Делфи - быть или не очень?..

← →
Ega23 © (2006-03-14 14:41) [80]

> Sandman25 © (14.03.06 14:37) [78]
>
> только у очень молодых люде есть желание изучать новое "на
> всякий случай", зная, что не пригодится.

Отнюдь. Я тоже вот с FireBird на досуге играюсь, хотя сильно подозреваю, что он мне не очень нужен будет в дальнейшем. Другое дело, что с возрастом начинаешь досуг по другому проводить... :о)

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-14 14:42) [81]

> Alkid © (14.03.06 14:36) [76]
Кстати, если не сложно, киньте ссылку на специикацию VM от .NET

А что Вы имеете против стековой машины? На мой взгляд, "жаб-ассемблер" не так уж фигово придуман

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 14:42) [82]

Alkid © (14.03.06 14:36) [76]

> 1. Делегаты и события. Они не есть принадлежность C#, а
> имеют поддержу в самой платформе.

Ага. И на других языках .Net легко и удобно реализуются. В особенности на Managed C++

> 2. Работа с БД в виде ADO.NET. Ну очень напоминает.

OleDB и ODBC ? Верно, напоминает. Ноги у всех из одной дырки в Microsoft растут.

> 3. Компонентная модель.

А вот тут подробнее. Какое отношение компонентная модель имеет к .Net ?

> Стандартные библиотеки тоже не есть принадлежность C#, они
> едины для
> всех языков, портированных для .NET и в них свалено многое
> из java и кое-что из Delphi. На уровне идей, конечно.
>
> Заметь, всё что я сказал к *языку* C# прямого отношения
> не имеет и доступно для любого языка .NET.

Точно для любого ? Ну, сборка мусора да, она едина. А вот все остальное - это, извини, я несколько сомневаюсь.
Кроме того, если в некий язык портировано что-то из Delphi он уже перестает быть изначальным языком, так что я, опять же, не понимаю, что имеется в виду.

← →
Alkid © (2006-03-14 14:44) [83]

> Кстати, если не сложно, киньте ссылку на специикацию VM
> от .NET

Боюсь сейчас под рукой нет. Найду, запостю.

> А что Вы имеете против стековой машины? На мой взгляд,
> "жаб-ассемблер" не так уж фигово придуман

Ничего не имею :) Просто почему-то часто сталкивался с таким заблуждением.

← →
Bless © (2006-03-14 14:45) [84]

> Игорь Шевченко © (14.03.06 14:36) [77]
>
> В ядре ? :)

Не думаю :)
Мой ответ касался больше [66] поста:

> Игорь Шевченко © (14.03.06 13:52) [66]
> С этого момента подробнее - какие новые винды идут с фреймворком
> ?

← →
Alkid © (2006-03-14 14:51) [85]

> Ага. И на других языках .Net легко и удобно реализуются.
> В особенности на Managed C++

А что, ключевые слова __delegate & __event & __hook & __ unhook уже
отменили? :)

> А вот тут подробнее. Какое отношение компонентная модель
> имеет к .Net ?

В .NET есть своя компонентная модель. Не путать с COM.
Есть класс System.ComponentModel.Comonent (по смыслу аналог TComponent), который есть столп этой модели, ну и дальше по списку. Как вариант, есть
возможность интероперироваться (вот же слово загнул) с COM/ActiveX ,
в том смысле, то импортировать COM-объекты для использование .NET-кодом, или .NET-компоненты экспортировать как COM-объекты для использования всеми подряд. :)

> Точно для любого ? Ну, сборка мусора да, она едина. А вот
> все остальное - это, извини, я несколько сомневаюсь.
> Кроме того, если в некий язык портировано что-то из Delphi
> он уже перестает быть изначальным языком, так что я, опять
> же, не понимаю, что имеется в виду.

Да, для любого. И даже в VB появилась возможность Callback`a ;)

В виду я имел следующую мысль:
1. В .NET были заложены многие идеи и подходы, позаимствованные из Delphi.
2. Эти идеи и подходы заложены именно в платформу, а не в C#, который есть лишь один из языков этой платформы. Таким обазом, все те возможности, которые реализация этих идей и подходов дают нам, доступны из всех языков .NET. Ну, разве что, если сам компилятор этого языка в IL будет настолько убог, что не даст мозможность программистую пользоваться этими возможностями через синтаксис этого языка.

