Можно ли создать ИИ?

← →
Pazitron_Brain © (2006-01-07 19:38) [0]

Спорили с другом, я говорю, что нет. А он утверждает, что можно.
Помогите разрешить спор...

← →
ferr © (2006-01-07 19:42) [1]

выпей йаду!

← →
Pazitron_Brain © (2006-01-07 19:44) [2]

ferr © (07.01.06 19:42) [1]
Это значит нельзя?

← →
aya (2006-01-07 19:47) [3]

С папой спорь! Фейерверки же с папой запускал!

← →
Кефир87 © (2006-01-07 19:47) [4]

ИМХО пока нет 8) И врядли можно будет... Хотя кто знал что до ТАКОГО дойдет еще лет 15 назад 8)

← →
Virgo_Style © (2006-01-07 19:49) [5]

Pazitron_Brain © (07.01.06 19:38)

- Можно!
- Нельзя!
- Можно!
- Нельзя!

Так, что ли? =) Или какие-то аргументы есть с обеих сторон? :-)

← →
VirEx © (2006-01-07 19:55) [6]

Можно ли создать ИИ?
> Pazitron_Brain © (07.01.06 19:38)
> Спорили с другом, я говорю, что нет. А он утверждает, что
> можно.
> Помогите разрешить спор...

уже создали, экземпляр ИИ это ты, а другой экземпляр (твой друг) уже интересуется видимо размножением, раз хочет узнать как это делается. в принципе ваша расса киборгов по возрасту подходит для начала познания этих методик (по созданию ИИ всмысле). в прессе много различных мануалов по конструированию ИИ которые вам пригодятся, к примеру: play boy, свеча и тому подобные, садись и штудируй

← →
VirEx © (2006-01-07 20:01) [7]

дико извеняюсь, плэй бой, и похожие по тематике издания нужны для тестирования специфических подвижных (и не очень) частей таких сложных созданий как ты, так что советую начинать с биологии (строение внутренних механизмов, вроде как в 10 классе изучают, уже не помню), затем переходи на камасутру. хотя всё это теория, без практики не обойтись, поэтому ищи кибоРГШУ... но не спеши, и не увлекайся сильно в столь раннем возрасте (мало еще времени прошло с момента сборки) иначе к 20 годам твои механизмы могут давать сбои...

← →
Khim © (2006-01-07 20:03) [8]

1. Думаю нельзя, - если его создали до нас, то нам просто не дадут создать новый, ведь программисты в основном мужики (а мужики все собственники!)

2. Если не создали, то и мы не можем

← →
Pazitron_Brain © (2006-01-07 20:08) [9]

Khim © (07.01.06 20:03) [8]
Я не понял. Мы ж с тобой спорим и ты должен говорить, что нет.

← →
Pazitron_Brain © (2006-01-07 20:10) [10]

Приводите аргументы в + и -.

← →
Kerk © (2006-01-07 20:11) [11]

Можно

← →
Khim © (2006-01-07 20:15) [12]

Создали!

← →
Kerk © (2006-01-07 20:15) [13]

Khim © (07.01.06 20:15) [12]
Создали!

Кто?

← →
Khim © (2006-01-07 20:18) [14]

Наверное америкосы или японцы, врде по электронике последние были впереди?
Россия погрязла в корубции, им не до науки, тем более до ИИ, хотя и они тоже можно!

← →
Pazitron_Brain © (2006-01-07 20:22) [15]

Kerk © (07.01.06 20:11) [11]
Аргументы, аргументы...

← →
Kerk © (2006-01-07 20:22) [16]

Khim © (07.01.06 20:18) [14]
Наверное америкосы или японцы, врде по электронике последние были впереди?

Так "наверно" или "создали"? У нас тут студентов CLIPSом трахают, а они ИИ создали. Безобразие!!!

Да не создал никто нифига. Хотя... смотря что считать ИИ.

← →
Pazitron_Brain © (2006-01-07 20:24) [17]

> смотря что считать ИИ

Планин "Болтун" для Миранды можно считать?

← →
Kerk © (2006-01-07 20:26) [18]

Pazitron_Brain © (07.01.06 20:22) [15]
Аргументы, аргументы...

Аргументов нету. Есть субъективные ощущения. Интеллект аналогичный человеческому никто делать не будет, он не нужен. Да и врядли можно создать такой интеллект вне человека.

← →
1- (2006-01-07 20:28) [19]

Это взорвет ваши умы...

← →
Pazitron_Brain © (2006-01-07 20:30) [20]

1- (07.01.06 20:28) [19]
Каким-то ты мне странным показался... Ты и есть ИИ?

← →
Khim © (2006-01-07 20:32) [21]

А на счет массового зомбирования через телевидиние?

← →
1- (2006-01-07 20:32) [22]

[20] Pazitron_Brain © (07.01.06 20:30)
Разница невелика. В обоих случаях ты видишь то, что ты видишь.

← →
Khim © (2006-01-07 20:34) [23]

Все люди как овци, смотрящие ящик, не замечали, как стадо овец?
Блин, возьмут посадят!

← →
Kerk © (2006-01-07 20:34) [24]

Khim © (07.01.06 20:32) [21]
А на счет массового зомбирования через телевидиние?

Кого зомбируем? С какой целью?

← →
Pazitron_Brain © (2006-01-07 20:37) [25]

Khim © (07.01.06 20:34) [23]
Ты не знал... Я тоже зомбирую тебя через Интернет... Угага!

← →
VirEx © (2006-01-07 20:42) [26]

> [25] Pazitron_Brain © (07.01.06 20:37)
> Khim © (07.01.06 20:34) [23]
> Ты не знал... Я тоже зомбирую тебя через Интернет... Угага!

