Делфи - быть или не очень?..

← →
Boris Marchenko © (2006-03-13 17:57) [0]

Доброго времени суток.
Сейчас учусь на 3 курсе, специальность "Информационные технологии". Дык вотъ... учат нас только Делфику. Лично мне эта среда программирования нравится. Несмотря на все крики и вопли про то, что, мол, Си все, а Делфи ходит кругами.
Недавно прочитал статейку про то, что почтенный Борланд изволит продавать Дельфина непонятно кому, т. к. прибыль от этого продукта упала с 15% до 7%. Создалось неприятное впечатление, которое можно охарактеризовать 2 словами из Терминатора: "No fate" ("Нет судьбы").
Итак, товарищи программисты, прошу совета: также как и раньше, акцентировать все внимание на Делфи или потихоньку учить хотя б тот же Си++.Нет? А Делфик так же потихоньку уводить на второй план?
Да, я понимаю, что тем, кто хорошо пишет на Делфи, тяжело будет высказаться против него... однако прошу ответить по возможности объективно.

← →
Sergey Masloff (2006-03-13 18:03) [1]

Учись программировать. А не инструменту конкретному. Тогда и проблемы такие мучать не будут.
В любом случае придется переключаться между языками и компиляторами, такова жизнь и бутет лучше забивать голову в институте не спецификой инструмента (которая рано или поздно на помойку отправится) а базовыми знаниями. А база к инструменту не очень требовательна. Хошь делфай хошь це это без разницы.

← →
Ega23 © (2006-03-13 18:03) [2]

> Да, я понимаю, что тем, кто хорошо пишет на Делфи, тяжело
> будет высказаться против него... однако прошу ответить по
> возможности объективно.

Если ты хорошо знаешь один язык, переключиться на другой у тебя не вызовет больших проблем.
Дедушка Вирт Паскаль в своё время разработал именно для преподавания.
Так что на нём, ИМХО, неплохо сами основы воспринимаются.

← →
Boris Marchenko © (2006-03-13 18:06) [3]

Да, я понимаю, программисту действительно нужно знать несколько языков. Но ведь нельзя же знать их всех одинаково хорошо. Какой-то должен быть профилирующим. А технология программирования всегда одна.

← →
Boris Marchenko © (2006-03-13 18:09) [4]

> Так что на нём, ИМХО, неплохо сами основы воспринимаются.

Имхо, тоже )

← →
oldman © (2006-03-13 18:09) [5]

> Делфи - быть или не очень?..

быть!
но не очень...

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-13 18:10) [6]

> . Какой-то должен быть профилирующим

APL, INTERCAL

← →
oldman © (2006-03-13 18:13) [7]

> Сейчас учусь на 3 курсе, специальность "Информационные технологии".
> Дык вотъ... учат нас только Делфику.

"Может в консерватории что-то поменять?" (Жванецкий ©)

← →
Sergey Masloff (2006-03-13 18:15) [8]

Boris Marchenko © (13.03.06 18:06) [3]
>Да, я понимаю, программисту действительно нужно знать несколько >языков. Но ведь нельзя же знать их всех одинаково хорошо. Какой-то >должен быть профилирующим.
Сегодня один профилирующий завтра другой... И меняться это может довольно часто.

>А технология программирования всегда одна.
Ну это слишком сильное высказывание.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-13 18:17) [9]

Sergey Masloff (13.03.06 18:15) [8]

> Сегодня один профилирующий завтра другой... И меняться это
> может довольно часто.

"Сидят как-то Диггер, командир Нортон и т. Комманд Ком, а
мимо идет отец Вындоуз. "Сидите, - говорит. - Ну, ну. Скоро все
подо мной сидеть будете". "

(c) А. Голубев, причти о компьютерных жителях

← →
Boris Marchenko © (2006-03-13 18:27) [10]

=))

← →
Glex © (2006-03-13 19:59) [11]

Всё равно всё заканчивается asm"ом, WinApi и SQL, так что не парься)

← →
Sergey Masloff (2006-03-13 20:17) [12]

Glex © (13.03.06 19:59) [11]
Вот уж нет... asm конечно представление иметь нужно. SQL ну а чепго там SQL язык очень простой 2 недели на изучение. А вот WinApi... а оно надо? Для обучения-то? Как пример чего?

← →
iZEN © (2006-03-13 21:20) [13]

>Sergey Masloff (13.03.06 20:17) [12]
>А вот WinApi... а оно надо? Для обучения-то? Как пример чего?
Как пример того, как не надо было писать. :))

Boris Marchenko © (13.03.06 17:57), Вам бы лучше с фундамента начать. Бертрана Мейера почитать что-ли, его «Объектно-ориентированное конструирование программных систем». Классик ООП, в отличие от классика структурного программирования - Вирта. Вирт вообще странный. Его слоган: «алгоритмы + данные == программы» — на этом сейчас далего не уедешь, нужны АТД — абстрактные типы данных. Большее не есть простая сумма составляющих. Стройная теоретико-практическая модель программирования обрисовалась у Мейера.
Практика без теории вредна, теория без практики мертва.

← →
ANB © (2006-03-13 21:29) [14]

> А вот WinApi... а оно надо? Для обучения-то? Как пример
> чего?
> Как пример того, как не надо было писать. :))

Однако работает. И юникс про ООП ни слухом ни духом . . .

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-13 21:46) [15]

> SQL ну а чепго там SQL язык очень простой 2 недели на изучение.
Рекламиуешь? :)))

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-13 21:49) [16]

> Sergey Masloff (13.03.06 20:17) [12]
> Для обучения-то? Как пример чего?
Кстати, не самые идиотский пример API. Тут, может, всем сайтом и лучше можно придумать, но это из серии м.б.

← →
Sergey Masloff (2006-03-13 21:50) [17]

Petr V. Abramov © (13.03.06 21:46) [15]
Да почему...
Ну правда ведь элементарный. Я не говорю что человек хинты ораклу с первого раза правильные будет писать на запросах на сотню строк но по сути...

← →
Джо © (2006-03-13 21:51) [18]

Не знаю, простой он или непростой. Но мне не нравится :) Неадекватный он какой-то...

← →
palva © (2006-03-13 22:05) [19]

Если по сабжу, то мое мнение:
Надо довериться преподавателям и учить все то, что они дают в полном объеме, в противном случае, зачем вы учитесь в этом заведении? Страхи, что выучишь что-то лишнее надо отбросить. Во-первых, кто знает, что окажется лишнее, во-вторых всегда что-то будет лишнее, а в-третих, ничто не окажется лишним. Лучше не разбрасываться и не хватать по верхам, а освоить одну систему, но как можно глубже.

В конце-концов "Информационные технологии" - это вовсе не изучение системы программирования. Это нужно проникнуться неким набором идей, освоить некоторые типовые алгоритмы, форматы данных, протоколы.

← →
pasha_golub © (2006-03-14 01:02) [20]

> Джо © (13.03.06 21:51) [18]
>
> Не знаю, простой он или непростой. Но мне не нравится :)
> Неадекватный он какой-то...

Из серии "не читал, но порицаю". :0) Ну, почему же он неадекватный-то?

← →
Ы (2006-03-14 01:32) [21]

Все лож, С рулит. С си переходить на другие языки легче, поскольку синтаксис схож. С паскаля на другие переходить плохо, потому что... Я вот вообще не мог одновременно писать на перл и паскале(было как то) а вот щас спокойно одновременно пишу на С и перле, синтаксис то схожий :)
ЗЫ: Кто не верит – спросите у меня :))))))))))))))))))))))))))

← →
Джо © (2006-03-14 01:33) [22]

> [20] pasha_golub © (14.03.06 01:02)
> Из серии "не читал, но порицаю". :0) Ну, почему же он неадекватный-
> то?