← →
Sandman25 © (2006-03-14 14:52) [86]

Alkid © (14.03.06 14:40) [79]

Если я уже сейчас буду пропускать новинки мимо себя и вариться в собственном соку, то кому же я буду нужен, когда подрасту и закоснею? :)

Вы о "стариках" слишком плохого мнения. Мне начальство поставило задачу познакомиться с .Net и С#, чем я успешно и занимался пару недель, пока начальство не изменило планы и не отменило указание. А продолжать обучение без реальной практики смысла нет, я и так уже успел за пару последних лет забыть несколько языков, которые использовал 5 лет и знал в совершенстве.

Вот и я стал копать в рамках, так сказать, хобби с прицелом на пользу :)

Понимаю. Если бы мне не нравилось моё текущее место работы, я бы тоже изучал самые востребованные технологии.

← →
Sandman25 © (2006-03-14 14:56) [87]

Ega23 © (14.03.06 14:41) [80]

Другое дело, что с возрастом начинаешь досуг по другому проводить... :о)

Точно. Неженатые бездетные коллеги позволяют себе до 9 часов сидеть на работе, играя и просматривая фильмы. Интересно, какой сковородкой я бы получил от жены, если бы попробовал остаться за компанию? :)

← →
Alkid © (2006-03-14 14:56) [88]

> Понимаю. Если бы мне не нравилось моё текущее место работы,
> я бы тоже изучал самые востребованные технологии.

А мне моё место работы нравится. :)

> Вы о "стариках" слишком плохого мнения. Мне начальство поставило
> задачу познакомиться с .Net и С#, чем я успешно и занимался
> пару недель, пока начальство не изменило планы и не отменило
> указание. А продолжать обучение без реальной практики смысла
> нет, я и так уже успел за пару последних лет забыть несколько
> языков, которые использовал 5 лет и знал в совершенстве.

Тут дело в жизенных приоритетах, увлечениях и наличии свободного времени.
Пока детей нет, есть некоторое время, которое я могу потратить так, как мне нравится. А мне нравится часть свободного времени тратить на изучение того же .NET`а.

← →
Alkid © (2006-03-14 14:57) [89]

> Точно. Неженатые бездетные коллеги позволяют себе до 9 часов
> сидеть на работе, играя и просматривая фильмы. Интересно,
> какой сковородкой я бы получил от жены, если бы попробовал
> остаться за компанию? :)

Ну я женатый, но не настолько :)
Всё-таки могу себе позволить пиво с друзьями, игру по сетке или.... .NET! ;)

← →
Sandman25 © (2006-03-14 14:58) [90]

Alkid © (14.03.06 14:56) [88]

Да завидую я Вам, завидую :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 14:59) [91]

Alkid © (14.03.06 14:51) [85]

> А что, ключевые слова __delegate & __event & __hook & __
> unhook уже
> отменили? :)

Я бы не сказал, что это "легко". Это ведь дополнительная нагрузка на мозги программиста, кроме всего прочего. А в С++ этой нагрузки и так на порядок больше, чем в других языках.

> Есть класс System.ComponentModel.Comonent (по смыслу аналог
> TComponent), который есть столп этой модели, ну и дальше
> по списку. Как вариант, есть
> возможность интероперироваться (вот же слово загнул) с COM/ActiveX
> ,
> в том смысле, то импортировать COM-объекты для использование
> .NET-кодом, или .NET-компоненты экспортировать как COM-объекты
> для использования всеми подряд. :)

А...нафига нужны COM-объекты, если есть сборки .Net ?

> 1. В .NET были заложены многие идеи и подходы, позаимствованные
> из Delphi.

Замени Delphi на Java и я с тобой соглашусь :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 15:03) [92]

Alkid © (14.03.06 14:51) [85]

"Класс Component является стандартной реализацией интерфейса IComponent, а интерфейс IComponent указывает на то, что реализующий его класс является компонентом. Зачем, спросите вы? Ведь, по сути, в .NET любой класс является компонентом! Все очень просто. Хотя это и не обязательно, но обычно, когда говорят о компонентах, подразумевают, что экземпляры класса будут использоваться в той или иной визуальной среде разработки (RAD). При этом для тесной интеграции компонента с IDE ему может понадобиться обратная связь с этой самой IDE. "
http://rsdn.ru/article/dotnet/dotnetcontrols.xml

Ты это имел в виду про компонентную модель ?

← →
Alkid © (2006-03-14 15:04) [93]

> Я бы не сказал, что это "легко". Это ведь дополнительная
> нагрузка на мозги программиста, кроме всего прочего. А в
> С++ этой нагрузки и так на порядок больше, чем в других
> языках.

