Тем более он в москве ;-)
Но в любом случае, насколько понимаю, это было не написание а адаптация ранее долгое время разрабатывавшейся платформы под конкретные нужды, так же ж? Думаю Ашот подтвердит мое мнение.

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 17:50) [55]

Все я отбыл на мини-дельфимастер-пати ппо приходу прочту что как

← →
kaif © (2006-05-20 18:23) [56]

2 Sergey Masloff
Если придерживаться твоих требований (например, учет звонков в системе), то ИС написать возможно, но бессмысленно ее внедрять. В каждой компании существуют узкие участки, от качества работы которых зависит общий финансовый результат и успех компании. В одной компании это работа менеджеров с клиентами-покупателями, а в другой - со списком лицензий на прокат кинофильмов, в третьей - это телефонные переговоры, в четвертой - расчет зарплат или амортизации и т.д.
Нет смысла автоматизировать то, что происходит редко и может вполне обойтись без компьютеризации. Так как людей еще нужно обучать и это тоже стоит денег.
Я считаю, что эффективная система должна включать хороший бухгалтерский движок плюс несколько решенных "узких" задач автоматизации, которые тесно взаимодействуют с этим движком и влияют на онлайн-баланс.
И такую систему может создать один человек, если он напишет хороший бухгалтерский движок.
Обычно всегда есть кто-то, кто отвечает за счета контрагентов (они должны быть всегда обозримы онлайн) и за денежные счета.
Что-то добавляется к движку (при помощи скриптовых языков, хранимых процедур и дополнительных метаданных) для автоматизации "узких мест"
Все остальное может быть проведено вручную.
Цель таких систем - финансовые показатели онлайн плюс удобные для менеджеров отчеты по их делам (узким задачам).

Наиболее на мой взгляд плохо решаемая и мало поддающаяся универсальности движка задача - складской учет. Дело в том, что идеология склада напрямую зависит от степени бардака. Бардак есть часть учетной политики. :) Без учета бардака или без его устранения нельзя создать функционирующую складскую систему. Бардаком я называю ввод данных в неподходящие моменты времени, ввод частичных или заведомо ложных данных, отсутствие ясной отвественности персонала.

В последнее время я размышляю над новой идеологией движков. Я прихожу к выводу, что привычная дуалистическая связка "документ-проводка" (в 1С или в моем Allegro) логически порочна. Так как за документ на практике отвечает одно лицо, а за проводку - другое. Я пришел к идее о необходимости триады "документ-бизнес_объект-проводка". Бизнес-объектом я называю то, что может контролироваться определенным лицом, которое за него отвечает. И тогда возможно унифицировать документы полностью и реализовать их на уровне системы. Тогда конфигурирование перемещается в точку между документом и финансовым движком. То есть класс бизнес-объектов определяет то, какие документы могут использоваться и то, как они будут проводиться. Например одна и та же накладная может проводиться по разному в разных ситуациях. В одном случае это начисление стоимости на счет "Товары", в другом - на "Основные средства", в третьем - на "Затраты по договорам". Либо мы вынуждены создать отдельно 3 вида "документов" и каждый настроить на свой способ проведения. Тогда у нас будет "накладная по приходу товара", "накладная по приходу материалов на затраты", "накладная по приходу основных средств"...

Либо мы должны сделать 1 документ (интерфейс ввода) "Накладная" и в нем некий выпадающий список, управляющий его проведением. Но кто будет управлять этим комбо-боксом и когда? Менеджер, который не смыслит в проводках? Бухгалтер, который точно не знает, что это за было событие?
Мы приходим к документооборту.
То есть усложняем систему искусственно. Сначала менеджер должен будет набрать документ, а потом его нужно будет остослать бухгалтеру в какой-то стек, и тот уже будет управлять проведением... А что если это проведение (его характер) определяется еще наличием какого-то иного документа? Все начинает усложняться и стремительно запутываться.

Если мы выделим понятие бизнес-объекта, то многое можно упростить.
В бизнес-объекте важно следующее. Это некоторый объект, который может дополнить "первичный" документ некими важными сведениями. То есть бизнес-объект имеет некоторую свою собственную память.
Например, накладная - это документ. А вот "отгрузка по договору" - это бизнес объект. В нем присутствуют (в свойствах) дополнительные сведения: договор, остаток по договору, штрафные санкции, согласно договору и т.д. Бизнес-объект инициирует проводку, которая опирается на все эти сведения. Но та же накладная может быть проинтерпретирована параллельно еще каким-то иным бизнес-объетом, например, "планом продаж". Возможны отчеты по бизнес-объектам. И эти отчеты есть то, что составляет отвественность конкретных лиц, занимающихся конкретной задачей. А документы общие.
По сути Баланс и Склад - очень развитые сущности наподобие бизнес-объектов. Остальные сущности в бизнесе не видны. Но они присутствуют. Их невидимость лля глаз и создала всю эту путаницу и монстризм. На самом деле если в организации есть хотя бы один человек, который за что-нибудь отвечает, то то, за что он отвечает - и есть бизнес объект или множество бизнес объектов определенного класса.
Бизнес объекты всегда существуют. Документов может не быть, но бизнес-объекты всегда есть. Проводка - это метод бизнес-объекта, а не документа. Документ - это всего лишь минимальная единица информации. В ней недостаточно сведений для того чтобы знать, что за бизнес-событие имелось в виду.