А тем, что мне не нравится :P

← →
Ы (2006-03-14 02:03) [23]

>Сегодня один профилирующий завтра другой... И меняться это может
>довольно часто.
За всю историю не припомню, что бы что то кардинально изменилось. А паскаль, он и не был никогда индустриальным языком, скорее учебным. Везде, где бы я не работал, знание паскаля не требовалось, везде все пишется на Си. Где работают дельфисты я не знаю, хотя язык и правда легок в освоении, но не так гибок как всем вам ненавистный Си. За что хоть не жалуете то его?

← →
ANB © (2006-03-14 02:14) [24]

> За что хоть не жалуете то его?

Писать GUI в старой VS - избави боже. Посему Borland зарулил. А так как VCL написан на паскале, то делфи - как то естественнее билдера.
Впрочем мне и Си нравится, только попадаю все время на работу, где на делфи пишут. Привычка. Если на Си писать аккуратно, не забывая комментарии, и не громоздить сверсложные конструкции, то Си вполне удобочитаем, а писать на нем быстрее - буковок меньше. Регистрозависимость тоже прикалывает.
Впрочем, на делфи можно писать все тоже, что и на Си. И гибкости как то хватает. И не надо думать - точку воткнуть или ->.

← →
Юрий Зотов © (2006-03-14 03:47) [25]

> Ы (14.03.06 02:03) [23]

> не так гибок
Обычно такие заявляния идут от плохого знания Паскаля. Он не менее гибок, чем С, просто уметь надо.

> как всем вам ненавистный Си.
Гмм.. а с чего Вы так решили?

← →
TUser © (2006-03-14 08:52) [26]

> Ы (14.03.06 01:32) [21]

Я пишу сейчас на Паскале, перле, еще и джаваскрипт использую. Жив.

← →
Ega23 © (2006-03-14 08:54) [27]

> За всю историю не припомню, что бы что то кардинально изменилось.
> А паскаль, он и не был никогда индустриальным языком, скорее
> учебным. Везде, где бы я не работал, знание паскаля не требовалось,
> везде все пишется на Си. Где работают дельфисты я не знаю,
> хотя язык и правда легок в освоении, но не так гибок как
> всем вам ненавистный Си. За что хоть не жалуете то его?
>

Согласен с Юрием Зотовым.

Везде, где я работал, знание Си не требовалось, везде всё пишется на Delphi.

← →
Dok_3D © (2006-03-14 08:59) [28]

2 Boris Marchenko © (13.03.06 17:57)
Итак, товарищи программисты, прошу совета: также как и раньше, акцентировать все внимание на Делфи или потихоньку учить хотя б тот же Си++.Нет?

Как дополнительная информация к размышлению - www.job.ru.
Дельфи, конечно, умирающий язык. Но он уже так долго бьется в конвульсиях, что я начинаю думать, что он бессмертный.
А C2+ учи, пригодится...

← →
Gydvin © (2006-03-14 09:00) [29]

У нас тоже делфи (особенно выделяют знания БД)

← →
Morgoth_ (2006-03-14 10:24) [30]

Дельфи, работаем...

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 10:36) [31]

> Везде, где я работал, знание Си не требовалось, везде всё
> пишется на Delphi.

Ты не там работал

← →
Ega23 © (2006-03-14 10:43) [32]

> Ты не там работал

На самом деле я постебался. На самом деле везде требовалось знание SQL, а выбор языка для клиентских приложений оставался за разработчиком... :о)

← →
palva © (2006-03-14 10:59) [33]

Ы (14.03.06 02:03) [23]
> С си переходить на другие языки легче, поскольку синтаксис схож.
Это не так. С какими-то языками синтасис схож, с какими-то не схож. Кроме того язык не сводится к синтаксису. C# по синтаксису ближе к C, но по организации объектов и ООП гораздо ближе паскалю.

> За всю историю не припомню, что бы что то кардинально изменилось.
Когда-то все писали на фортране. Изменения были кардинальные. Сейчас такой же кардинальный переход на нетовские языки.
> Везде, где бы я не работал, знание паскаля не требовалось, везде все пишется на Си.
На самом деле это не так. Поинтересуйтесь статистикой и посмотрите там долю бейсика, php.
> За что хоть не жалуете то его?
Разве не жалуем? Разве мы обсуждаем здесь ущербность C? Речь идет о том что нужно в первую очередь изучать. А здесь тоже могут быть две цели: освоение информационных технологий и зарабатывание денег. И ответ зависит от того, какая цель. Возможно, с точки зрения заработка язык 1C предпочтительлнее.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 11:34) [34]

> Сейчас такой же кардинальный переход на нетовские языки.

Я бы не стал так категорично утверждать. Хотя бы по статистике использования языков. Из того, что MS активно продвигает .Net, вовсе не следует, что программисты активно переходят на .Net"овские языки.

← →
Alkid © (2006-03-14 11:54) [35]

> Я бы не стал так категорично утверждать. Хотя бы по статистике
> использования языков. Из того, что MS активно продвигает
> .Net, вовсе не следует, что программисты активно переходят
> на .Net"овские языки.

На самом деле внедрение .NET и решений на его основе идёт достатоно активно, хотя, наверное, и не так активно, как снилось её авторам.

С другой стороны, .NET - это прямой идеологический наследник Delphi, Java, вобравший в себя лучшие их стороны, а C# - ещё и от C++. Это я говорю, как человек знающий и Dlephi и C++ и C# с .NET (хотя он большой, всего не знаю).
Так что, кстати, если дельфи загнётся (в чём я несколько сомневаюсь),
то прямой путь под .NET. У меня вообще сложилось исключительно балгоприятное впечатление об этой платформе, хотя я сам был прожжёным
СиПиПишником и относился к ней поначалу с большим скепсисом.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 12:00) [36]

Alkid © (14.03.06 11:54) [35]

> На самом деле внедрение .NET и решений на его основе идёт
> достатоно активно

Ну ты сам посуди - это же надо программистов переучивать...Фреймворки заказчикам ставить...Разбираться с версиями (а их уже, как минимум 2). Инструмент, насколько я знаю, пока один нормальный - Visual Studio...его надо покупать...

О какой активности может идти речь - программистам, как и всем прочим, кушать хочется, а на новых продуктах/технологиях особо не накушаешься, мороки больше на порядок.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-03-14 12:01) [37]

Alkid © (14.03.06 11:54) [35]
С другой стороны, .NET - это прямой идеологический наследник Delphi, Java

.NET - не имеет отношения к языкам программирования.

← →
Algol (2006-03-14 12:19) [38]

> Из того, что MS активно продвигает .Net, вовсе не следует,
> что программисты активно переходят на .Net"овские языки.

Программисты переходят на платформы, которые имеют мощную поддержку. Как финансовую так и техническую. Которые нормально документируются, которые поддерживают современные протоколы и форматы, которые позволяют не заниматься изобретением велосипедов. Есть сомнения что это .NET? У меня нет. Вы уж извините, но Delphi - это пещерный уровень, по сравнению с .NET.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 12:34) [39]

Algol (14.03.06 12:19) [38]

> Есть сомнения что это .NET?

Есть сомнения. Ты свои слова переведи на нормальный язык, без трескотни. Насчет документации - извини, другие языки и платформы документированы гораздо полнее по одной простой причине - для них за более долгий срок их существования написано больше документации. По Delphi, например, тот же Архангельский столько всего за 10 лет написал, что читать замучаешься, буков много.
Как ты понимаешь, таких же Архангельских по разным средам, как звезд на небе, и каждый документирует.

Насчет финансовой поддержки платформы - это я совсем не понимаю, какая нахрен программистам разница, какова финансовая поддержка платформы, и что это вообще такое - финансовая поддержка платформы.

> поддерживают современные протоколы и форматы, которые позволяют
> не заниматься изобретением велосипедов.