Дык, а нафига программировать на C++ под .NET? Только если очень круто знаешь C++ и лень учить C#. Опять же, к вопросу о миграции.

> А...нафига нужны COM-объекты, если есть сборки .Net ?

ну опять же - миграция. Есть тонны унаследованного кода, отлаженного и прекрасно решающего свою задачу, оформленного в виде COM.
Если бы не было таких interoperability-приколов, то .NET был бы слишком "сам в себе".

> Замени Delphi на Java и я с тобой соглашусь :)

Не замени, а добавь. Там и от java и от Delphi... Ведь авторство .NET-а принадлежит разработчику Delphi, который сманился в Мелкософт.

← →
Курдль © (2006-03-14 15:07) [94]

> Anatoly Podgoretsky © (14.03.06 13:43) [61]
>
> Курдль © (14.03.06 13:25) [54]
> Ты про какую Дельфи?
>

Я ищу любую делфи, которая создает Win-приложения, где все "контролы" (главное - "DB-контролы") форм должны без каких бы то ни было доработок воспроизводить "символы юникода".

← →
Alkid © (2006-03-14 15:09) [95]

> Ты это имел в виду про компонентную модель ?

В том числе. Если вчитаться в документацию, что станет понятно, что там ещё много чего понаворочено. Например, тот же remoting. Component наследуется
от MarshalByRef и предоставляет возможность удалённой работы с собой.
(Есть, правда, и MarshalByValueComponent).
Но, в целом, это поддержка RAD и реверанс в сторону COM.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 15:20) [96]

Alkid © (14.03.06 15:04) [93]

> Не замени, а добавь. Там и от java и от Delphi... Ведь
> авторство .NET-а принадлежит разработчику Delphi, который
> сманился в Мелкософт

Не понял. А что, в Java компонентной модели нету разве ?

> Дык, а нафига программировать на C++ под .NET? Только если
> очень круто знаешь C++

Вот. Нафига программировать под .Net, если ты хорошо знаешь какие-то языки, будь то С++ или Delphi.

Ты пойми один простой вещь - на этих языках уже много чего написано. Гораздо больше, чем в Framework. А поскольку переносить уже написанное стоит очень дорого, (точнее, еще дороже), то я не вижу особой причины для массовой миграции на .Net только потому, что этого захотела MS. К тому же, как всегда, платформа с закрытым кодом - опубликование shared CLI не считается.
А теперь смотри - есть масса написанных проектов на сабжевых языках, приносящих прибыль, есть масса программистов, умеющих развивать эти написанные проекты качественно и быстро. Нафига переучивать программистов под новые технологии, а главное, нафига переделывать (в том числе и повторно разрабатывать) уже работающие проекты ?

Вот почему MS винду свою с С на .Net не переписали ? За пять лет .Net"а наверное можно заменить, хотя бы клиентские приложения, Explorer там разный...

То есть, где они - веские причины для массовой миграции-то ?

← →
Ega23 © (2006-03-14 15:23) [97]

> Игорь Шевченко ©

Игорь, ну нравится ему с .NET возиться. Мне вот рыбалка нравится, кому-то - модельки собирать. А ему - в кишках дотнетовких копаться...

← →
Alkid © (2006-03-14 15:29) [98]

> Не понял. А что, в Java компонентной модели нету разве ?

Тоже есть.

> Вот. Нафига программировать под .Net, если ты хорошо знаешь
> какие-то языки, будь то С++ или Delphi.

Потому что .net для определённого круга задач предлагает очень удобные средства. Кроме того, говорить "почему программировать под платформу, если знаешь языки" не соврем корректно. Одно дело - язык (C++/C#/Java/Object Pascal...), другое дело среда разработки (MSVC, Watcom, Delphi, Sun One Studio, ...) и третье дело - платформа (Win32, java, .NET, unix`ы и прочее). Сравнивать язык и среду (C++ vs Delphi) или язык и платформу (C++ vs .NET) некорректно. Под .net можно программировть и на C++ с Delphi.

> Ты пойми один простой вещь - на этих языках уже много чего
> написано. Гораздо больше, чем в Framework. А поскольку переносить
> уже написанное стоит очень дорого, (точнее, еще дороже),
> то я не вижу особой причины для массовой миграции на .Net
> только потому, что этого захотела MS. К тому же, как всегда,
> платформа с закрытым кодом - опубликование shared CLI не
> считается.

Никто не говорит, что надо переносить всё написанное чохом на .net.
.NET применяется для новых разработок (не для всех), а для взаимодействия со старыми есть сответсвующие возможности.
Что же до платформы - то код закрытый, а стандарты открытые. Бери и реализуй сколько хочешь. Есть, вон, Mono.