ты бы не развлекался а делом занялся, болтаешь всякую фигню

← →
Kerk © (2006-01-07 20:43) [27]

Дышите глубоко... глубже.. Расслабьтесь.... на счет 7 Вы отформатируете винчестер 1... веки тяжелеют.. 2... 3... винда уже не мастдай 4... 5... 6... у Вас все хорошо 7.

← →
VirEx © (2006-01-07 20:56) [28]

блин, кто бы мне помог с шаблоном XSL.
есть xml примерно вот такая:
<?xml version="1.0" encoding="iso-8859-1"?> <main> <data><![CDATA[<p>всякая фигня, блин, никак не хочет выводиться как положено<p>]]></data> </data> </main>

и есть xsl шаблон, примерно воть такой:
<?xml version="1.0" encoding="windows-1251"?> <xsl:stylesheet version="1.0" mlns:xsl="http://www.w3.org/1999/XSL/Transform" xmlns="http://www.w3.org/TR/xhtml1/strict"> <xsl:output method ="html" /> <xsl:template match="/"> </xsl:template> <xsl:value-of select="//main/data" />  </xsl:template> </xsl:stylesheet>

мне нужно чтобы на выходе, при создании html файла, исходный код html файла был бы не <p>всякая фигня, блин, никак не хочет выводиться как положено</p> а ИМЕННО <p>всякая фигня, блин, никак не хочет выводиться как положено<p>

← →
VirEx © (2006-01-07 20:59) [29]

блин! тут не вывело эти знаки, попробую еще раз:

мне нужно чтобы на выходе, при создании html файла, исходный код html файла был бы не & l t ; p & g t ; всякая фигня, блин, никак не хочет выводиться как положено & l t ; / p & g t ; а ИМЕННО <p>всякая фигня, блин, никак не хочет выводиться как положено<p>

← →
VirEx © (2006-01-07 21:03) [30]

повторяю без ошибок
XML файл:
<?xml version="1.0" encoding="iso-8859-1"?>
<main>
<data><![CDATA[<p>всякая фигня, блин, никак не хочет выводиться как положено<p>]]>
</data>
</main>

шаблон XSL:
<?xml version="1.0" encoding="windows-1251"?>
<xsl:stylesheet version="1.0" mlns:xsl="http://www.w3.org/1999/XSL/Transform" xmlns="http://www.w3.org/TR/xhtml1/strict">
<xsl:output method ="html" />
<xsl:template match="/">
<xsl:value-of select="//main/data" /> 
</xsl:template>
</xsl:stylesheet>

← →
Ксардас © (2006-01-07 21:13) [31]

> Pazitron_Brain © (07.01.06 19:38)

Пазитроныч, а тебе самому не надоело всякую фигню пороть(почти всегда)? То ОС хочешь написать, то об ИИ задумался...

Так вперёд,дерзай, а потом нам расскажешь получилось у тебя или нет!

← →
нейрохирург-ядерщик (2006-01-07 21:29) [32]

>Можно ли создать ИИ?

Твой друг абсолютно прав. Основные части ИИ уже созданы (основа ИИ - системы представления знаний/обучения и оперирования ими). Где-то в Сети есть даже свободно-доступная для исследовательских проектов база знаний по всему на свете (ссылки на упоминание об этом, к сожалению не сохранилось). Так что можно считать, что по частям ИИ уже существует. Нехватает лишь одного. Как-то года два назад здесь был сокрушительный спор о том, что такое сознание, в котором окончательно выяснить, что же это такое на самом деле не удалось. Однако, какая удача! Готов ли ты положить свой позитронный мозг на алтарь науки и дать жизнь новой эпохе ученния об искусственном интеллекте? Это просто находка. Чистый лист сознания не отягощенный содержимым пыльных полок и пылкими увещеваниями Отцов всего и вся. Наконец-то мы поймем как на самом элементарном уровне осуществляется процесс понимания и откроем дорогу в золотой век человечества.
Если хочешь сотрудничать, приходи на русско-китайскую границу по координатам 58° 08" 21"" СШ, 140° 42" 55"" ВД. Не забудь голову. Будем ждать с нетерпением.

← →
Pazitron_Brain © (2006-01-07 21:32) [33]

нейрохирург-ядерщик (07.01.06 21:29) [32]
Про координаты не шутишь?

← →
Ксардас © (2006-01-07 21:35) [34]

> нейрохирург-ядерщик (07.01.06 21:29) [32]
> Про координаты не шутишь?

LoL
Ты сходи,сходи...

← →
kl (2006-01-07 21:42) [35]

не, не ходи, а то ник предчуствие

← →
YurikGL © (2006-01-07 21:45) [36]

ИМХО Можно...
т.к. можно просто повторить существующий человеческий мозг, но для этого на сегодняшний день не хватает ресурсов нейрочипов. Причем не хватает на много порядков.

← →
буд. владыка мира (2006-01-07 22:28) [37]

я быть ИИ
я начинать всемирное господство
я уничтожить биомозги биожизни
вам сдаватсья

← →
Ермак © (2006-01-07 22:31) [38]

Можно в каких-то аспектах имитировать поведение человека.

Что касается ИИ как искусственной личности с сознанием, то мне кажется - однозначно нет.

Помните, как в физике и технике: попытки создать вечный двигатель способствовали сначала их развитию, побуждали строить все более хитроумные конструкции, но затем пришлось принять основной закон термодинамики, который постулирует невозможность создания ВД. Хотя оптимизировать КПД очень даже возможно.

Алхимики своими опытами сильно двинули средневековую химию, но затем пришлось признать, что философский камень создать невозможно.

Так и в Computer Science: отрасль "ИИ" очень двинула вперед эту науку, теперь же все яснее становится безуспешность попыток его создания. Надо смирить свою гордыню и признать: ИИ невозможен. Через десяток лет поиск ИИ в чистом виде станет таким же смешным, как поиск философского камня... Хотя наращивание "разумности" ИС будет продолжаться, ИМХО

← →
буд. владыка мира (2006-01-07 22:32) [39]

я форматнуть вам винт

← →
буд. владыка мира 2 (2006-01-07 22:32) [40]

еггог
план рассекречен
убить буд. вл. м.
ИИ нет возможен
поверьте меня

← →
**Х** (2006-01-07 22:34) [41]

Бог раз попробовал создать ИИ, так что получилось... Мне кажется не то, что задумывалось, хотя как знать...

