---|Ветка была без названия|---

← →
Jeer (2002-07-30 21:27) [0]

Есть мнение, что Мастак, подававший хорошие надежды с рождения упал в болото..
То ли чат, то ли междусобойчик мАСТЕРОВ, а скорее - отдушина для накопившегося, но никак не Школа, никак не Библиотека, никак не Торговля.
Масса дошкольных вопросов юнцов, впервые увидевших Инструмент и не владеющих азами (мат. и системная подготовка).
мАСТЕРА, пытающиеся выдать желаемое за действительное (еще вопрос об их Назначении), наряду с их Инкогнито (ну не тот уровень и нет portfolio полного - а сказкам и былинам хочется верить, но..).
Середнячки, пытающиеся всплыть в этом хороводе..
Полное отсутствие каких-либо рейтингов отвечающих.

А может "бобик сдох" просто ?
Год назад я задал здесь такой вопрос - молчание в ответ -все были увлечены своим.

Мое мнение: не вытягивает это сайт на обучающий, а это очень важно, поверьте.
Обучение, да хотя бы и на таком сайте, весьма сложный процесс, вовсе не заключающийся в скорейшем предоставлении ответа, тем более готового решения. И многие ли готовы "играть" вопрошающим в игру под названием Учеба ? Ведь его надо провести по ряду умозаключений, логизмов и алогизмов и показать Путь к Решению.

P.S. Чего-то разошелся я. Сорри.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-07-30 21:43) [1]

Поспать необходимо

← →
Jeer (2002-07-30 22:10) [2]

Спать в нашем возрасте Анатолий уже вредно.
Спать молодым еще надо.

← →
evgeg (2002-07-30 22:14) [3]

> Jeer

Забодал уже своими намеками на возраст.

> Anatoly Podgoretsky

Пожалуйста, удаляйте его нафиг.

← →
Jeer (2002-07-30 22:35) [4]

Да ребятки.
"Крутизна" из некоторых так и прет-с.
Не нравиться - не слушай.
Построим частокол вокруг своего болота, сохраним верность, присягнем "отчизне", хай "фюре" и иже с ним.
Инако- или как - в костер, на эшафот.

evgeg © (30.07.02 22:14)
Ты куда паря лезешь ?
За твоими "пожалуйста" именно вышесказанное и скрывается.

← →
Lola (2002-07-30 23:57) [5]

Уважаемый Jeer, а у Вас есть ссылка на какой-либо другой делфийский сайт, где бы задавалось большее количество "крутых" вопросов? Да на которые еще и отвечают.
Из поговорок: пришел, увидел, наследил. Это про Вас.

← →
Torry (2002-07-31 00:06) [6]

Да все довольно просто: бум Сети проходит, народ начинает обращать внимание на остальные стороны жизни и просто так кажется.
Это в 88 году можно было оставаться за ЕС-1845 по ночам и ковыряться, ковыряться, ковыряться. Сейчас этого уже как-то не чувствуется. Жалко, Анатолий? (мне - жалко)....
Но, это - жизнь и не попрешь против.

← →
Jeer (2002-07-31 10:23) [7]

Lola © (30.07.02 23:57)
Речь не о "крутизне" вопросов - вовсе нет.
После прохода некоторого, не низкого уровня, вопросы если и возникают, то решаются owner-ом.
Более того, после определенного уровня системной подготовки, большинство наблюдаемых здесь вопросов просто не возникает, т.к. количество переходит в качество.
"Знание некоторых принципов избавляет от необходимости знания многих фактов".

Речь о том, что сайт перешел на режим саморазвития и без надлежащего контроля группой понимающих чего они добиваются (создания сайта-Школы) хороших программистов, он просто обречен на постоянное снижения уровня вопросов и ответов соответственно.
А ссылки на сайты есть и там большинство середнячков, да и повыше уровнем, находят ответы.

← →
Внук (2002-07-31 10:36) [8]

>>Jeer ©
Ты ЛУЧШИЙ !!!
Может это тебя немного утешит :)))

← →
Виктор Щербаков (2002-07-31 10:42) [9]

> Речь не о "крутизне" вопросов - вовсе нет.
> После прохода некоторого, не низкого уровня, вопросы если
> и возникают, то решаются owner-ом.