← →
Alkid © (2006-03-14 15:29) [99]

> Игорь, ну нравится ему с .NET возиться. Мне вот рыбалка
> нравится, кому-то - модельки собирать. А ему - в кишках
> дотнетовких копаться...

:)

← →
Курдль © (2006-03-14 15:32) [100]

> То есть, где они - веские причины для массовой миграции-
> то ?

Дело не в среде, или языках. Здесь заявка на будущее.
Если .NET Framework будет развиваться, как заявлено, то это будет сильно отличаться от существующих технологий обработки кода.
Если Win23 лишь поддерживает работу бинарного кода приложения с унифицированным процессором, CLR предполагается писать под каждый процессор.

← →
Джо © (2006-03-14 15:34) [101]

> [100] Курдль © (14.03.06 15:32)
> CLR предполагается писать
> под каждый процессор.

Вот сколько лет прошло, а результатов этого намерения пока не видно :(

← →
Курдль © (2006-03-14 15:36) [102]

> Джо © (14.03.06 15:34) [101]
> Вот сколько лет прошло, а результатов этого намерения пока
> не видно :(

А сколько лет Windows считалась "красивой, но бесполезной графической надстройкой над ДОС"?

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 15:45) [103]

Alkid © (14.03.06 15:29) [98]

> Никто не говорит, что надо переносить всё написанное чохом
> на .net.
> .NET применяется для новых разработок (не для всех), а для
> взаимодействия со старыми есть сответсвующие возможности

Опять же. Программисты уже понаписали массу кода, всякого и разного. Перенести его под .Net легко и просто не получится (кто не верит, может попробовать).
Есть три выхода - подождать, пока аналогичный под .Net код не напишет кто-то еще, переписать самим, плюнуть на .Net.

> Потому что .net для определённого круга задач предлагает
> очень удобные средства

А кто бы спорил ? Но это не причина для миграции. В свое время, лет 10 назад все предсказывали поголовный переход на Java. Однако ж, не перешли. Вот и с .Net будет то же самое, я думаю.

← →
Курдль © (2006-03-14 15:48) [104]

Ответит ли ко-нибудь мне (или новую ветку заводить?) про "Делфи + Юникод"?

(Курдль © (14.03.06 15:07) [94])

← →
Alkid © (2006-03-14 15:54) [105]

> Опять же. Программисты уже понаписали массу кода, всякого
> и разного. Перенести его под .Net легко и просто не получится
> (кто не верит, может попробовать).
> Есть три выхода - подождать, пока аналогичный под .Net код
> не напишет кто-то еще, переписать самим, плюнуть на .Net.

Ну и пускай понаписали. Пусть этот код живёт и развивается дальше в
той среде и на той платформе, на которой был до этого. :)
Просто я считаю, что многие решения под Windows выгоднее
разрабатывать с использованием .net. Зайди на job.ru и
поищи вакансии с ключевым словом ".NET" или "C#, .NET" и ты
увидишь, как много наших предприятий взялись разрабатывать под эту платформу. :)

Боюсь ты меня несколько не так понял. Я не агитирую "все на .NET и живо!"
или там "спасибо .NET за наше счастливое детсво". :) Я просто высказываю две вещи:
1. .NET - очень удобная и хорошая платформа для решения широкого круга задач под Windows. Оформляю как ИМХО.
2. Многие разработчики ПО (в смысле фирмы) уже разрабатывают и внедряют продукты на базе этой платформы.

При этом я НЕ утверждаю:
1. .NET - самая лучшая платформа всех времён и народоа, а всё остальое -
"ацтой и дишовка".
2. Существующие проекты нужно незамедлительно перевести на .NET.

Наверное, я просто не к месту употребил слово "миграция", за что прошу прощения. Я имел в виду не перевод существующих проектов на .net, а постепенно переползание части IT на решения на .net.

> А кто бы спорил ? Но это не причина для миграции. В свое
> время, лет 10 назад все предсказывали поголовный переход
> на Java. Однако ж, не перешли. Вот и с .Net будет то же
> самое, я думаю.

Я не обещаю поголовного перехода на .NET :)
А на java понаписано достаточно много чего. Сказать хотя бы, что большиноство решений с remoting`ом - это J2EE.

← →
Джо © (2006-03-14 15:55) [106]

> [104] Курдль © (14.03.06 15:48)
> Ответит ли ко-нибудь мне (или новую ветку заводить?) про
> "Делфи + Юникод"?