← →
Bertran (2006-01-07 22:41) [42]

Ермак © (07.01.06 22:31) [38]

На счет философского камня пример, опять таки не очень удачный :)
Он есть и имя ему реактор o).
Равно как существует и сознание.
Философский камень был найден, возможно будет найден и путь к воссозданию сознания человека.
Вополне возможно, что именно через реактор o))

← →
Ермак © (2006-01-07 22:43) [43]

Нельзя воссоздать материальными средствами то, что не материально, имхо

← →
Kerk © (2006-01-07 22:47) [44]

Ермак © (07.01.06 22:43) [43]

Информация на твоем винчестере нематериальна.

← →
Ермак © (2006-01-07 22:47) [45]

>Он есть и имя ему реактор o).

Это не есть философский камень, т.к. получение золота в реакторе требует безвозвратного расхода некоторых компонентов (в частности, огромной энергии), которые в тысячи раз дороже этого золота.
Так же, как двигатель, черпающий энергию из почти "неисчерпаемого" природного источника, не есть вечный двигатель. Для "юзера" он - более или менее достоверная имитация такого двигателя.
Так же, как любая ИС - только имитация какого-либо аспекта поведения человека в наборе конкретных ситуаций.

← →
VirEx © (2006-01-07 22:58) [46]

> [44] Kerk © (07.01.06 22:47)
> Ермак © (07.01.06 22:43) [43]
>
> Информация на твоем винчестере нематериальна.

как же как же :) еще как материальна. разве она не существует в комбинации намагниченной и размагниченной области диска?

> [43] Ермак © (07.01.06 22:43)
> Нельзя воссоздать материальными средствами то, что не материально,
> имхо

ну как же, вот к примеру проснулся художник и нарисовал свой сон :)

← →
Kerk © (2006-01-07 23:01) [47]

VirEx © (07.01.06 22:58) [46]
разве она не существует в комбинации намагниченной и размагниченной области диска?

Это способ представления информации, но не сама информация.

← →
VirEx © (2006-01-07 23:13) [48]

> [47] Kerk © (07.01.06 23:01)
> VirEx © (07.01.06 22:58) [46]
> разве она не существует в комбинации намагниченной и размагниченной
> области диска?
>
> Это способ представления информации, но не сама информация.

ну представь, я нарезал фильм DVD, разве на DVD нет информации???
материальное, его состояние, комбинация - это и есть информация

← →
SPeller © (2006-01-07 23:15) [49]

← →
Bertran (2006-01-07 23:19) [50]

Использование философского камня в качестве средства для превращения "бренных" металлов в золото - чисто утилитарно. И если рассматривать именно эту цель, то реактор вполне подходит под данное определение. Опять проблема в определениях :), и я готов вам уступить o)). Однако, я хотел показать, то, что невозможное становится возможным благодаря пониманию основ. Вполне возможно, материя имеет более тонкую структуру и золото можно получать без особых затрат. На нынешнем уровне знаний, доподлинно по этому поводу сказать ничего нельзя (см http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/008a/02310024.htm :).
Так-же обстоит дело и с сознанием. Ну а вопрос о материальности информации - уже из онтологической сферы, и на мой взгляд, далек от вопроса об ИИ ).
Более к нему близок вопрос об имитации. Выходя на очередной виток, вспомним про тест Тьюринга (хотя, кто старое помянет, тому глаз вон) и китайскую комнату. Где грань между пониманием и алгоритмом? Если алгоритм достаточно сложен, то мы можем считать, что исполнитель, находящийся в комнате понимает нас. Хотя, может быть это нас и устроит, и нам не стоит разбираться в глубинах собственного сознания вообще?

← →
VirEx © (2006-01-07 23:31) [51]

информация и материальное это одно и тоже.

← →
Kerk © (2006-01-07 23:37) [52]

VirEx © (07.01.06 23:31) [51]

Выходит и сознание материально.

← →
Bertran (2006-01-07 23:47) [53]

VirEx © (07.01.06 23:31) [51]

А может быть стоит отнести информацию к фундаментальным сущностям? o) На это указывает то, что информации невозможно дать определение. Попробуйте :) На ряду с энергией, временем и т.п. - это должна быть фундаментальная сущность. Но она имеет одно интересное свойство - информация существует, только для сознания, имеющего средства для ее идентификации.

← →
Cerberus © (2006-01-07 23:51) [54]

Имхо это очень сложно, но возможно. В принципе есть теория котороя до идиотизма проста, но настолько обьёмна что не целесообразно её реализовывать. Возникает вопрос а зачем его создавать. Для общений - глупо, для обработки рутинных функций нецелесообразно(можно создать очень сложный скрипт), для открытий открытий опасно(малоли что наоткрывает). Так что ИИ просто ненужно его создавать.

← →
Cerberus © (2006-01-07 23:51) [55]

← →
VirEx © (2006-01-07 23:54) [56]

> [52] Kerk © (07.01.06 23:37)
> VirEx © (07.01.06 23:31) [51]
>
> Выходит и сознание материально.

да :) (чур не припоминать создателя понятия ноосферы :) )

> [53] Bertran (07.01.06 23:47)
> VirEx © (07.01.06 23:31) [51]
>
> информация существует,
> только для сознания, имеющего средства для ее идентификации.

понятие "информация" придумали люди чтобы отделить нужную информацию от материального (уфф.. опять рекурсия, ну кто поймёт тот поймёт :) )

← →
Bertran (2006-01-07 23:55) [57]

Cerberus © (07.01.06 23:51) [54]

>Возникает вопрос а зачем его создавать.