И какие же протоколы и форматы поддерживает .Net, которые на других платформах надо изобретать ? XML и SOAP вроде поддерживались и до .Net, а что еще ?

← →
Курдль © (2006-03-14 12:40) [40]

> Но ведь нельзя же знать их всех одинаково хорошо. Какой-
> то должен быть профилирующим.

Нет.

← →
Sandman25 © (2006-03-14 12:42) [41]

Курдль © (14.03.06 12:40) [40]

Не совсем так ИМХО.

Но ведь нельзя же знать их всех одинаково хорошо.

Да, согласен.

Какой-то должен быть профилирующим.

Нет, не согласен.

← →
Lamer@fools.ua © (2006-03-14 12:43) [42]

>>Игорь Шевченко © (14.03.06 12:00) [36]

Уже написанные, отлаженные и хорошо работающие продукты никто особо не торопится никуда переводить откуда бы ни было куда бы ни было. А вот новые проекты довольно активно заказывают под Java и под .NET (по крайней мере, буржуи).

Всё IMHO.

← →
Курдль © (2006-03-14 12:46) [43]

> Sandman25 © (14.03.06 12:42) [41]
>
> Курдль © (14.03.06 12:40) [40]
>
> Не совсем так ИМХО.

Совсем так (не ИМХО). Не путать кодировщика с программистом!

← →
Sandman25 © (2006-03-14 12:50) [44]

Курдль © (14.03.06 12:46) [43]

Не хочу спорить, лишь напомню, что вероятность того, что три случайно взятые точки пространства окажутся на прямой, равна нулю.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 12:51) [45]

Lamer@fools.ua © (14.03.06 12:43) [42]

> А вот новые проекты довольно активно заказывают под Java
> и под .NET (по крайней мере, буржуи).

А какие-то данные кроме твоего HO есть ? :)

← →
Algol (2006-03-14 12:57) [46]

> Как ты понимаешь, таких же Архангельских по разным средам,
> как звезд на небе, и каждый документирует.

А что в этом хорошего? Что документация пишется годами и разными авторами? (лично против тов. Архангельского ничего не имею). Так этого как раз никому не нужно. Меня вполне устраивает MSDN library, в котором есть ВСЕ что мне нужно знать, что бы писать программу. Вто же время вспоминаю встроенный "хелп" на Indy или TChart... (и это в D7, про D8 и иже с ним, я вообще молчу)...
В то время как технологии меняются каждый день, накапливать документацию годами смысла нет. Вот тут кстати и становится понятным что значит "финансовая поддержка" платформы. Писать объемный, своевременный хелп, иметь он-лайн хелп, причем на многих языках - может позволить только компания с большими фин возможностями. Сравните сайт борланда и майкрософта...

> И какие же протоколы и форматы поддерживает .Net, которые
> на других платформах надо изобретать ?

XML в делфи меня как раз устравивал (оно и понятно, ведь парсер-то по сути не делфовый, а все тот же MSXML).
А вот Вы попробуйте открыть GIF в TImage ;) (только не нужно мне говорить что нужно "просто" скачать какой нить gif89 и "просто" добавить его в uses).

← →
Курдль © (2006-03-14 13:02) [47]

> Игорь Шевченко © (14.03.06 12:51) [45]
> А какие-то данные кроме твоего HO есть ? :)

Есть мое EO и результаты простого сравнения количества вакансий Делфистов, Джавистов и .Нетчиков, например на hadhunter.com

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 13:03) [48]

Algol (14.03.06 12:57) [46]

> А что в этом хорошего?

То, что ее много и на любой вкус.

> Меня вполне устраивает MSDN library, в котором есть ВСЕ
> что мне нужно знать, что бы писать программу

Плохой пример. В MSDN не написано "как писать". MSDN - это справочник, по классам .Net там вообще черт ногу сломит. Понять с помощью MSDN, какие классы и зачем надо использовать для решения конкретных задач - очень непростое занятие, времени оно требует немало.

> Сравните сайт борланда и майкрософта...

Сравни сайт FSF и MS

> А вот Вы попробуйте открыть GIF в TImage

Ты полагаешь по наивности, что в .Net все подобные моменты учтены ? :)

Я тебя разочарую - для .Net появляется точно такой же набор классов сторонних разработчиков, как, в свое время, для Delphi.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 13:05) [49]

Курдль © (14.03.06 13:02) [47]

> результаты простого сравнения количества вакансий Делфистов,
> Джавистов и .Нетчиков

Это несерьезно. Там же не написано, зачем требуется те или иные спецы, верно ?

← →
Lamer@fools.ua © (2006-03-14 13:11) [50]

>>Игорь Шевченко © (14.03.06 12:51) [45]

>А какие-то данные кроме твоего HO есть ? :)

Нет. Это из разряда ОГГ.

← →
Algol (2006-03-14 13:16) [51]

> Ты полагаешь по наивности, что в .Net все подобные моменты
> учтены ? :)
>
> Я тебя разочарую - для .Net появляется точно такой же набор
> классов сторонних разработчиков, как, в свое время, для
> Delphi.

Я по наивности открываю GIF в PictureBox и он там открывается, а в TImage - нет. Ежу понятно, что постоянно что-то появляется новое и что нужны сторонние разработчки. Но сделать десяток версий продукта, и не удосужится сделать поддержку одного из самых распространенных форматов (который кстати был введен еще в 1989 году) - как это назвать, как не пещерностью?

PS И кстати оставьте свой пренебрежительно панибратский тон. Не красит он серьезного человека.

← →
Курдль © (2006-03-14 13:19) [52]

> MSDN - это справочник, по классам .Net там вообще черт ногу
> сломит. Понять с помощью MSDN, какие классы и зачем надо
> использовать для решения конкретных задач - очень непростое
> занятие, времени оно требует немало.

Считаю, что это один из лучших и удобнейших справочников. Но он, естетсвенно, не предназначен для того, чтобы понимать для чего предназначен тот или иной класс. Для этого есть учебники.

← →
Algol (2006-03-14 13:20) [53]

> Плохой пример. В MSDN не написано "как писать". MSDN - это
> справочник, по классам .Net там вообще черт ногу сломит.
> Понять с помощью MSDN, какие классы и зачем надо использовать
> для решения конкретных задач - очень непростое занятие,
> времени оно требует немало.

Цель хелпа - дать информацию о классах библиотеки, а не учить программированию. Программировать ни один хелп не научит.

← →
Курдль © (2006-03-14 13:25) [54]

Кстати, к апологетам делфей есть вопрос. Причем не праздный - возможно придется делать след. проект не на VS.
Как там у нее с юникодом?

← →
Alkid © (2006-03-14 13:31) [55]

> Ну ты сам посуди - это же надо программистов переучивать.
> ..Фреймворки заказчикам ставить...Разбираться с версиями
> (а их уже, как минимум 2). Инструмент, насколько я знаю,
> пока один нормальный - Visual Studio...его надо покупать.
> ..

Ну это не проблема.
Во-первых, программисты всегда переучиваются и это не есть принципиальное
препятствие для внедрения новых технологий. Иначе бы ничего нового и не появлялось. Тем более, чем в .NET предприняты шаги для облегчения миграции.
Во-вторых, фреймворк сам уже достаточно распространён и новые версии винды идут с ним в комплекте. И виндовс с его Win32 API когда-то был редкостью.
В-третьих, инструменты есть. Я сам, например, пользовался C#Builder`ом, который, как можно догадаться, есть детище Борланда :) Недавно только
поставил VS.NET, он всё-таки помощнее, да и не хватало просто средств для C++ на моём компьютере. Так что рано или поздно .NET займёт свою нишу и эта ниша будет весьма и весьма широка, поскольку плюсов у платформы много.

> О какой активности может идти речь - программистам, как
> и всем прочим, кушать хочется, а на новых продуктах/технологиях
> особо не накушаешься, мороки больше на порядок.

