Можно ли создать ИИ?

← →
буд. владыка мира 2 (2006-01-07 22:32) [40]

еггог
план рассекречен
убить буд. вл. м.
ИИ нет возможен
поверьте меня

← →
**Х** (2006-01-07 22:34) [41]

Бог раз попробовал создать ИИ, так что получилось... Мне кажется не то, что задумывалось, хотя как знать...

← →
Bertran (2006-01-07 22:41) [42]

Ермак © (07.01.06 22:31) [38]

На счет философского камня пример, опять таки не очень удачный :)
Он есть и имя ему реактор o).
Равно как существует и сознание.
Философский камень был найден, возможно будет найден и путь к воссозданию сознания человека.
Вополне возможно, что именно через реактор o))

← →
Ермак © (2006-01-07 22:43) [43]

Нельзя воссоздать материальными средствами то, что не материально, имхо

← →
Kerk © (2006-01-07 22:47) [44]

Ермак © (07.01.06 22:43) [43]

Информация на твоем винчестере нематериальна.

← →
Ермак © (2006-01-07 22:47) [45]

>Он есть и имя ему реактор o).

Это не есть философский камень, т.к. получение золота в реакторе требует безвозвратного расхода некоторых компонентов (в частности, огромной энергии), которые в тысячи раз дороже этого золота.
Так же, как двигатель, черпающий энергию из почти "неисчерпаемого" природного источника, не есть вечный двигатель. Для "юзера" он - более или менее достоверная имитация такого двигателя.
Так же, как любая ИС - только имитация какого-либо аспекта поведения человека в наборе конкретных ситуаций.

← →
VirEx © (2006-01-07 22:58) [46]

> [44] Kerk © (07.01.06 22:47)
> Ермак © (07.01.06 22:43) [43]
>
> Информация на твоем винчестере нематериальна.

как же как же :) еще как материальна. разве она не существует в комбинации намагниченной и размагниченной области диска?

> [43] Ермак © (07.01.06 22:43)
> Нельзя воссоздать материальными средствами то, что не материально,
> имхо

ну как же, вот к примеру проснулся художник и нарисовал свой сон :)

← →
Kerk © (2006-01-07 23:01) [47]

VirEx © (07.01.06 22:58) [46]
разве она не существует в комбинации намагниченной и размагниченной области диска?

Это способ представления информации, но не сама информация.

← →
VirEx © (2006-01-07 23:13) [48]

> [47] Kerk © (07.01.06 23:01)
> VirEx © (07.01.06 22:58) [46]
> разве она не существует в комбинации намагниченной и размагниченной
> области диска?
>
> Это способ представления информации, но не сама информация.

ну представь, я нарезал фильм DVD, разве на DVD нет информации???
материальное, его состояние, комбинация - это и есть информация

← →
SPeller © (2006-01-07 23:15) [49]

ИИ на наших компьютерах невозможен хотябы от того, что это аналоговая система, а не цифровая. Так же и весь мир вокруг нас - аналоговый. Никогда не хватит цифер, чтобы его описать полностью. Какие гигагерцы не привлекай, всё-равно полностью не опишешь. И ИИ на наших цифрах всегда останется лишь жалким подобием интеллекта, но не интеллектом как таковым.

← →
Bertran (2006-01-07 23:19) [50]

Использование философского камня в качестве средства для превращения "бренных" металлов в золото - чисто утилитарно. И если рассматривать именно эту цель, то реактор вполне подходит под данное определение. Опять проблема в определениях :), и я готов вам уступить o)). Однако, я хотел показать, то, что невозможное становится возможным благодаря пониманию основ. Вполне возможно, материя имеет более тонкую структуру и золото можно получать без особых затрат. На нынешнем уровне знаний, доподлинно по этому поводу сказать ничего нельзя (см http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/008a/02310024.htm :).
Так-же обстоит дело и с сознанием. Ну а вопрос о материальности информации - уже из онтологической сферы, и на мой взгляд, далек от вопроса об ИИ ).
Более к нему близок вопрос об имитации. Выходя на очередной виток, вспомним про тест Тьюринга (хотя, кто старое помянет, тому глаз вон) и китайскую комнату. Где грань между пониманием и алгоритмом? Если алгоритм достаточно сложен, то мы можем считать, что исполнитель, находящийся в комнате понимает нас. Хотя, может быть это нас и устроит, и нам не стоит разбираться в глубинах собственного сознания вообще?