Лем очень много по этому поводу писал.
ИИ может быть например, концентратором знаний, мало кому подсилу разобраться в созданных человечеством к настоящему времени трудах, классифицировать их. На это дело можно натравить ИИ.

← →
Ермак © (2006-01-08 00:03) [58]

Машина не понимает смысла информации, она просто гоняет ее из одной формы в другую - и это может делать очень-очень успешно, облегчая нам жизнь. Ничего неявного, что не было бы уже в обрабатываемой информации, машина сделать не может. Формальная логика моделирует только мизерную часть сознания - рассудок...

> Где грань между пониманием и алгоритмом? Если алгоритм достаточно
> сложен, то мы можем считать, что исполнитель, находящийся
> в комнате понимает нас. Хотя, может быть это нас и устроит,
> и нам не стоит разбираться в глубинах собственного сознания
> вообще?

Если под ИИ понимать систему, которая осознает себя, то такой ИИ невозможен, имхо

← →
Bertran (2006-01-08 00:30) [59]

Ермак © (08.01.06 00:03) [58]

>Машина не понимает смысла информации, она просто гоняет ее из одной формы в другую - и это может делать очень-очень успешно, облегчая нам жизнь. Ничего неявного, что не было бы уже в обрабатываемой информации, машина сделать не может. Формальная логика моделирует только мизерную часть сознания - рассудок...

Для того, чтобы это утверждать нужно как минимум определить содержание понятий ПОНИМАНИЕ и СМЫСЛ :) В этом то как раз и весь вопрос. С таким же успехом можно утверждать, что человек не создает ничего нового и вся возможная информация уже существует в некоем универсуме, и создавая новое произведение искусства, человек черпает из этого самого универсума. А если принять, что определенное сочетание в некоторой области молекул воздуха соответствует определенной букве алфавита, то можно утверждать, что на протяжении существования некоторой комнаты, роман "Война и мир" и еще какой-нибудь не написанный роман, были закодированны в содержащемся в ней воздухе как минимум пару раз. Зачем человеку вообще творить в таком случае?

← →
**Х** (2006-01-08 00:37) [60]

Ну если посмотреть пристально на человека, то это тоже машина. Просто построенная на других принципах. Если говорить о человеке как о машине, то ее создатель явно вместо колеса придумал что то другое :) Так что изобретение колеса не обязательно стало двигателем прогресса, возможно наоборот.

← →
**Х** (2006-01-08 00:42) [61]

Бог создал человека по подобию своему, человек создает машину по подобию своему. И с каждым разом машина все больше походит на человека. Видимо это естественный процесс эволюции и в конечном итоге, машина будет подобием той силы, что создала человека.

← →
VirEx © (2006-01-08 00:43) [62]

> [60] **Х** (08.01.06 00:37)
> Ну если посмотреть пристально на человека, то это тоже машина.

это оскорбление человека... не "тоже" а нЕчто большее

← →
**Х** (2006-01-08 00:44) [63]

А может эта сила и создала человека, что бы он воссоздал ее вновь.
ЗЫ: Так кого мучает вопрос о смысле бытия?

← →
**Х** (2006-01-08 00:46) [64]

VirEx © (08.01.06 00:43) [62]
>это оскорбление человека... не "тоже" а нЕчто большее
И чем же?

← →
VirEx © (2006-01-08 00:47) [65]

> [61] **Х** (08.01.06 00:42)
> Бог создал человека по подобию своему

сам подумай, зачем богу руки и ноги на небесах? если бы и было так то человек скорей всего выглядел бы как большая амёба или летучий но умный газ :-D

бога придумал человек по образу и подобию своему, т.е. до бога было что-то еще...

← →
**Х** (2006-01-08 00:53) [66]

Именно вера человечества в то что оно "нЕчто большее(с)" мешает ему осознать действительность.
Человек полностью подходит под описание машины.
что есть у человека, чего нет у машины?
Если не учитывать явное превосходство ОС человека. Но ОС есть и машины, хоть оно и значительно менее совершенно на данном этапе.

← →
**Х** (2006-01-08 00:59) [67]

>т.е. до бога было что-то еще...
Так вот это и стремится человек воссоздать. На конечном этапе эволюции у человека не будет тела. Это логично и нетрудно доказать данное утверждение. А вот какие средства будут использованы для достижения этого, неважно. И камень помогал взойти человеку на новую ступень эволюции. Нет ничего удивительного в том, что на очередную ступень человек взойдет с помощью новой технологии.

← →
VirEx © (2006-01-08 01:01) [68]

> [66] **Х** (08.01.06 00:53)

ты глуп в своих убеждениях.

"машина" которую ты видишь в человеке это только малая часть человека, человек большей частью существует в нематериальном.

- да, реально увидеть, осязать человека, слышать что он говорит...
-- да, реально чувствовать человека, чувствовать его настроение...
--- да, реально слышать мысли человека, чувствовать его сердцем когда он за тридевять земель, думать одинаково с ним
(ты уже начинаешь понимать что реальность тут в обычном смысле приобретает другой характер? ну конечно, раньше это называли мистикой... но мы ведь взрослые люди?)

← →
Kerk © (2006-01-08 01:05) [69]

VirEx © (08.01.06 1:01) [68]
"машина" которую ты видишь в человеке это только малая часть человека, человек большей частью существует в нематериальном.

Ты где нематериальное-то нашел? Информация у тебя материальна, сознание соответственно тоже. Будь последователен.

← →
VirEx © (2006-01-08 01:05) [70]

> Нет ничего удивительного в том, что на очередную ступень
> человек взойдет с помощью новой технологии.

нет, учитывая цели создания "новой техники", даже если предположить что возможно с помощью неё взайти "на очередную ступень", то это будет ступень вниз... регрессия...