Ну ведь внедряют же :) Тут работает ещё и фактор начальства, которое
иногда просто директивно командует разрабатывать на "новом и свежем", что бы современно выглядеть или (что реже) разумно просчитывает варианты
и приходит к выводу, что на данной платформе решения можно будет создать быстрее и качественее (что тоже не всегда верно). :)

← →
by © (2006-03-14 13:33) [56]

Курдль © (14.03.06 13:19) [52]
Но он, естетсвенно, не предназначен для того, чтобы понимать для чего предназначен тот или иной класс. Для этого есть учебники.
Ну кроме msdn на диске у MS есть еще много информации на сайте. Очень много интересного в patterns and practices
http://msdn.microsoft.com/practices/
Это как раз то как что использовать, причем готовые рекомендации. К примеру .NET Data Access Architecture Guide
http://msdn.microsoft.com/practices/guidetype/Guides/default.aspx?pull=/library/en-us/dnbda/html/daag.asp
Очень хорошее описание. Это не примеры в стиле - TDatabase + TQuery + TDataSource + tDBGrid - вау, Вы написали первое приложение для работы с БД.

← →
Курдль © (2006-03-14 13:34) [57]

> и приходит к выводу, что на данной платформе решения можно
> будет создать быстрее и качественее (что тоже не всегда
> верно). :)

Это, надеюсь, не относится к VS? Какая еще среда позволяет посторение множества проектов в рамках решения, включая инсталляционный проект?

← →
Alkid © (2006-03-14 13:35) [58]

> Плохой пример. В MSDN не написано "как писать". MSDN - это
> справочник, по классам .Net там вообще черт ногу сломит.
> Понять с помощью MSDN, какие классы и зачем надо использовать
> для решения конкретных задач - очень непростое занятие,
> времени оно требует немало.

Это ты зря. Я весь .NET изучаю исключительно по .NET Framework SDK Documentation, в котором есть и просто Reference, с лаконичным описанием классов, а есть и разделы, "вводящие в тему", типа "как в .NET сделать то-то".
Очень толковая документация.

← →
Alkid © (2006-03-14 13:37) [59]

> Это, надеюсь, не относится к VS? Какая еще среда позволяет
> посторение множества проектов в рамках решения, включая
> инсталляционный проект?

В смысле? VS - исключительно мощная штука, позволяющая делать по Windows
почти что всё, разве что за пивом сама не бегает. Я говорил про то, что сам
.NET имеет свою облать приминения, за которой его использовать неоправданно.
Я не отношусь к огульным скептикам, утверждающим, что .NET это
туфта полная, так же я и не отношусь к религиозным фанатом, которые говорят, что всё, что не .NET - это туфта полная :)

← →
Слоник (2006-03-14 13:42) [60]

> Инструмент, насколько я знаю, пока один нормальный - Visual
> Studio...его надо покупать...

есть бесплатная на год версия VS Express http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/default.aspx с полностью бесплатным SQL Server Express Edition. так что мимо
документация очень нравится - интерактивно, наглядно, удобно. весит, правда не чуть-чуть =)
понятно, что без необходимости переучивать сотрудников не станет, так что .Net скорее для молодых (не бейте только - и ежу ясно, что ведущему программисту, не сидящему без дела, осваивать новые технологии не имеет смыла, а вот стажёру - пожалуйста). мне повезло - дали карт-бланш на новый проект. справился, проникся =)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-03-14 13:43) [61]

Курдль © (14.03.06 13:25) [54]
Ты про какую Дельфи?

← →
Dok_3D © (2006-03-14 13:44) [62]

2 Игорь Шевченко © (14.03.06 12:51) [45]
А какие-то данные кроме твоего HO есть ? :)

У меня есть :)

Итак, выборка с одного из самых популярных "своднических" сайтов (www.rentacoder.com).
Поиск заявок на работы с включенной опцией Language Specific и опцией Not yet expired(не просроченные):

C++\C - 191 заявок Visual Basic - 141 заявок C# - 126 заявок JAVA - 105 заявок DELPHI - 65 заявок Python - 20 заявок

Результаты говорят сами за себя.

← →
Слоник (2006-03-14 13:48) [63]

Плохой пример. В MSDN не написано "как писать". MSDN - это справочник, по классам .Net там вообще черт ногу сломит. Понять с помощью MSDN, какие классы и зачем надо использовать для решения конкретных задач - очень непростое занятие, времени оно требует немало.

не умеете их готовить? =)
есть там и строгая документация, и примеры, и очень подробное описание, что, как и зачем делать.
качайте и удивлены будете

← →
Algol (2006-03-14 13:50) [64]

> ясно, что ведущему программисту,
> не сидящему без дела, осваивать новые технологии не имеет
> смыла, а вот стажёру - пожалуйста

Эээ... есть противоположное мнение. Как раз ведущий программист и должен следить за новыми технологиями. Кто же, если не он? Или он скажет стажеру - да пиши на чем хочешь, хоть Oracle, хоть Psradox? Такой проект не то что накроется, он просто не родится )).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-03-14 13:52) [65]

Dok_3D © (14.03.06 13:44) [62]
Не говорят, поскольку не соответствую положению на рынке труда.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 13:52) [66]

Algol (14.03.06 13:16) [51]

> Я по наивности открываю GIF в PictureBox и он там открывается,
> а в TImage - нет

Я в RxGif открываю. Тоже, знаешь ли, без проблем.

> Но сделать десяток версий продукта, и не удосужится сделать
> поддержку одного из самых распространенных форматов (который
> кстати был введен еще в 1989 году) - как это назвать, как
> не пещерностью?

Наверное эта функциональность не была сильно востребована, не так ли ?
Разработчики Борланд создали механизм, используя который ты можешь добавить сам поддержку всех форматов, протоколов и прочего.

Курдль © (14.03.06 13:19) [52]

> Считаю, что это один из лучших и удобнейших справочников.
> Но он, естетсвенно, не предназначен для того, чтобы понимать
> для чего предназначен тот или иной класс. Для этого есть
> учебники.

Да, согласен, справочник очень и очень неплохой. Но основое отличие в том, что по существующим технологиям написано гораздо больше учебников, а не только справочников. Кроме того, есть такой момент, как передача опыта от старшего поколения младшему, относящаяся к классу ременных передач, другими словами, организовались различные community, где можно получить совет или помощь от более опытных товарищей и не изобретать велосипеды, путаясь в MSDN.

Alkid © (14.03.06 13:31) [55]

> Во-первых, программисты всегда переучиваются и это не есть
> принципиальное
> препятствие для внедрения новых технологий

Есть только два препятствия - заказчики не собираются ждать, пока программисты переучатся и программисты хотят не только учиться, но и кушать.

> Тем более, чем в .NET предприняты шаги для облегчения миграции.

Если не секрет, какого рода шаги ? Сколько не смотрел, не нашел шагов.

> В-третьих, инструменты есть. Я сам, например, пользовался
> C#Builder`ом, который, как можно догадаться, есть детище
> Борланда :)

Глючное и тормозное детище Борланда...Второй .Net не умеет, еще половину не умеет, и т.д. и т.п.

> Во-вторых, фреймворк сам уже достаточно распространён и
> новые версии винды идут с ним в комплекте. И виндовс с его
> Win32 API когда-то был редкостью.

С этого момента подробнее - какие новые винды идут с фреймворком ? XP SP2 идет без фреймворка.

> Тут работает ещё и фактор начальства, которое
> иногда просто директивно командует разрабатывать на "новом
> и свежем", что бы современно выглядеть или (что реже) разумно
> просчитывает варианты

Я очень надеюсь, что неразумные варианты мы не станем рассматривать всерьез. А по поводу разумных - опять же, повторюсь, заказчики обычно не ждут, пока программисты чему-то обучатся.