← →
VirEx © (2006-01-07 23:31) [51]

информация и материальное это одно и тоже.

← →
Kerk © (2006-01-07 23:37) [52]

VirEx © (07.01.06 23:31) [51]

Выходит и сознание материально.

← →
Bertran (2006-01-07 23:47) [53]

VirEx © (07.01.06 23:31) [51]

А может быть стоит отнести информацию к фундаментальным сущностям? o) На это указывает то, что информации невозможно дать определение. Попробуйте :) На ряду с энергией, временем и т.п. - это должна быть фундаментальная сущность. Но она имеет одно интересное свойство - информация существует, только для сознания, имеющего средства для ее идентификации.

← →
Cerberus © (2006-01-07 23:51) [54]

Имхо это очень сложно, но возможно. В принципе есть теория котороя до идиотизма проста, но настолько обьёмна что не целесообразно её реализовывать. Возникает вопрос а зачем его создавать. Для общений - глупо, для обработки рутинных функций нецелесообразно(можно создать очень сложный скрипт), для открытий открытий опасно(малоли что наоткрывает). Так что ИИ просто ненужно его создавать.

← →
Cerberus © (2006-01-07 23:51) [55]

← →
VirEx © (2006-01-07 23:54) [56]

> [52] Kerk © (07.01.06 23:37)
> VirEx © (07.01.06 23:31) [51]
>
> Выходит и сознание материально.

да :) (чур не припоминать создателя понятия ноосферы :) )

> [53] Bertran (07.01.06 23:47)
> VirEx © (07.01.06 23:31) [51]
>
> информация существует,
> только для сознания, имеющего средства для ее идентификации.

понятие "информация" придумали люди чтобы отделить нужную информацию от материального (уфф.. опять рекурсия, ну кто поймёт тот поймёт :) )

← →
Bertran (2006-01-07 23:55) [57]

Cerberus © (07.01.06 23:51) [54]

>Возникает вопрос а зачем его создавать.

Лем очень много по этому поводу писал.
ИИ может быть например, концентратором знаний, мало кому подсилу разобраться в созданных человечеством к настоящему времени трудах, классифицировать их. На это дело можно натравить ИИ.

← →
Ермак © (2006-01-08 00:03) [58]

Машина не понимает смысла информации, она просто гоняет ее из одной формы в другую - и это может делать очень-очень успешно, облегчая нам жизнь. Ничего неявного, что не было бы уже в обрабатываемой информации, машина сделать не может. Формальная логика моделирует только мизерную часть сознания - рассудок...

> Где грань между пониманием и алгоритмом? Если алгоритм достаточно
> сложен, то мы можем считать, что исполнитель, находящийся
> в комнате понимает нас. Хотя, может быть это нас и устроит,
> и нам не стоит разбираться в глубинах собственного сознания
> вообще?

Если под ИИ понимать систему, которая осознает себя, то такой ИИ невозможен, имхо

← →
Bertran (2006-01-08 00:30) [59]

Ермак © (08.01.06 00:03) [58]

>Машина не понимает смысла информации, она просто гоняет ее из одной формы в другую - и это может делать очень-очень успешно, облегчая нам жизнь. Ничего неявного, что не было бы уже в обрабатываемой информации, машина сделать не может. Формальная логика моделирует только мизерную часть сознания - рассудок...