человек развивается только тогда, когда он понимает кто он, откуда, для чего ему развиваться, и какие он имеет силы для этого

>Так что ИИ просто ненужно его создавать.
>Интеллект аналогичный человеческому никто делать не будет, он не нужен.

Естественный И. не развивается последние 100k лет.
Главная цель создания ИИ его саморазвитие.
Если это будет, то ИИ может достигнуть любого уровня по экспоненте.
Все что у нас есть создано естественным И.
Если будет ИИ любого уровня, у нас будет все.
Поэтому предлагаю считать признаком создания ИИ
возможность его саморазвития,
и наплевать что все сразу поймут что общаются с нечеловеком,
это и есть его признак: он умнее.

Для создания ИИ нужно различать программу и информацию которую она обрабатывает
Очевидно что программа ИИ проста ведь в мозгу есть только нервные клетки
причем одна и та же программа обрабатывает данные всех уровней абстракции
если для низших уровней у нас есть слова для понимания и обьяснения
то дальше их просто нет что вызывает иллюзию результата из неоткуда и непознаваемости
но познавать и не нужно достаточно создать программу минимальной
сложности для низшего уровня и она точно также будет перерабатывать
то что нам невозможно представить
и я могу еще так долго рассуждать...

← →
**Х** (2006-01-08 01:16) [72]

VirEx © (08.01.06 01:01) [68]
Это романтический вздор не имеющий ничего общего с точной наукой. Все описанные вами причуды есть результат обработки входящей информации. Попробуйте почувствовать без нервных окончаний, которые существуют не только для того, что бы вы могли погладить грудь своей девушки, они выполняют необходимые функции, для функционирования машины.

← →
**Х** (2006-01-08 01:30) [73]

VirEx © (08.01.06 01:01) [68]
>- да, реально увидеть, осязать человека, слышать что он говорит...
камера видит, а при наличии нужного софта, еще и распознает(дело в уровне софта) аналогично с микрофоном. Есть и язык, с помощью которого машина может передавать информацию, причем без потерь. Человек без потерь информацию передать не может.
>-- да, реально чувствовать человека, чувствовать его настроение...
Очень просто, распознать настроение по мимике, тембру голоса. Опять же главенствующею роль играет софт, физически достаточно микрофона и камеры.
>--- да, реально слышать мысли человека, чувствовать его сердцем когда
>он за тридевять земель, думать одинаково с ним
Просто, достаточно подключится к сети общего пользования и если удаленный машина в сети, то и слышать можете и видеть и даже чувствовать и даже снять параметры аппаратуры.
И по всем описанным вами моментам машина намного эффективнее управляется с поставленными задачами.

>
> [69] Kerk © (08.01.06 01:05)
> VirEx © (08.01.06 1:01) [68]
> "машина" которую ты видишь в человеке это только малая часть
> человека, человек большей частью существует в нематериальном.
>
> Ты где нематериальное-то нашел? Информация у тебя материальна,
> сознание соответственно тоже. Будь последователен.

:) керк, ну слушай дальше :)

мы живём, находимся, вращаемся в материальном мире, нас окружает материальность, информация. всё к чему бы ты не прикоснулся, всё о чём бы ты не подумал - материально (хотя насчет "подумал" я бы сказал что субъективно, но не суть важно в данном вопросе). везде, в физике, в математике и т.п. есть противоположные сущности (антиподы), как +1 и -1, или нейтрино и антинейтрино...
значит есть и нематериальный мир, в котором нет информации, в котором нет материи, это как ваакум... жизнь заключается в движении, а где как не на разных полюсах окружения рождается жизнь, движение? это как ветер появляющийся когда холодный воздух летом "идёт" с моря на сушу, потомучто горячий воздух разогревшийся над сушей легче и поднимается вверх. вот ветер и является движением...
подсознание, судьба... откуда это берётся? это придумал кто-то? это сконструировано? что, для каждого человека придумывается судьба или кто-то делает его подсознание до рождения человека? другие необъяснимые или трудно объяснимые явления не могут появляться сами собой, но и их специально никто не придумывал. значит есть то, откуда это появляется. и чем оно руководствуется создавая события, необъяснимые факты в нашей жизни? это никогда не понять сознанием т.к. то откуда всё это родом - нематериальное, т.е. бессознательное. оно просто есть. и ...оно также находится вокруг нас, оно часть нас, и мы часть его - нематериального.

← →
**Х** (2006-01-08 01:40) [75]

А Искусственный интеллект - это софт способный ставить себе задачи и искать пути их выполнения. Именно от этих двух определений и нужно исходить. Если удастся реализовать первые два момента, можно считать что ИИ создан.
Человек лишь от части ИИ, он может только искать пути выполнения, а сами задачи поставлены по умолчанию. Размножение, выживание, доминирование. Все остальное пути достижения этих трех основополагающих целей.

← →
**Х** (2006-01-08 01:53) [76]

VirEx © (08.01.06 01:34) [74]
Вы оперируете абстрактными понятиями, под которые можно подвести что угодно. Такие определения годятся для попов, что бы облапошивать старушек. Люди, которые двигали прогресс, никогда не мыслями абстрактными категориями. Все создано и все имеет объяснение. А вот найти объяснение порой бывает очень трудно, но это не повод списывать на чудо и на этом считать объяснение найденным. Если бы так было, мы бы до сих пор жили в пещерах. Впрочем, нет ничего плохого в романтиках, они дарят людям стихи. Только вот стихами сыт не будешь.

[71] programania © (08.01.06 01:10)
> вызывает иллюзию результата из неоткуда и непознаваемости

интересно... :)

[72] **Х** (08.01.06 01:16)
> Это романтический вздор не имеющий ничего общего с точной
> наукой.

видел ауру?