Alkid © (14.03.06 13:35) [58]

> Это ты зря. Я весь .NET изучаю исключительно по .NET Framework
> SDK Documentation

От какой версии .Net ? :)

← →
Alkid © (2006-03-14 13:52) [67]

> Эээ... есть противоположное мнение. Как раз ведущий программист
> и должен следить за новыми технологиями. Кто же, если не
> он? Или он скажет стажеру - да пиши на чем хочешь, хоть
> Oracle, хоть Psradox? Такой проект не то что накроется,
> он просто не родится )).

На самом деле каждый, кто профессионально занимается IT (да и любым делом) должен хотя бы одним глазом следить за новостями в своей сфере. Для программистов это вдвойне актуально, ибо наша область отличается бурностью развития :)
Лично я .NET истал изучать исключительно по своей инициативе, имя при этой
весьма и весьма консервативное начальство. На этой работе, наверное, мои знания не пригодятся, но впереди ещё почти вся жизнь :) Отставать никак нельщя.

← →
Dok_3D © (2006-03-14 13:56) [68]

2 Anatoly Podgoretsky © (14.03.06 13:52) [65]
>>Не говорят, поскольку не соответствую положению на рынке труда.

Речь шла про новые проекты, которые заказывают буржуи. Вот я и дал выборку от буржуев. А то что они не знают, какое у нас положение на рынке труда - это их проблема :))

← →
Ega23 © (2006-03-14 13:57) [69]

> На этой работе, наверное, мои знания не пригодятся, но впереди
> ещё почти вся жизнь

Э! Ты это куда собрался??? :о)

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 14:00) [70]

Dok_3D © (14.03.06 13:56) [68]

> Вот я и дал выборку от буржуев

Ну да. Неслучайно там С/С++ на первом месте :)

← →
Alkid © (2006-03-14 14:03) [71]

> Есть только два препятствия - заказчики не собираются ждать,
> пока программисты переучатся и программисты хотят не только
> учиться, но и кушать.

Как это ни удивительно, но количество программистов, знающий .NET сильно отличаетяс от нуля и продолжает расти. У нас, например, в университете его уже начали преподавать как один из спец.курсов (отдельное спасибо одному преподавателю). Есть и такие, кто сам изучал, а есть и те, кому сверху "спустили" необходимость что-то наваять на .NET. Я считаю, что критический момент, когда технология либо идёт в массы, либо умирает не родившись, уже пройден и со временем доля .NET-решений будет расти, пока не дойдёт до некоторой, обусловленной областью применимости .NET границы.

> Если не секрет, какого рода шаги ? Сколько не смотрел, не
> нашел шагов.

Во-первых, сама идеология работы .NET - это чисто java + Delphi, так что ничего кардинального для слома мозгов нет. Даже библиотеки классов вызывают стойкое deja vu.
Во-вторых, платформа поддерживает кучу языков, там и C++, и Java и Delphi и
VB и ещё куча разных. Да, различия этих языков с суффиксом .NET, от их собратьев без этих суффиксов, есть, но всё же.
В третьих, в .NET много внимаения уделено взаимодействую с унаследованным кодом, в виде COM/ActiveX объектов, простых DLL и т.п.

> Глючное и тормозное детище Борланда...Второй .Net не умеет,
> еще половину не умеет, и т.д. и т.п.

Для первой версии прекрасно работает, хотя есть ощущение недоделанности.
Но в целом, конечно же, VS.NET лучше.

> С этого момента подробнее - какие новые винды идут с фреймворком
> ? XP SP2 идет без фреймворка.

Да брось ты :) Я читал, что в XP они .NET поддерживают на уровне ядра, то есть это там программная платформа одноранговая с Win32 и POSIX.
Но вообще это для меня новость.

> Я очень надеюсь, что неразумные варианты мы не станем рассматривать
> всерьез. А по поводу разумных - опять же, повторюсь, заказчики
> обычно не ждут, пока программисты чему-то обучатся.

Дык, соответствующее предложение на рынке рабочей интеллектуальной силы уже есть :) .NET - это уже не такая уж и новость, что бы надо было ждать.

> От какой версии .Net ? :)

Ну сейчас я копаюсь с 1.14.... что-то там ещё. Очень надеюсь, что в
ближайшее время в руки мне попадёт вторая верия.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-03-14 14:03) [72]

Если бы от буржуев, то был бы Visual Basic

← →
Alkid © (2006-03-14 14:04) [73]

> Э! Ты это куда собрался??? :о)

Пока не куда, а дальше - время покажет :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 14:16) [74]

Alkid © (14.03.06 14:03) [71]

> Да брось ты :) Я читал, что в XP они .NET поддерживают
> на уровне ядра, то есть это там программная платформа одноранговая
> с Win32 и POSIX.
> Но вообще это для меня новость.

А ты больше не читай сказки :) Нет такого в ядре, ни в XP, ни в 2003 ни в Vista.

> Дык, соответствующее предложение на рынке рабочей интеллектуальной
> силы уже есть :) .NET - это уже не такая уж и новость, что
> бы надо было ждать.

Ну за пять или шесть лет конечно можно определенную нишу занять :)

> Во-первых, сама идеология работы .NET - это чисто java +
> Delphi, так что ничего кардинального для слома мозгов нет.
> Даже библиотеки классов вызывают стойкое deja vu.

Ты наверное путаешь C# и .Net, верно ?

← →
Bless © (2006-03-14 14:31) [75]

> А ты больше не читай сказки :) Нет такого в ядре, ни в XP,
> ни в 2003 ни в Vista.

В недавно установленной на соседней машине win2003 вроде как был Framework 1.0 (или 1.1)

← →
Alkid © (2006-03-14 14:36) [76]

> А ты больше не читай сказки :) Нет такого в ядре, ни в XP,
> ни в 2003 ни в Vista.

Ладно, разберёмся :)

> Ну за пять или шесть лет конечно можно определенную нишу
> занять :)

О чём и речь. ;) Так что я с оптимизмом смотрю в будущее, в смысле -
поразрабатывать под .NET, да ещё и пополучать за это хорошие деньги :)

> Ты наверное путаешь C# и .Net, верно ?

Ничуть. C# просто очень показательный язык, так как в него протаскивают все
возможности платформы. Ты посмотри на саму платформу:
Из дельфи:
1. Делегаты и события. Они не есть принадлежность C#, а имеют поддержу в самой платформе.
2. Работа с БД в виде ADO.NET. Ну очень напоминает.
3. Компонентная модель.

Из java:
1. Промежуточный управляемый код со всеми прибамбасами. (Кстати, в отличие от распространённого заблуждения, VM от .NET - это не стековая машина).
2. Сборщик мусора.
3. Reflection.
4.

Стандартные библиотеки тоже не есть принадлежность C#, они едины для
всех языков, портированных для .NET и в них свалено многое из java и кое-что из Delphi. На уровне идей, конечно.

Заметь, всё что я сказал к *языку* C# прямого отношения не имеет и доступно для любого языка .NET.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 14:36) [77]

Bless © (14.03.06 14:31) [75]

> В недавно установленной на соседней машине win2003 вроде
> как был Framework 1.0 (или 1.1

В ядре ? :)

Вместе с системой он ставится, но, пардон, 2003 все-таки а) дороговат, б) не так распространен, особенно у буржуЁв, коих тут в качестве аргумента приводят.

← →
Sandman25 © (2006-03-14 14:37) [78]

Alkid © (14.03.06 13:52) [67]

Лично я .NET истал изучать исключительно по своей инициативе, имя при этой
весьма и весьма консервативное начальство. На этой работе, наверное, мои знания не пригодятся, но впереди ещё почти вся жизнь :) Отставать никак нельщя.