Для того, чтобы это утверждать нужно как минимум определить содержание понятий ПОНИМАНИЕ и СМЫСЛ :) В этом то как раз и весь вопрос. С таким же успехом можно утверждать, что человек не создает ничего нового и вся возможная информация уже существует в некоем универсуме, и создавая новое произведение искусства, человек черпает из этого самого универсума. А если принять, что определенное сочетание в некоторой области молекул воздуха соответствует определенной букве алфавита, то можно утверждать, что на протяжении существования некоторой комнаты, роман "Война и мир" и еще какой-нибудь не написанный роман, были закодированны в содержащемся в ней воздухе как минимум пару раз. Зачем человеку вообще творить в таком случае?

← →
**Х** (2006-01-08 00:37) [60]

Ну если посмотреть пристально на человека, то это тоже машина. Просто построенная на других принципах. Если говорить о человеке как о машине, то ее создатель явно вместо колеса придумал что то другое :) Так что изобретение колеса не обязательно стало двигателем прогресса, возможно наоборот.

← →
**Х** (2006-01-08 00:42) [61]

Бог создал человека по подобию своему, человек создает машину по подобию своему. И с каждым разом машина все больше походит на человека. Видимо это естественный процесс эволюции и в конечном итоге, машина будет подобием той силы, что создала человека.

← →
VirEx © (2006-01-08 00:43) [62]

> [60] **Х** (08.01.06 00:37)
> Ну если посмотреть пристально на человека, то это тоже машина.

это оскорбление человека... не "тоже" а нЕчто большее

← →
**Х** (2006-01-08 00:44) [63]

А может эта сила и создала человека, что бы он воссоздал ее вновь.
ЗЫ: Так кого мучает вопрос о смысле бытия?

← →
**Х** (2006-01-08 00:46) [64]

VirEx © (08.01.06 00:43) [62]
>это оскорбление человека... не "тоже" а нЕчто большее
И чем же?

← →
VirEx © (2006-01-08 00:47) [65]

> [61] **Х** (08.01.06 00:42)
> Бог создал человека по подобию своему

сам подумай, зачем богу руки и ноги на небесах? если бы и было так то человек скорей всего выглядел бы как большая амёба или летучий но умный газ :-D

бога придумал человек по образу и подобию своему, т.е. до бога было что-то еще...

← →
**Х** (2006-01-08 00:53) [66]

Именно вера человечества в то что оно "нЕчто большее(с)" мешает ему осознать действительность.
Человек полностью подходит под описание машины.
что есть у человека, чего нет у машины?
Если не учитывать явное превосходство ОС человека. Но ОС есть и машины, хоть оно и значительно менее совершенно на данном этапе.

← →
**Х** (2006-01-08 00:59) [67]

>т.е. до бога было что-то еще...
Так вот это и стремится человек воссоздать. На конечном этапе эволюции у человека не будет тела. Это логично и нетрудно доказать данное утверждение. А вот какие средства будут использованы для достижения этого, неважно. И камень помогал взойти человеку на новую ступень эволюции. Нет ничего удивительного в том, что на очередную ступень человек взойдет с помощью новой технологии.

← →
VirEx © (2006-01-08 01:01) [68]

> [66] **Х** (08.01.06 00:53)

ты глуп в своих убеждениях.

"машина" которую ты видишь в человеке это только малая часть человека, человек большей частью существует в нематериальном.

- да, реально увидеть, осязать человека, слышать что он говорит...
-- да, реально чувствовать человека, чувствовать его настроение...
--- да, реально слышать мысли человека, чувствовать его сердцем когда он за тридевять земель, думать одинаково с ним
(ты уже начинаешь понимать что реальность тут в обычном смысле приобретает другой характер? ну конечно, раньше это называли мистикой... но мы ведь взрослые люди?)

VirEx © (08.01.06 1:01) [68]
"машина" которую ты видишь в человеке это только малая часть человека, человек большей частью существует в нематериальном.

Ты где нематериальное-то нашел? Информация у тебя материальна, сознание соответственно тоже. Будь последователен.

> Нет ничего удивительного в том, что на очередную ступень
> человек взойдет с помощью новой технологии.

нет, учитывая цели создания "новой техники", даже если предположить что возможно с помощью неё взайти "на очередную ступень", то это будет ступень вниз... регрессия...