← →
kaif © (2006-05-20 19:20) [57]

Насчет выпить - в следующий раз. Я сегодня уезжаю в Питер. :)

← →
isasa © (2006-05-20 20:06) [58]

Джо © (20.05.06 17:09) [45]
Вот я представляю так (на своей предметной области), примерно:

Sergey Masloff (20.05.06 17:16) [47]
Еще нехило такое:
Человек пишет по email заявку ... выписывает ему квитанцию и гудбай.

:)
Как гуд бай? А деньги.
Это-ж земля, это-ж чиновники!

← →
Sergey Masloff (2006-05-20 22:03) [59]

kaif © (20.05.06 19:20) [57]
Очень жаль. Ашот, правда интересно было б пересечься. Я, правда, пью очень мало... Но если что могу. Так что будешь опять в москве и будет свободное время давай состыкуемся

← →
Johnmen © (2006-05-21 02:46) [60]

Скажу сразу - вышеизложенное не читал.
Имею твёрдое мнение, что один человек может не только какую то там систему создать, но болеее того и сделать и ось, и антураж и вообще ни на что непохожий мир!

← →
[NIKEL] © (2006-05-21 08:25) [61]

Все возможно, господа:) Надо только постараться:)

← →
Карелин Артем © (2006-05-21 08:52) [62]

По сабжу.
Я делал. Одних только форм было порядка 100(все разные:)))) ), хранимых процедур нехилых около полутысячи.
Делал один, только еще небольшой коллектив непрограммистов принимал непосредственное участие в процессе.

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 08:58) [63]

Карелин Артем © (21.05.06 08:52) [62]
Если число форм рассматривается как показатель то извините сомневаюсь что это можно назвать ИС-ом ;-)

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 09:34) [64]

Я вобщем-то сам писал программу автоматизации библиотеки. Хранимых процедур (не автогенерируемых) было порядка 500-700, автогенерируемых никто не считал но больше. Форм тоже не считал так как они были динамическими и по внешнему виду фиг скажешь та эта форма или нет. Для справочников формы на лету генерились. Работает до сих пор ( я уже лет 6 не занимаюсь ей) буквально пару месяцев назад я узнал что ее собирается купить софтверная фирма для последующего тиражирования. На меня выходили чтобы узнать не против ли я. Так вот - это просто программа автоматизации рабочих мест но никак не информационная система. Это же относится (я уверен на 95%) к практически всему обсуждаемому в этой ветке.
Артем, Ашот и остальные не обижайтесь я ваши работы принизить не хочу но все же ИС это нечто большее. А может я ошибаюсь и вам удалось невозможное на мой взгляд ;-)))

← →
boriskb © (2006-05-21 09:55) [65]

Sergey Masloff

А что так заусила тебя эта тема? :)

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 10:01) [66]

boriskb © (21.05.06 09:55) [65]
Ну просто интересная тема. Сейчас интересных очень мало... Буквально 2-3 в неделю не больше.

← →
YurikGL © (2006-05-21 10:14) [67]

> Так вот - это просто программа автоматизации рабочих мест
> но никак не информационная система.

Абсолютно согласен.
Пусть у вас есть 10 рабочих мест, которые можно автоматизировать. Пусть даже автоматизировать обмен документами между ними. Пусть все это будет в одной базе. Но, система должна быть большим, чем просто суммой автоматизированных рабочих мест.

> Я считаю, что эффективная система должна включать хороший
> бухгалтерский движок плюс несколько решенных "узких" задач
> автоматизации, которые тесно взаимодействуют с этим движком
> и влияют на онлайн-баланс.
Очень жаль, что эффективная система учитывает только задачи фирм типа "купи-продай". По моему в эффективной системе в центре должен быть не бухгалтерский движок, а модуль, автоматизирующий документооборот основной деятельности предприятия, например, производства. А бухгалтерия должна обслуживать предприятие и должна быть довеской. Или можно с той же 1С интегрироваться.

← →
vrem (2006-05-21 10:15) [68]

Компьютер по имени Джо - вот информационная система. пример!
А то 500 функций :)
http://nosorog.org/cgi-bin/statyipk.pl?nm=1103707979

По сабжу - если серьезно, то нет. Один программист не может создать систему ИМХО.