Начинаю понимать, почему некоторые участники форума уделяют повышенное внимание возрасту оппонента. После этого поста я не удержался и залез в Вашу анкету, рассчитывая увидеть человека до 25 лет. Точно, угадал :)
Не сочтите за наезд, но только у очень молодых люде есть желание изучать новое "на всякий случай", зная, что не пригодится. С возрастом люди становятся более ленивые и практичные. Постоянно находиться на переднем крае программирования невозможно. Как невозможно быть врачом, изучающим всё, физиком, исследующим всё и т.д.

← →
Alkid © (2006-03-14 14:40) [79]

> Не сочтите за наезд, но только у очень молодых люде есть
> желание изучать новое "на всякий случай", зная, что не пригодится.
> С возрастом люди становятся более ленивые и практичные.
> Постоянно находиться на переднем крае программирования
> невозможно. Как невозможно быть врачом, изучающим всё, физиком,
> исследующим всё и т.д.

Да я и не спорю. С годами это свойство теряется и пока я молодой, надо этим пользоваться. :) Если я уже сейчас буду пропускать новинки мимо себя и вариться в собственном соку, то кому же я буду нужен, когда подрасту и закоснею? :)
Да, ещё один момент, я всё-таки .NET стал изучать не просто из абстрактного стремления "знать всё". :) Просто тут сложились два фактора:
1. Мне он просто понравился.
2. Я увидел, что он неплохо пошёл и имеет хорошие перспективы.
Вот и я стал копать в рамках, так сказать, хобби с прицелом на пользу :)

← →
Ega23 © (2006-03-14 14:41) [80]

> Sandman25 © (14.03.06 14:37) [78]
>
> только у очень молодых люде есть желание изучать новое "на
> всякий случай", зная, что не пригодится.

Отнюдь. Я тоже вот с FireBird на досуге играюсь, хотя сильно подозреваю, что он мне не очень нужен будет в дальнейшем. Другое дело, что с возрастом начинаешь досуг по другому проводить... :о)

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-14 14:42) [81]

> Alkid © (14.03.06 14:36) [76]
Кстати, если не сложно, киньте ссылку на специикацию VM от .NET

А что Вы имеете против стековой машины? На мой взгляд, "жаб-ассемблер" не так уж фигово придуман

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 14:42) [82]

Alkid © (14.03.06 14:36) [76]

> 1. Делегаты и события. Они не есть принадлежность C#, а
> имеют поддержу в самой платформе.

Ага. И на других языках .Net легко и удобно реализуются. В особенности на Managed C++

> 2. Работа с БД в виде ADO.NET. Ну очень напоминает.

OleDB и ODBC ? Верно, напоминает. Ноги у всех из одной дырки в Microsoft растут.

> 3. Компонентная модель.

А вот тут подробнее. Какое отношение компонентная модель имеет к .Net ?

> Стандартные библиотеки тоже не есть принадлежность C#, они
> едины для
> всех языков, портированных для .NET и в них свалено многое
> из java и кое-что из Delphi. На уровне идей, конечно.
>
> Заметь, всё что я сказал к *языку* C# прямого отношения
> не имеет и доступно для любого языка .NET.

Точно для любого ? Ну, сборка мусора да, она едина. А вот все остальное - это, извини, я несколько сомневаюсь.
Кроме того, если в некий язык портировано что-то из Delphi он уже перестает быть изначальным языком, так что я, опять же, не понимаю, что имеется в виду.

← →
Alkid © (2006-03-14 14:44) [83]

> Кстати, если не сложно, киньте ссылку на специикацию VM
> от .NET

Боюсь сейчас под рукой нет. Найду, запостю.

> А что Вы имеете против стековой машины? На мой взгляд,
> "жаб-ассемблер" не так уж фигово придуман

Ничего не имею :) Просто почему-то часто сталкивался с таким заблуждением.

← →
Bless © (2006-03-14 14:45) [84]

> Игорь Шевченко © (14.03.06 14:36) [77]
>
> В ядре ? :)

Не думаю :)
Мой ответ касался больше [66] поста:

> Игорь Шевченко © (14.03.06 13:52) [66]
> С этого момента подробнее - какие новые винды идут с фреймворком
> ?

← →
Alkid © (2006-03-14 14:51) [85]

> Ага. И на других языках .Net легко и удобно реализуются.
> В особенности на Managed C++

А что, ключевые слова __delegate & __event & __hook & __ unhook уже
отменили? :)

> А вот тут подробнее. Какое отношение компонентная модель
> имеет к .Net ?

В .NET есть своя компонентная модель. Не путать с COM.
Есть класс System.ComponentModel.Comonent (по смыслу аналог TComponent), который есть столп этой модели, ну и дальше по списку. Как вариант, есть
возможность интероперироваться (вот же слово загнул) с COM/ActiveX ,
в том смысле, то импортировать COM-объекты для использование .NET-кодом, или .NET-компоненты экспортировать как COM-объекты для использования всеми подряд. :)

> Точно для любого ? Ну, сборка мусора да, она едина. А вот
> все остальное - это, извини, я несколько сомневаюсь.
> Кроме того, если в некий язык портировано что-то из Delphi
> он уже перестает быть изначальным языком, так что я, опять
> же, не понимаю, что имеется в виду.

Да, для любого. И даже в VB появилась возможность Callback`a ;)

В виду я имел следующую мысль:
1. В .NET были заложены многие идеи и подходы, позаимствованные из Delphi.
2. Эти идеи и подходы заложены именно в платформу, а не в C#, который есть лишь один из языков этой платформы. Таким обазом, все те возможности, которые реализация этих идей и подходов дают нам, доступны из всех языков .NET. Ну, разве что, если сам компилятор этого языка в IL будет настолько убог, что не даст мозможность программистую пользоваться этими возможностями через синтаксис этого языка.

← →
Sandman25 © (2006-03-14 14:52) [86]

Alkid © (14.03.06 14:40) [79]

Если я уже сейчас буду пропускать новинки мимо себя и вариться в собственном соку, то кому же я буду нужен, когда подрасту и закоснею? :)

Вы о "стариках" слишком плохого мнения. Мне начальство поставило задачу познакомиться с .Net и С#, чем я успешно и занимался пару недель, пока начальство не изменило планы и не отменило указание. А продолжать обучение без реальной практики смысла нет, я и так уже успел за пару последних лет забыть несколько языков, которые использовал 5 лет и знал в совершенстве.

Вот и я стал копать в рамках, так сказать, хобби с прицелом на пользу :)

Понимаю. Если бы мне не нравилось моё текущее место работы, я бы тоже изучал самые востребованные технологии.

← →
Sandman25 © (2006-03-14 14:56) [87]

Ega23 © (14.03.06 14:41) [80]

Другое дело, что с возрастом начинаешь досуг по другому проводить... :о)

Точно. Неженатые бездетные коллеги позволяют себе до 9 часов сидеть на работе, играя и просматривая фильмы. Интересно, какой сковородкой я бы получил от жены, если бы попробовал остаться за компанию? :)

> Понимаю. Если бы мне не нравилось моё текущее место работы,
> я бы тоже изучал самые востребованные технологии.

А мне моё место работы нравится. :)

> Вы о "стариках" слишком плохого мнения. Мне начальство поставило
> задачу познакомиться с .Net и С#, чем я успешно и занимался
> пару недель, пока начальство не изменило планы и не отменило
> указание. А продолжать обучение без реальной практики смысла
> нет, я и так уже успел за пару последних лет забыть несколько
> языков, которые использовал 5 лет и знал в совершенстве.

Тут дело в жизенных приоритетах, увлечениях и наличии свободного времени.
Пока детей нет, есть некоторое время, которое я могу потратить так, как мне нравится. А мне нравится часть свободного времени тратить на изучение того же .NET`а.