человек развивается только тогда, когда он понимает кто он, откуда, для чего ему развиваться, и какие он имеет силы для этого

>Так что ИИ просто ненужно его создавать.
>Интеллект аналогичный человеческому никто делать не будет, он не нужен.

Естественный И. не развивается последние 100k лет.
Главная цель создания ИИ его саморазвитие.
Если это будет, то ИИ может достигнуть любого уровня по экспоненте.
Все что у нас есть создано естественным И.
Если будет ИИ любого уровня, у нас будет все.
Поэтому предлагаю считать признаком создания ИИ
возможность его саморазвития,
и наплевать что все сразу поймут что общаются с нечеловеком,
это и есть его признак: он умнее.

Для создания ИИ нужно различать программу и информацию которую она обрабатывает
Очевидно что программа ИИ проста ведь в мозгу есть только нервные клетки
причем одна и та же программа обрабатывает данные всех уровней абстракции
если для низших уровней у нас есть слова для понимания и обьяснения
то дальше их просто нет что вызывает иллюзию результата из неоткуда и непознаваемости
но познавать и не нужно достаточно создать программу минимальной
сложности для низшего уровня и она точно также будет перерабатывать
то что нам невозможно представить
и я могу еще так долго рассуждать...

← →
**Х** (2006-01-08 01:16) [72]

VirEx © (08.01.06 01:01) [68]
Это романтический вздор не имеющий ничего общего с точной наукой. Все описанные вами причуды есть результат обработки входящей информации. Попробуйте почувствовать без нервных окончаний, которые существуют не только для того, что бы вы могли погладить грудь своей девушки, они выполняют необходимые функции, для функционирования машины.

← →
**Х** (2006-01-08 01:30) [73]

VirEx © (08.01.06 01:01) [68]
>- да, реально увидеть, осязать человека, слышать что он говорит...
камера видит, а при наличии нужного софта, еще и распознает(дело в уровне софта) аналогично с микрофоном. Есть и язык, с помощью которого машина может передавать информацию, причем без потерь. Человек без потерь информацию передать не может.
>-- да, реально чувствовать человека, чувствовать его настроение...
Очень просто, распознать настроение по мимике, тембру голоса. Опять же главенствующею роль играет софт, физически достаточно микрофона и камеры.
>--- да, реально слышать мысли человека, чувствовать его сердцем когда
>он за тридевять земель, думать одинаково с ним
Просто, достаточно подключится к сети общего пользования и если удаленный машина в сети, то и слышать можете и видеть и даже чувствовать и даже снять параметры аппаратуры.
И по всем описанным вами моментам машина намного эффективнее управляется с поставленными задачами.

>
> [69] Kerk © (08.01.06 01:05)
> VirEx © (08.01.06 1:01) [68]
> "машина" которую ты видишь в человеке это только малая часть
> человека, человек большей частью существует в нематериальном.
>
> Ты где нематериальное-то нашел? Информация у тебя материальна,
> сознание соответственно тоже. Будь последователен.

:) керк, ну слушай дальше :)

мы живём, находимся, вращаемся в материальном мире, нас окружает материальность, информация. всё к чему бы ты не прикоснулся, всё о чём бы ты не подумал - материально (хотя насчет "подумал" я бы сказал что субъективно, но не суть важно в данном вопросе). везде, в физике, в математике и т.п. есть противоположные сущности (антиподы), как +1 и -1, или нейтрино и антинейтрино...
значит есть и нематериальный мир, в котором нет информации, в котором нет материи, это как ваакум... жизнь заключается в движении, а где как не на разных полюсах окружения рождается жизнь, движение? это как ветер появляющийся когда холодный воздух летом "идёт" с моря на сушу, потомучто горячий воздух разогревшийся над сушей легче и поднимается вверх. вот ветер и является движением...
подсознание, судьба... откуда это берётся? это придумал кто-то? это сконструировано? что, для каждого человека придумывается судьба или кто-то делает его подсознание до рождения человека? другие необъяснимые или трудно объяснимые явления не могут появляться сами собой, но и их специально никто не придумывал. значит есть то, откуда это появляется. и чем оно руководствуется создавая события, необъяснимые факты в нашей жизни? это никогда не понять сознанием т.к. то откуда всё это родом - нематериальное, т.е. бессознательное. оно просто есть. и ...оно также находится вокруг нас, оно часть нас, и мы часть его - нематериального.