> Попробуйте почувствовать без нервных окончаний
>

недавно по 1 каналу показывали как одна девушка, с рождения ничего не слышавшая играет на флейте сложные мелодии. конечно можно "съобезъянничать" видя как играют другие (по губам). но без внутреннего чувство такта и чувства музыки такое невозможно (темболее ты не увидишь какое давление нужно "держать" для громкости той или иной ноты). но она ведь не слышит ничего, и незнает какие чудесные получаются звуки, музыка!
кажется еще какой-то мудрец залил уши воском и выколол глаза чтобы понять мир лушче (т.к. эти, которые "выполняют необходимые функции" чувства ему только мешали)...

> VirEx © (08.01.06 01:01) [68]
> >- да, реально увидеть, осязать человека, слышать что он
> говорит...
> камера видит, а при наличии нужного софта, еще и распознает(дело
> в уровне софта) аналогично с микрофоном. Есть и язык, с
> помощью которого машина может передавать информацию, причем
> без потерь. Человек без потерь информацию передать не может.

т.е. машина ОБРАБАТЫВАЕТ информацию как мясорубка, а человек проносит её через себя, ПОНИМАЕТ, РАЗВИВАЕТСЯ. а то что "без потерь информацию передать не может" как раз это и подтверждает

> >-- да, реально чувствовать человека, чувствовать его настроение...
> Очень просто, распознать настроение по мимике, тембру голоса.
> Опять же главенствующею роль играет софт, физически достаточно
> микрофона и камеры.

то же. см. выше. тем более что "чувствовать" машина не умеет, она только может принять сигналы от датчиков и обработать но от этого умней не станет (разве что пополнит свою базу данных о исследуемом объекте :) )

> >--- да, реально слышать мысли человека, чувствовать его
> сердцем когда
> >он за тридевять земель, думать одинаково с ним
> Просто, достаточно подключится к сети общего пользования
> и если удаленный машина в сети, то и слышать можете и видеть
> и даже чувствовать и даже снять параметры аппаратуры.
> И по всем описанным вами моментам машина намного эффективнее
> управляется с поставленными задачами.

равняешь несравнимые аргументы:
"подключится к сети общего пользования" значит действовать напрямую, т.е. между машинами меняется только среда передачи данных.
а к примеру сын матери попал в аварию и матери вдруг стало плохо в это же время, притом между ними расстояние в несколько тысяч километров, они уже давно не видели друг друга, давно не слышали друг друга. эта информация, психологическая, физическая через какие-то провода шла? или по радиоканалу?? она шла мнгновенно. а через сеть? латентность сопротивления проводов, многократное усиление сигнала, помехи.

VirEx © (08.01.06 2:01) [77]
видел ауру?

Пфффф

> недавно по 1 каналу показывали как одна девушка, с
> рождения ничего не слышавшая играет на флейте сложные
> мелодии

Мозг мог по-другому адаптироваться. Более чутко воспринимать вибрации костей при звуке, например. Для того, чтобы полноценно слышать, этого не достаточно. Но воспринимать ритм - запросто. Гипотеза така вот :).

> еще какой-то мудрец залил уши воском и выколол глаза
> чтобы понять мир лушче

Ну и кто ему доктор?

> а к примеру сын матери попал в аварию и матери вдруг
> стало плохо в это же время, притом между ними
> расстояние в несколько тысяч километров, они уже давно
> не видели друг друга, давно не слышали друг друга. эта
> информация, психологическая, физическая через какие-то
> провода шла?

Через ноосферу передалось. Не иначе.

> [76] **Х** (08.01.06 01:53)
> VirEx © (08.01.06 01:34) [74]
> Вы оперируете абстрактными понятиями, под которые можно
> подвести что угодно.

вот как раз это и отличает меня от машины, я мыслю ОБРАЗАМИ, у меня АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ, я не забираю информацию извне и не выплёвываю обработанную информацию а живу - что намного сложней существования калькулятора-машины

> Люди, которые двигали прогресс, никогда не мыслями абстрактными
> категориями

вот в этом ты сильно ошибаешся, прогресс это результат осуществления какой-то субъективной и абстрактной цели. нужны примеры?
зачем нужно было сделать философский камень?
первопричина - хорошая обеспеченная жизнь для того кто "найдёт" этот камень, это мотив, это образ. человек представляет себе хорошую жизнь: как он хорошо одевается, как садится за стол который ломится от различных явств, как он покупает драгоценности - всё это образы которые человек представляет, т.е. он абстрактно мыслит. мотив есть. далее - нужно добиться цели - значит надо чтобы было много золота (денег) - значит их надо где-то найти, а может сделать философский камень? (наверняка примерно так думал первый алхимик)

> А вот найти объяснение порой бывает очень трудно, но это
> не повод списывать на чудо и на этом считать объяснение
> найденным.

я материалист, если бы меня не интересовало "как это сделано" (в смысле мир) я бы ограничился фразой "нас сделал бог", и в чудо я не верю, моё мировоззрение не только мой личный наблюдательный опыт но и мнения различных ученых (читаю книжки ведь умные иногда :) )

> Впрочем, нет ничего плохого в романтиках

конечно нет :) но я больше педант до костей чем мечтатель в розовых очках.
возможно твоё мнение обо мне как о романтике (в моих рассуждениях) вызваны различными комбинациями фраз и упротреблением риторических оборотов (что нехарактерно для выдачи "сухого" текста, информации), но богатство русского языка никто не отменял (более менее среднее владение им как раз еще дальше отделяет меня от машины)

[78] Kerk © (08.01.06 02:16)
> Более чутко воспринимать вибрации костей при звуке

:-D ну если только чем-нить тяжелым (какая там частота звука флейты?? не, ну я понимаю звук 20 Гц это даже желудком почувствуешь, но флейта, еще чуть чуть и ультразвук, шутю :) )

> > еще какой-то мудрец залил уши воском и выколол глаза
> > чтобы понять мир лушче
>
> Ну и кто ему доктор?