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 10:16) [70]

Кстати сейчас взял из реального своего проекта. Пакет размером 358 Кб (тело без заголовка). 24 процедуры и 22 функции.
Делаем расчет:
358 * 1024 /(24+32) = 6300 байт на один объект
умножаем на 500
6300*500 = 3150000 символов в 500 процедурах

У меня случайно есть метрики - я позавчера писал одну процедуру и случайно знаю за сколько я это сделал По моим прикидкам я работая над текстом функции которую более-менее представляю на абстрактном уровне пишу 135 символов в минуту (в среднем).
Итого у меня только на ввод 500 процедур ушло бы
3000000/(135 *60) = 370 часов
или при 40-часовой рабочей неделе это 9 месяцев на ВВОД

Допустим, есть люди работающие в 2 раза быстрее меня (не сомневаюсь что такие есть). Это 4.5 месяца долюбения по клавишам по 8 часов в день без обдумывания и только на хранимые процедуры.

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 10:22) [71]

>По моему в эффективной системе в центре должен быть не бухгалтерский >движок, а модуль, автоматизирующий документооборот основной >деятельности предприятия, например, производства. А бухгалтерия должна >обслуживать предприятие и должна быть довеской. Или можно с той же 1С >интегрироваться.
Мое ИМХО совпадает в этом вопросе

Sergey Masloff (21.05.06 10:01) [66]
Ну просто интересная тема.

Это скорее философская тема.
Как уже говорили, все упирается в вопрос "Что есть ИС?"
Ты ее представляешь как нечто всеобъемлющее. И сам же говоришь, что таких не бывает. ТО есть ИС (в твоем понимании) совсем не бывает? :)
Но в инете есть примеры и других ИС

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 10:39) [73]

boriskb © (21.05.06 10:26) [72]
Ну что значит не бывает. Абсолюта не бывает. Число Пи <> 3.14 но мы в расчетах можем его считать таким. Иногда и число 3 можем. А 2 уже врядли.

Так и тут - все приближения к 100%. Близкие приближения есть. Даже не в интернете - я видел. А кое над какими и работал ;-)))

Nic © (20.05.06 16:40) [31]
2) Более компактная группа разработчиков (5-7 человек) разработала реально работающую информационную систему более крупного ВУЗа (СамГТУ) менее чем за год.

Это какую именно систему Вы имеете ввиду?
Я спрашиваю потому, что работаю в группе сопровождения проектов ИВЦ СамГТУ. :)

Sergey Masloff (20.05.06 16:23) [20]
> ИС это СИСТЕМА информационных средств обеспечивающая автоматизацию
> ВСЕХ аспектов работы некоторой организации.
> это СОВОКУПНОСТЬ взаимодействующих программных средств.
> функции и реализации данных подсистем часто переплетены и
> четко разграничить обычно не получается.
Насколько я помню, подсистема (по определению) - суть система со своими функциями. Таким образом, имея сколь угодно малую подсистему, мы можем говорить о системе.
Но это так, к слову.

Информационная система обязана, имхо, выполнять набор бизнес-функций. Сколь велик этот набор, его полнота - зависит от заказчика и от ТЗ, а не от определения ИС. Поэтому, если заказчик не хочет, чтоб система сообщала на пейджер курьеру о том, что для него появилась новая доставка, то эта бизнес функция не войдет в ИС, но от этого ИС не перестанет быть ИС.

Поэтому всегда в учебниках (хоть и условно) разделяют на малые, средние, большие и сверхбольшие системы.

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 19:17) [77]

Desdechado © (21.05.06 18:58) [76]
Но если при этом сидит тетя и без автоматизации курьеру сообщает - то как быть? А то ведь грубо говоря заказчику может и вообще ничего не нужно быть. Нужен ему компьютер чтобы в тетрис играть. Но хочется и чтобы гордый показатель "наличие ИС" фигурировал. И заказывает он ИС которая "обеспечивает запуск игры шарики и хранение 10 последних результатов". Это будет ИС?
;-)

Nic © (21.05.06 18:22) [75]
Николаева знаете? Отдел реорганизации управления.

Конечно! Мой начальник и товарищ :)

Приятно, что за пределами Самары знают о наших наработках :)

> И заказывает он ИС которая "обеспечивает запуск игры шарики
если игра в шарики - это бизнес-функция, то почему бы и нет
ведь бизнес-функции бывают разные
взаимодействие с внешними ИС (запуск игры и получение результатов для сохранения) - тоже бизнес-функцией может быть

LexxX © (21.05.06 20:14) [78]

Так вот, я Николаев младший :) Геннадий Вадимович - мой дядька. Я хотел к Вам учиться поехать (СГАУ или СамГТУ), но родители не захотели отпускать. Недавно отправлял наших разработчиков (из ИНЭКА) на конференцию "Информационные технологии в образовании 2006". Вроде обмен опытом состоялся успешно. Меня тоже хотели взять, но у меня тут куча проектов + 2 работы + учёба + сессия подкралась незаметно :)

Может ли один программист создать Информационную Систему? Найти похожие ветки