Нет такой версии Делфи, что уж тут раны бередить :(

← →
Alkid © (2006-03-14 15:55) [107]

> Ответит ли ко-нибудь мне (или новую ветку заводить?) про
> "Делфи + Юникод"?

Боюсь эту ветку уже захлам... зафлеймили по другой теме, не без моей помощи :) Дико извиняюсь.

← →
jack128 © (2006-03-14 16:07) [108]

Курдль © (14.03.06 15:48) [104]
покопай в сторону tnt controls

Все бросать и мигрировать сегодня смысла, наверное, нет
Вот выйдет Vista, если все бросятся на нее переходить (а скорее всего, так ибудет) тогда и посмотрим.
Скорее всего, в Viste win32 будет объявлено как "оставлено для совместимости" и "устарело"
И какие-нить новые возможности типа анимированной иконки в супертрее (пример с потолка) будут доступны только через Framework.
И приложения net будут впариваться как "разработанные по новейшей технологии, в отличие от морально устаревших win32".
И IT-мененеджеры пойдут к начальству свистеть об этом в уши, чтобы приписать ноль к цифре бюджета.
Так что начинать новые проекты на Net - неплохая идея, хоть не совсем однозначная

> jack128 © (14.03.06 16:07) [108]
> Курдль © (14.03.06 15:48) [104]
> покопай в сторону tnt controls

К сожалению, не могу. Жесткие требования по использованию сторонних компонентов :(
И хуже всего, что заказчик не позволяет писать на VS - тогда бы и вопрос про юникод не возник.

Ы (14.03.06 1:32) [21]
не мог одновременно писать на перл и паскале(было как то)
странно. а я могу. причём паскаль изучал первым. дело не в синтаксисе. это трудно понять. нужно структуру общую знать. я, к примеру, изучив паскаль, с небольшим трудом могу писать на перле, си с использованием справочника.

Курдль © (14.03.06 15:07) [94]
Я ищу любую делфи, которая создает Win-приложения, где все "контролы" (главное - "DB-контролы") форм должны без каких бы то ни было доработок воспроизводить "символы юникода".

Под любую не проходит без компонент третьих сторон.
Борланд поддерживает Юникод только для /NET

> Anatoly Podgoretsky © (14.03.06 16:41) [112]
> Под любую не проходит без компонент третьих сторон.

А какие компоненты "приличных третьих сторон" навскидочку Вы можете посоветовать? Да так, чтобы от компонент доступа к ораклу до визуальных контролов, и обратно.

Их очень мало, вроде только две, доступен TNT, я использую его.

> Anatoly Podgoretsky © (14.03.06 16:52) [114]
> Их очень мало, вроде только две, доступен TNT, я использую
> его.

Спасибо. А не затруднит ссылочку н асайт производителя, а то в яндексе на глаза что-то не бросился. Интересно, есть ли они же под Kylix?..

http://www.grimes.demon.co.uk/dotnet/vistaAndDotnet.htm

Вкратце, сама Vista использовать .NET не будет.

> А не затруднит ссылочку н асайт производителя

http://www.tntware.com/delphicontrols/lx/
http://tnt.ccci.org/delphi_unicode_controls/

Оглядываюсь на историю фирмы Microsoft я очень настроженно отношуя к ЛЮБОЙ новой технологии которую она продвигает...
Сейчас очень явно MS пытается "подсадить" весь ИТ мир на иглу .NET
Я очень надеюсь что ей это не удасться. Будущее за OpenSource. Так как CloseSource препятствует распространению знаний и обмену опытом. Кроме того опутан как паутиной юридическими догмами и законами, подчас идиотскими и мразматичными. Не буду начинать про авторские права и т.д. Так как опять выйдет флуд на 100 старниц.
Задуматься нужно вот над чем. C#.NET как и други языки .NET - производные от других языков. Т.е. это очередная попытка (вспомним историю с MS Java VM) захапать нишу рынка, любыми средствами, при этом не думая о разработчиках и потребителях.
Изучать нужно как было сказанно не конкретный язык, а технологию программирования и построения алгоритмов и теории ООП обязательно. Тогда не будете путать объявление с реализацией и метод со свойством и все у вас будет ок. Надо научится мыслить, а не программировать, как бы это не звучало странно...

← →
Doing (2006-03-16 22:13) [119]

Удалено модератором

> Харько © (14.03.06 17:29) [116]
> Вкратце, сама Vista использовать .NET не будет.
Новые супервозможности Vistы будут доступны через Win32(64) ?

Делфи - быть или не очень?.. Найти похожие ветки