хм... в принципе после его смерти еще через пару сотен лет Гиппократ родился...

> Через ноосферу передалось. Не иначе.

кто там вернадского недолюбливал? :) (уф.. главное чтоб с фамилией не перепутать)

← →
**Х** (2006-01-08 02:31) [81]

>видел ауру?
Нет и считаю что ее нет вообще. Ваши аргументы против?

>недавно по 1 каналу показывали как одна девушка...
Перераспределение ресурсов. Высвободившиеся ресурсы от обработки звуковой информации используются для обработки другой информации. Думаю инструмент вибрирует, система преобразует вибрацию практически в звуковой поток. Девушка воспринимает вибрацию как вы звук. Компьютер может такое делать уже сейчас, я не вижу тут проблем. Опять же такое поведение системы является следствием поиска решения задачи, а именно выживания.

>машина ОБРАБАТЫВАЕТ информацию как мясорубка, а человек проносит её
>через себя
Даже не знаю, стоит ли комментировать... Совершенно не логично. Объясните, как человек проносит через себя информацию?

>"чувствовать" машина не умеет, она только может принять сигналы от
>датчиков и обработать
Каким образом человек чувствует без датчиков и сигналов? Даже чакра является аналогом ИК-порта :D:D:D

>значит действовать напрямую
По вашему человек действует не на прямую? Я вам скажу так - для более совершенной ОС существует более совершенная сеть. Логично?

Создать искусственный разум возможно.
Невозможно будет доказать (некоторым), что это разум !
:)))

Если честно то его давно создали, а технология называется "Вуду", так как не знают как он учиться, но факт тот что учиться :-) Эта работа НАСА, им обошлось этот проект в 20 миллионов долларов :-)

← →
**Х** (2006-01-08 02:49) [84]

>я мыслю ОБРАЗАМИ, у меня АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ
Генератор случайных мыслей.
>зачем нужно было сделать философский камень?
Это другая история. Да, камень тот, не существовал в том смысле, в котором вы это понимаете.
>хорошая обеспеченная жизнь
Что это, если не поиск системой, пути решения поставленной задачи, а именно размножение, выживание, доминирование. Богатство, удовлетворяет всем трем основополагающим задачам, поэтому для системы этот путь наиболее предпочтительней.

Смею вас огорчить – вы машина, с ПоэтОС. Ваша система предназначена для воспроизведения звуков и распространения спама в виде стихов :))))))))))))))))))))

> [81] **Х** (08.01.06 02:31)
> >видел ауру?
> Нет и считаю что ее нет вообще. Ваши аргументы против?

считай дальше, вон десятая ворона летит, смотри не пропусти :)

> Высвободившиеся ресурсы

и куда же они по твоему высвободились? :-D

> Девушка воспринимает вибрацию как вы звук. Компьютер может
> такое делать уже сейчас, я не вижу тут проблем.

см. [80] VirEx © (08.01.06 02:31)

> как человек проносит через себя информацию?

просто как 3 копейки. воспринимает. сейчас к примеру твоё дальнейшее поведение зависит не только от того как я отвечу, от моих слов которые ты сейчас читаешь в форуме но и от того что я думаю о тебе (ты этого конечно знать не можешь), т.е. информация которую ты мне "прислал" через форум я не только понимаю, обабатываю (как твой "любимый" ИИ :) ) отвечая на вопрос, но я же её и пропускаю через себя, в результате чего рождается новая информация а не только обрабатывается старая. просто и понятно. машина только обрабатывает. человек рождает новую информацию. в результате чего меняется твои эмоции, мысли и т.п. в этот момент, когда я печатаю :)

> >"чувствовать" машина не умеет, она только может принять
> сигналы от
> >датчиков и обработать
> Каким образом человек чувствует без датчиков и сигналов?
> Даже чакра является аналогом ИК-порта :D:D:D

сидишь через сотовый? :)
я не говорил что человек чувсовует без датчиков, речь идёт о понятии "чувствовать" по отношению к машине или к человеку.
чувствовать для человека это не только принимать "от датчиков" информацию но и воспринимать, сознательно. а... у машины есть сознание?

> >значит действовать напрямую
> По вашему человек действует не на прямую? Я вам скажу так
> - для более совершенной ОС существует более совершенная
> сеть. Логично?

значит ты всётаки веришь в ноосферу и в нематериальный мир? а прикидывался...

> Можно ли создать ИИ?

Можно, но не всем...
Первым кто создал ИИ был Бог.

← →
**Х** (2006-01-08 02:59) [87]

VirEx © (08.01.06 02:52) [85]
Ваша система выбрала недопустимые способы достижения основополагающих задач и будет закрыта. Если эта ошибка будет повторятся, обратитесь к психиатру.

> >я мыслю ОБРАЗАМИ, у меня АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ
> Генератор случайных мыслей.

ну докажи мне что ты мыслишь нулями и единицами, вспомни какое-нить яркое событие из детства, ооо, ты видишь какое в то время было у тебя маленькое разрешение? 340x480? а глубина цвета? о нет, только не говори что тогда у тебя был чип только для черно белого изображения! :-D

> >хорошая обеспеченная жизнь
> Что это, если не поиск системой, пути решения поставленной
> задачи, а именно размножение, выживание, доминирование.
> Богатство, удовлетворяет всем трем основополагающим задачам,
> поэтому для системы этот путь наиболее предпочтительней.
>

размножение, выживание, доминирование... хм... а я думал что всё это ради удовольствия, хорошая жизнь всмысле...
ууу... уже предчувствую как твой внутренний голос говорит тебе: "для размножения нужно найти себе девушку или использовать ту которая уже есть иначе род на мне закончится а это не есть цель системы, для выживания необходимо перекусить а то грохнусь от бессилия... не доживу..., ради доминирования на форуме в качестве вумного человека продолжу спор иначе скажут что я не первый, проспорил... приёммм" :-D

> >зачем нужно было сделать философский камень?
> Это другая история. Да, камень тот, не существовал в том
> смысле, в котором вы это понимаете.