> Точно. Неженатые бездетные коллеги позволяют себе до 9 часов
> сидеть на работе, играя и просматривая фильмы. Интересно,
> какой сковородкой я бы получил от жены, если бы попробовал
> остаться за компанию? :)

Ну я женатый, но не настолько :)
Всё-таки могу себе позволить пиво с друзьями, игру по сетке или.... .NET! ;)

Alkid © (14.03.06 14:51) [85]

> А что, ключевые слова __delegate & __event & __hook & __
> unhook уже
> отменили? :)

Я бы не сказал, что это "легко". Это ведь дополнительная нагрузка на мозги программиста, кроме всего прочего. А в С++ этой нагрузки и так на порядок больше, чем в других языках.

> Есть класс System.ComponentModel.Comonent (по смыслу аналог
> TComponent), который есть столп этой модели, ну и дальше
> по списку. Как вариант, есть
> возможность интероперироваться (вот же слово загнул) с COM/ActiveX
> ,
> в том смысле, то импортировать COM-объекты для использование
> .NET-кодом, или .NET-компоненты экспортировать как COM-объекты
> для использования всеми подряд. :)

А...нафига нужны COM-объекты, если есть сборки .Net ?

> 1. В .NET были заложены многие идеи и подходы, позаимствованные
> из Delphi.

Замени Delphi на Java и я с тобой соглашусь :)

Alkid © (14.03.06 14:51) [85]

"Класс Component является стандартной реализацией интерфейса IComponent, а интерфейс IComponent указывает на то, что реализующий его класс является компонентом. Зачем, спросите вы? Ведь, по сути, в .NET любой класс является компонентом! Все очень просто. Хотя это и не обязательно, но обычно, когда говорят о компонентах, подразумевают, что экземпляры класса будут использоваться в той или иной визуальной среде разработки (RAD). При этом для тесной интеграции компонента с IDE ему может понадобиться обратная связь с этой самой IDE. "
http://rsdn.ru/article/dotnet/dotnetcontrols.xml

Ты это имел в виду про компонентную модель ?

> Я бы не сказал, что это "легко". Это ведь дополнительная
> нагрузка на мозги программиста, кроме всего прочего. А в
> С++ этой нагрузки и так на порядок больше, чем в других
> языках.

Дык, а нафига программировать на C++ под .NET? Только если очень круто знаешь C++ и лень учить C#. Опять же, к вопросу о миграции.

> А...нафига нужны COM-объекты, если есть сборки .Net ?

ну опять же - миграция. Есть тонны унаследованного кода, отлаженного и прекрасно решающего свою задачу, оформленного в виде COM.
Если бы не было таких interoperability-приколов, то .NET был бы слишком "сам в себе".

> Замени Delphi на Java и я с тобой соглашусь :)

Не замени, а добавь. Там и от java и от Delphi... Ведь авторство .NET-а принадлежит разработчику Delphi, который сманился в Мелкософт.

> Anatoly Podgoretsky © (14.03.06 13:43) [61]
>
> Курдль © (14.03.06 13:25) [54]
> Ты про какую Дельфи?
>

Я ищу любую делфи, которая создает Win-приложения, где все "контролы" (главное - "DB-контролы") форм должны без каких бы то ни было доработок воспроизводить "символы юникода".

> Ты это имел в виду про компонентную модель ?

В том числе. Если вчитаться в документацию, что станет понятно, что там ещё много чего понаворочено. Например, тот же remoting. Component наследуется
от MarshalByRef и предоставляет возможность удалённой работы с собой.
(Есть, правда, и MarshalByValueComponent).
Но, в целом, это поддержка RAD и реверанс в сторону COM.

Alkid © (14.03.06 15:04) [93]

> Не замени, а добавь. Там и от java и от Delphi... Ведь
> авторство .NET-а принадлежит разработчику Delphi, который
> сманился в Мелкософт

Не понял. А что, в Java компонентной модели нету разве ?

> Дык, а нафига программировать на C++ под .NET? Только если
> очень круто знаешь C++

Вот. Нафига программировать под .Net, если ты хорошо знаешь какие-то языки, будь то С++ или Delphi.

Ты пойми один простой вещь - на этих языках уже много чего написано. Гораздо больше, чем в Framework. А поскольку переносить уже написанное стоит очень дорого, (точнее, еще дороже), то я не вижу особой причины для массовой миграции на .Net только потому, что этого захотела MS. К тому же, как всегда, платформа с закрытым кодом - опубликование shared CLI не считается.
А теперь смотри - есть масса написанных проектов на сабжевых языках, приносящих прибыль, есть масса программистов, умеющих развивать эти написанные проекты качественно и быстро. Нафига переучивать программистов под новые технологии, а главное, нафига переделывать (в том числе и повторно разрабатывать) уже работающие проекты ?

Вот почему MS винду свою с С на .Net не переписали ? За пять лет .Net"а наверное можно заменить, хотя бы клиентские приложения, Explorer там разный...

То есть, где они - веские причины для массовой миграции-то ?

> Игорь Шевченко ©

Игорь, ну нравится ему с .NET возиться. Мне вот рыбалка нравится, кому-то - модельки собирать. А ему - в кишках дотнетовких копаться...

> Не понял. А что, в Java компонентной модели нету разве ?

Тоже есть.

> Вот. Нафига программировать под .Net, если ты хорошо знаешь
> какие-то языки, будь то С++ или Delphi.

Потому что .net для определённого круга задач предлагает очень удобные средства. Кроме того, говорить "почему программировать под платформу, если знаешь языки" не соврем корректно. Одно дело - язык (C++/C#/Java/Object Pascal...), другое дело среда разработки (MSVC, Watcom, Delphi, Sun One Studio, ...) и третье дело - платформа (Win32, java, .NET, unix`ы и прочее). Сравнивать язык и среду (C++ vs Delphi) или язык и платформу (C++ vs .NET) некорректно. Под .net можно программировть и на C++ с Delphi.

> Ты пойми один простой вещь - на этих языках уже много чего
> написано. Гораздо больше, чем в Framework. А поскольку переносить
> уже написанное стоит очень дорого, (точнее, еще дороже),
> то я не вижу особой причины для массовой миграции на .Net
> только потому, что этого захотела MS. К тому же, как всегда,
> платформа с закрытым кодом - опубликование shared CLI не
> считается.

Никто не говорит, что надо переносить всё написанное чохом на .net.
.NET применяется для новых разработок (не для всех), а для взаимодействия со старыми есть сответсвующие возможности.
Что же до платформы - то код закрытый, а стандарты открытые. Бери и реализуй сколько хочешь. Есть, вон, Mono.

> Игорь, ну нравится ему с .NET возиться. Мне вот рыбалка
> нравится, кому-то - модельки собирать. А ему - в кишках
> дотнетовких копаться...

:)

> То есть, где они - веские причины для массовой миграции-
> то ?

Дело не в среде, или языках. Здесь заявка на будущее.
Если .NET Framework будет развиваться, как заявлено, то это будет сильно отличаться от существующих технологий обработки кода.
Если Win23 лишь поддерживает работу бинарного кода приложения с унифицированным процессором, CLR предполагается писать под каждый процессор.

> [100] Курдль © (14.03.06 15:32)
> CLR предполагается писать
> под каждый процессор.

Вот сколько лет прошло, а результатов этого намерения пока не видно :(

> Джо © (14.03.06 15:34) [101]
> Вот сколько лет прошло, а результатов этого намерения пока
> не видно :(

А сколько лет Windows считалась "красивой, но бесполезной графической надстройкой над ДОС"?

Alkid © (14.03.06 15:29) [98]

> Никто не говорит, что надо переносить всё написанное чохом
> на .net.
> .NET применяется для новых разработок (не для всех), а для
> взаимодействия со старыми есть сответсвующие возможности

Опять же. Программисты уже понаписали массу кода, всякого и разного. Перенести его под .Net легко и просто не получится (кто не верит, может попробовать).
Есть три выхода - подождать, пока аналогичный под .Net код не напишет кто-то еще, переписать самим, плюнуть на .Net.