← →
**Х** (2006-01-08 01:40) [75]

А Искусственный интеллект - это софт способный ставить себе задачи и искать пути их выполнения. Именно от этих двух определений и нужно исходить. Если удастся реализовать первые два момента, можно считать что ИИ создан.
Человек лишь от части ИИ, он может только искать пути выполнения, а сами задачи поставлены по умолчанию. Размножение, выживание, доминирование. Все остальное пути достижения этих трех основополагающих целей.

← →
**Х** (2006-01-08 01:53) [76]

VirEx © (08.01.06 01:34) [74]
Вы оперируете абстрактными понятиями, под которые можно подвести что угодно. Такие определения годятся для попов, что бы облапошивать старушек. Люди, которые двигали прогресс, никогда не мыслями абстрактными категориями. Все создано и все имеет объяснение. А вот найти объяснение порой бывает очень трудно, но это не повод списывать на чудо и на этом считать объяснение найденным. Если бы так было, мы бы до сих пор жили в пещерах. Впрочем, нет ничего плохого в романтиках, они дарят людям стихи. Только вот стихами сыт не будешь.

[71] programania © (08.01.06 01:10)
> вызывает иллюзию результата из неоткуда и непознаваемости

интересно... :)

[72] **Х** (08.01.06 01:16)
> Это романтический вздор не имеющий ничего общего с точной
> наукой.

видел ауру?

> Попробуйте почувствовать без нервных окончаний
>

недавно по 1 каналу показывали как одна девушка, с рождения ничего не слышавшая играет на флейте сложные мелодии. конечно можно "съобезъянничать" видя как играют другие (по губам). но без внутреннего чувство такта и чувства музыки такое невозможно (темболее ты не увидишь какое давление нужно "держать" для громкости той или иной ноты). но она ведь не слышит ничего, и незнает какие чудесные получаются звуки, музыка!
кажется еще какой-то мудрец залил уши воском и выколол глаза чтобы понять мир лушче (т.к. эти, которые "выполняют необходимые функции" чувства ему только мешали)...

> VirEx © (08.01.06 01:01) [68]
> >- да, реально увидеть, осязать человека, слышать что он
> говорит...
> камера видит, а при наличии нужного софта, еще и распознает(дело
> в уровне софта) аналогично с микрофоном. Есть и язык, с
> помощью которого машина может передавать информацию, причем
> без потерь. Человек без потерь информацию передать не может.

т.е. машина ОБРАБАТЫВАЕТ информацию как мясорубка, а человек проносит её через себя, ПОНИМАЕТ, РАЗВИВАЕТСЯ. а то что "без потерь информацию передать не может" как раз это и подтверждает

> >-- да, реально чувствовать человека, чувствовать его настроение...
> Очень просто, распознать настроение по мимике, тембру голоса.
> Опять же главенствующею роль играет софт, физически достаточно
> микрофона и камеры.

то же. см. выше. тем более что "чувствовать" машина не умеет, она только может принять сигналы от датчиков и обработать но от этого умней не станет (разве что пополнит свою базу данных о исследуемом объекте :) )

> >--- да, реально слышать мысли человека, чувствовать его
> сердцем когда
> >он за тридевять земель, думать одинаково с ним
> Просто, достаточно подключится к сети общего пользования
> и если удаленный машина в сети, то и слышать можете и видеть
> и даже чувствовать и даже снять параметры аппаратуры.
> И по всем описанным вами моментам машина намного эффективнее
> управляется с поставленными задачами.