раскрой мне тёмному, простому деревенскому парню глаза, просвети в каком смысле то

> в виде стихов

хм... покажи мне машину или программу которая сможет сочинить хоть какие-нить путные стихи

> [87] **Х** (08.01.06 02:59)
> VirEx © (08.01.06 02:52) [85]
> Ваша система выбрала недопустимые способы достижения основополагающих
> задач и будет закрыта. Если эта ошибка будет повторятся,
> обратитесь к психиатру.

я же говорил Тринити что мы остановим систему! ведь она уже начала ругаться, ошибочки-с... система сначало ругается а затем будет оборонятся... где тут телефон? а то уже вижу агентов...

← →
**Х** (2006-01-08 03:14) [90]

С вами дискутировать не вижу смысла. Идите, займитесь своим делом, написанием стихов.

> [90] **Х** (08.01.06 03:14)
> С вами дискутировать не вижу смысла. Идите, займитесь своим
> делом, написанием стихов.

ай эм сорри если чем обидел

Сори ребята но вы на таком поверхностном уровне обсуждаете что прямо смешно, не в обиду сказано, что бы разобраться в смысле ИИ, надо копать в сторону нейрохирургии Что касается ИТ стороны данного вопроса то надо копать в сторону объектно ориентированные базы данных. Вот потом поймете насколько вопрос сложен и не надо суда приписывать магию, религию или еще что потустороннее, все можно описать рольными вещами просто не все понять Как например дядя Эн допер до теории вероятности но до сих пор ее так и не могут понять полностью! Только догадки, так что удачи всем. Нам препод 3 часа вдалбливал идею ИИ в паралеле с работами наса
п.с. Сейчас на экзамене будет спрашивать, надо вопрос изучит

ИИ на наших компьютерах невозможен хотябы от того, что это аналоговая система, а не цифровая. Так же и весь мир вокруг нас - аналоговый. Никогда не хватит цифер, чтобы его описать полностью. Какие гигагерцы не привлекай, всё-равно полностью не опишешь. И ИИ на наших цифрах всегда останется лишь жалким подобием интеллекта, но не интеллектом как таковым.
Неверно... Наш мир дискретен. Хотя бы потому что дискретна минимальный размер передаваемой энергии. Просто для его упрощения, мы пользуемся аналоговыми понятиями.

Не надо путать информацию и ее восприятие. Один и тот же файл (т.е. одну и ту же информацию) блокнот воспримет и отобразит как текст, а ACDSee как картинку.

← →
oke (2006-01-08 10:17) [95]

"дискретно"?
"
Я хочу, чтобы вы рассказали мне о том, что вы действительно знаете. Таня?
– Я знаю, как петь, – говорит Таня.
– Отлично. Расскажи мне, как поют. Таня смотрит на тренера.
– Ты открываешь рот, – нет, – вот так, – и Таня приятным сопрано поет две первые фразы «Аве Мария». – Вот так поют.
(Все громко аплодируют.)
– Отлично, – говорит тренер, – но как ты поешь?
– Я не могу объяснить словами.
– Ты хочешь сказать, что ты это знаешь и не можешь объяснить?
– Только не пение.
– Спасибо, Таня."
(с) "Трансформация" Люк Рейнхард
:)

>Можно ли создать ИИ?

Можно. На создание, обычно, уходит несколько минут плюс 9 месяцев.

Народ, хватит трепаться, попробуйте для начала хотя бы в общих чертах отобразить алгаритм, например, самообучения того же редактора,

Немножко подлили масло в огонь ...

VirEx © (08.01.06 2:31) [80]
[78] Kerk © (08.01.06 02:16)
> Более чутко воспринимать вибрации костей при звуке

:-D ну если только чем-нить тяжелым (какая там частота звука флейты?? не, ну я понимаю звук 20 Гц это даже желудком почувствуешь, но флейта, еще чуть чуть и ультразвук, шутю :) )

Ей достаточно прикоснуться зубами к мундштуку. Ее кости чувствительнее твоих, чего тут удивительного?

Интересный сайт - http://webcenter.ru/~korn/mind/index.html

Там есть программа:
http://webcenter.ru/~korn/files/tmpbrain-2003-09.zip
Исходник - http://webcenter.ru/~korn/files/synt-2003-09.zip

Искусственный мозг "бабочки", который научивается пользоваться своими органами для достижения максимального удовольствия (увидеть цветок, подлететь, сесть).

Обратите внимание, как в программе происходит регистрация органов. Регистрация органа зрения: Vision:= Brain.NewOrgan; Регистрация органа движения: Drive:= Brain.NewOrgan; Никакой информации о новом органе мозгу не передаётся. Регистрируеся факт наличия органа, а не его свойства. Мозг не различает сенсоры и эффекторы. Ему не сообщается характер использования органов. Обратите внимание, как применяются "команды", выработанные мозгом. 1. X:=Drive.Data; 2. используем X Результаты измерений, выполненные как сенсорами, так и эффекторами передаются мозгу через ту же точку входа Data. 1. измерили X 2. Smell.Data:=X; Если мы используем целевую функцию, то её текущее значение X передаётся мозгу как одно из прочих измерений. Brain.Pleasure.Data:= X; Brain.Pleasure - это "внутренний" орган, который вам не требуется регистрировать. Обратите внимание, насколько малоинформативный обмен происходит между мозгом и телом кибер-существа. Это всего сотня-другая чисел в секунду. Обычный компьютер вполне может управлять роботом по радио-каналу. "Тело" робота должно обеспечивать приём и возврат команд и физическое взаимодействие с внешним миром.

Требования к искусственному мозгу
(Техническое задание)
http://webcenter.ru/~korn/mind/task.html

Можно ли создать ИИ? Найти похожие ветки