> Потому что .net для определённого круга задач предлагает
> очень удобные средства

А кто бы спорил ? Но это не причина для миграции. В свое время, лет 10 назад все предсказывали поголовный переход на Java. Однако ж, не перешли. Вот и с .Net будет то же самое, я думаю.

> Опять же. Программисты уже понаписали массу кода, всякого
> и разного. Перенести его под .Net легко и просто не получится
> (кто не верит, может попробовать).
> Есть три выхода - подождать, пока аналогичный под .Net код
> не напишет кто-то еще, переписать самим, плюнуть на .Net.

Ну и пускай понаписали. Пусть этот код живёт и развивается дальше в
той среде и на той платформе, на которой был до этого. :)
Просто я считаю, что многие решения под Windows выгоднее
разрабатывать с использованием .net. Зайди на job.ru и
поищи вакансии с ключевым словом ".NET" или "C#, .NET" и ты
увидишь, как много наших предприятий взялись разрабатывать под эту платформу. :)

Боюсь ты меня несколько не так понял. Я не агитирую "все на .NET и живо!"
или там "спасибо .NET за наше счастливое детсво". :) Я просто высказываю две вещи:
1. .NET - очень удобная и хорошая платформа для решения широкого круга задач под Windows. Оформляю как ИМХО.
2. Многие разработчики ПО (в смысле фирмы) уже разрабатывают и внедряют продукты на базе этой платформы.

При этом я НЕ утверждаю:
1. .NET - самая лучшая платформа всех времён и народоа, а всё остальое -
"ацтой и дишовка".
2. Существующие проекты нужно незамедлительно перевести на .NET.

Наверное, я просто не к месту употребил слово "миграция", за что прошу прощения. Я имел в виду не перевод существующих проектов на .net, а постепенно переползание части IT на решения на .net.

> А кто бы спорил ? Но это не причина для миграции. В свое
> время, лет 10 назад все предсказывали поголовный переход
> на Java. Однако ж, не перешли. Вот и с .Net будет то же
> самое, я думаю.

Я не обещаю поголовного перехода на .NET :)
А на java понаписано достаточно много чего. Сказать хотя бы, что большиноство решений с remoting`ом - это J2EE.

> [104] Курдль © (14.03.06 15:48)
> Ответит ли ко-нибудь мне (или новую ветку заводить?) про
> "Делфи + Юникод"?

Нет такой версии Делфи, что уж тут раны бередить :(

> Ответит ли ко-нибудь мне (или новую ветку заводить?) про
> "Делфи + Юникод"?

Боюсь эту ветку уже захлам... зафлеймили по другой теме, не без моей помощи :) Дико извиняюсь.

Все бросать и мигрировать сегодня смысла, наверное, нет
Вот выйдет Vista, если все бросятся на нее переходить (а скорее всего, так ибудет) тогда и посмотрим.
Скорее всего, в Viste win32 будет объявлено как "оставлено для совместимости" и "устарело"
И какие-нить новые возможности типа анимированной иконки в супертрее (пример с потолка) будут доступны только через Framework.
И приложения net будут впариваться как "разработанные по новейшей технологии, в отличие от морально устаревших win32".
И IT-мененеджеры пойдут к начальству свистеть об этом в уши, чтобы приписать ноль к цифре бюджета.
Так что начинать новые проекты на Net - неплохая идея, хоть не совсем однозначная

> jack128 © (14.03.06 16:07) [108]
> Курдль © (14.03.06 15:48) [104]
> покопай в сторону tnt controls

К сожалению, не могу. Жесткие требования по использованию сторонних компонентов :(
И хуже всего, что заказчик не позволяет писать на VS - тогда бы и вопрос про юникод не возник.

Ы (14.03.06 1:32) [21]
не мог одновременно писать на перл и паскале(было как то)
странно. а я могу. причём паскаль изучал первым. дело не в синтаксисе. это трудно понять. нужно структуру общую знать. я, к примеру, изучив паскаль, с небольшим трудом могу писать на перле, си с использованием справочника.

Курдль © (14.03.06 15:07) [94]
Я ищу любую делфи, которая создает Win-приложения, где все "контролы" (главное - "DB-контролы") форм должны без каких бы то ни было доработок воспроизводить "символы юникода".

Под любую не проходит без компонент третьих сторон.
Борланд поддерживает Юникод только для /NET

> Anatoly Podgoretsky © (14.03.06 16:41) [112]
> Под любую не проходит без компонент третьих сторон.

А какие компоненты "приличных третьих сторон" навскидочку Вы можете посоветовать? Да так, чтобы от компонент доступа к ораклу до визуальных контролов, и обратно.

Их очень мало, вроде только две, доступен TNT, я использую его.

> Anatoly Podgoretsky © (14.03.06 16:52) [114]
> Их очень мало, вроде только две, доступен TNT, я использую
> его.

Спасибо. А не затруднит ссылочку н асайт производителя, а то в яндексе на глаза что-то не бросился. Интересно, есть ли они же под Kylix?..

http://www.grimes.demon.co.uk/dotnet/vistaAndDotnet.htm

Вкратце, сама Vista использовать .NET не будет.

> А не затруднит ссылочку н асайт производителя

http://www.tntware.com/delphicontrols/lx/
http://tnt.ccci.org/delphi_unicode_controls/

Оглядываюсь на историю фирмы Microsoft я очень настроженно отношуя к ЛЮБОЙ новой технологии которую она продвигает...
Сейчас очень явно MS пытается "подсадить" весь ИТ мир на иглу .NET
Я очень надеюсь что ей это не удасться. Будущее за OpenSource. Так как CloseSource препятствует распространению знаний и обмену опытом. Кроме того опутан как паутиной юридическими догмами и законами, подчас идиотскими и мразматичными. Не буду начинать про авторские права и т.д. Так как опять выйдет флуд на 100 старниц.
Задуматься нужно вот над чем. C#.NET как и други языки .NET - производные от других языков. Т.е. это очередная попытка (вспомним историю с MS Java VM) захапать нишу рынка, любыми средствами, при этом не думая о разработчиках и потребителях.
Изучать нужно как было сказанно не конкретный язык, а технологию программирования и построения алгоритмов и теории ООП обязательно. Тогда не будете путать объявление с реализацией и метод со свойством и все у вас будет ок. Надо научится мыслить, а не программировать, как бы это не звучало странно...

← →
Doing (2006-03-16 22:13) [119]

Удалено модератором

> Харько © (14.03.06 17:29) [116]
> Вкратце, сама Vista использовать .NET не будет.
Новые супервозможности Vistы будут доступны через Win32(64) ?

> Новые супервозможности Vistы будут доступны через Win32(64)

А что за возможности ?

По крайней мере, Win32 там живет и здравствует.

> Игорь Шевченко © (17.03.06 00:39) [121]
> По крайней мере, Win32 там живет и здравствует.
Одно дело, что там не запрещено запускать win32-приложения. Другое дело, что

> А что за возможности ?
"анимированная иконка в супертрее". Какая-нить фигня-то будет. Например, новая файловая система. Да суперрюшечки. Они-то будут через Win32 доступны?

Petr V. Abramov © (17.03.06 00:50) [122]

> Одно дело, что там не запрещено запускать win32-приложения.

А как можно запретить, если все механизмы остались ?

> Какая-нить фигня-то будет. Например, новая файловая система

Нет там никаких новых файловых систем, вроде. NTFS, FAT, UDF и CDFS.

> Они-то будут через Win32 доступны?

А куда они нафиг денутся ? Пока и .Net через Win32 и DirectX работает, ничего нового.

← →
Геро (2006-03-17 08:14) [124]

> Да суперрюшечки.

LOL :)
Ведь и вправду суперрюшечки ))

У MS это така фишка. Добавлять всякие хахаряжки и особенно нового ничего. И называть все это революционным прорывом...

Делфи - быть или не очень?.. Найти похожие ветки