равняешь несравнимые аргументы:
"подключится к сети общего пользования" значит действовать напрямую, т.е. между машинами меняется только среда передачи данных.
а к примеру сын матери попал в аварию и матери вдруг стало плохо в это же время, притом между ними расстояние в несколько тысяч километров, они уже давно не видели друг друга, давно не слышали друг друга. эта информация, психологическая, физическая через какие-то провода шла? или по радиоканалу?? она шла мнгновенно. а через сеть? латентность сопротивления проводов, многократное усиление сигнала, помехи.

VirEx © (08.01.06 2:01) [77]
видел ауру?

Пфффф

> недавно по 1 каналу показывали как одна девушка, с
> рождения ничего не слышавшая играет на флейте сложные
> мелодии

Мозг мог по-другому адаптироваться. Более чутко воспринимать вибрации костей при звуке, например. Для того, чтобы полноценно слышать, этого не достаточно. Но воспринимать ритм - запросто. Гипотеза така вот :).

> еще какой-то мудрец залил уши воском и выколол глаза
> чтобы понять мир лушче

Ну и кто ему доктор?

> а к примеру сын матери попал в аварию и матери вдруг
> стало плохо в это же время, притом между ними
> расстояние в несколько тысяч километров, они уже давно
> не видели друг друга, давно не слышали друг друга. эта
> информация, психологическая, физическая через какие-то
> провода шла?

Через ноосферу передалось. Не иначе.

> [76] **Х** (08.01.06 01:53)
> VirEx © (08.01.06 01:34) [74]
> Вы оперируете абстрактными понятиями, под которые можно
> подвести что угодно.

вот как раз это и отличает меня от машины, я мыслю ОБРАЗАМИ, у меня АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ, я не забираю информацию извне и не выплёвываю обработанную информацию а живу - что намного сложней существования калькулятора-машины

> Люди, которые двигали прогресс, никогда не мыслями абстрактными
> категориями

вот в этом ты сильно ошибаешся, прогресс это результат осуществления какой-то субъективной и абстрактной цели. нужны примеры?
зачем нужно было сделать философский камень?
первопричина - хорошая обеспеченная жизнь для того кто "найдёт" этот камень, это мотив, это образ. человек представляет себе хорошую жизнь: как он хорошо одевается, как садится за стол который ломится от различных явств, как он покупает драгоценности - всё это образы которые человек представляет, т.е. он абстрактно мыслит. мотив есть. далее - нужно добиться цели - значит надо чтобы было много золота (денег) - значит их надо где-то найти, а может сделать философский камень? (наверняка примерно так думал первый алхимик)

> А вот найти объяснение порой бывает очень трудно, но это
> не повод списывать на чудо и на этом считать объяснение
> найденным.

я материалист, если бы меня не интересовало "как это сделано" (в смысле мир) я бы ограничился фразой "нас сделал бог", и в чудо я не верю, моё мировоззрение не только мой личный наблюдательный опыт но и мнения различных ученых (читаю книжки ведь умные иногда :) )

> Впрочем, нет ничего плохого в романтиках

конечно нет :) но я больше педант до костей чем мечтатель в розовых очках.
возможно твоё мнение обо мне как о романтике (в моих рассуждениях) вызваны различными комбинациями фраз и упротреблением риторических оборотов (что нехарактерно для выдачи "сухого" текста, информации), но богатство русского языка никто не отменял (более менее среднее владение им как раз еще дальше отделяет меня от машины)

[78] Kerk © (08.01.06 02:16)
> Более чутко воспринимать вибрации костей при звуке

:-D ну если только чем-нить тяжелым (какая там частота звука флейты?? не, ну я понимаю звук 20 Гц это даже желудком почувствуешь, но флейта, еще чуть чуть и ультразвук, шутю :) )

> > еще какой-то мудрец залил уши воском и выколол глаза
> > чтобы понять мир лушче
>
> Ну и кто ему доктор?

хм... в принципе после его смерти еще через пару сотен лет Гиппократ родился...

> Через ноосферу передалось. Не иначе.

кто там вернадского недолюбливал? :) (уф.. главное чтоб с фамилией не перепутать)

Можно ли создать ИИ? Найти похожие ветки