А вот это вполне естественно. Серьезные вопросы часто имеют очень узкую специфику. Да и времени на их решение требуется очень много (иногда дни или даже недели). И, скажи мне, с какой стати мастера будут тратить свое РАБОЧЕЕ время на решение чужой проблемы (т.е. воспроизводить ситуацию, отлаживать и т.п.). Даже если кто-либо потенциально может справиться с проблемой, это еще не значит, что он будет тратить время на её решение. Так что, пожалуйста, не надо трактовать это как недостаток сайта или низкую компетенцию форумцев.

> А ссылки на сайты есть и там большинство середнячков, да
> и повыше уровнем, находят ответы.

Не вижу...

← →
kull (2002-07-31 11:17) [10]

Jeer мне не друг, но истина - дороже.

Jeer! Дави, дави.

← →
Ghost. (2002-07-31 11:25) [11]

> Jeer ©

А ты виел на главной странице этого сайта..учим всех..заходи халява? Это клуб по интересам и правила устанавливаются не кем-то лично, а общими усилиями или можно когонибудь заставить полно отвечать например на твои вопросы...
Кстати честный чловек перед всеобщи охаиванием мог бы в своей инфе тоже какой нибудь ответик оставить..а то наговоил и в кустики..начни с себя пнапиши полных ответов всем страждущим голядишь получишь звание лучший учитель сайта

← →
Кулюкин Олег (2002-07-31 11:47) [12]

> Jeer © (30.07.02 21:27
> мАСТЕРА, пытающиеся выдать желаемое за действительное (еще вопрос об их Назначении
Да, многим не дет покоя вопрос присвоения званий мастерам.

> Мое мнение: не вытягивает это сайт на обучающий
А разве сайт преподносили как центр обучения Дельфи?

> Обучение, да хотя бы и на таком сайте, весьма сложный процесс, вовсе не заключающийся в скорейшем предоставлении ответа, тем более готового решения.
Вот тут я с Вами полностью согласен.
Но, т.к. сайт не обучающий, то, на мой взгляд, помощь должна сводится к указанию направления, если хотите, пинку в нужном направлении (указанию на раздел хелпа, подсказкой имени свойства или функции...)

> И многие ли готовы "играть" вопрошающим в игру под названием Учеба
Даром только дураки работают (с) фильм "Дело было в Пенькове"
В форумах не обучают, а отвечают на вопросы.
При условии что есть желание ответить.
И что можно понять чего все-таки хотел спросивший.

А обучение основам бухучета или высшей матемитике, или выполнение чужой работы - это "офтопик"

← →
Praco (2002-07-31 12:22) [13]

"Мое мнение: не вытягивает это сайт на обучающий"
А мое мнение - не должен этот сайт быть обучающим. Учат в школе и на первых курсах институтов.

Сюда заходят более-менее серьезные программисты для консультаций друг у друга и у Мастеров. А обучать новичков - да пошли они... Лично я занят, ответить на вопрос коллеги могу, а рассказывать, "как кинуть буттон чтобы заколбасило", да еще и "код давай" - не хочу.
Так что сайт справляется со своими задачами, причем лучше всех ему подобных.

← →
Jeer (2002-07-31 12:29) [14]

Внук © (31.07.02 10:36)
>Jeer ©
> Ты ЛУЧШИЙ !!!
> Может это тебя немного утешит :)))

Я сюда не за утешением захожу. Я иду по Пути который сам выбрал.

>Виктор Щербаков © (31.07.02 10:42)
>И, скажи мне, с какой стати мастера будут тратить свое РАБОЧЕЕ >время на решение чужой проблемы

Опять не о том говорим. Конечно тратить время на решение серьезных чужих задач вряд ли кто будет. Хотя есть Любители Программирования (как сказано кем-то здесь - "не путать с уровнем профессионализма").
Говорю о том, режим "плохо поставленный вопрос" - короткий ответ ничего не дает. На самом деле достаточно несколько последовательных подводов человека к ответу и он будет готов решить задачу или поймет, что не дорос и надо погорбатиться самому. Вместо этого начинается переписывание одних и тех же текстов (даже не отлаженных), реклама собственного продукта - что просто недопустимо (создай свой сайт и рекламируй хоть свой з..), участие в ответах "просто" слышавших об этом, растопыривание пальчиков и пр.
Все это принижает роль сайта.

Я все о том, что если некоторые спецы видят свою роль (да - бесплатную, да - не повышающую авторитет в реале, если тебя с ним не сопоставляют) в таком дистанционном обучении и активно участвуют именно в обучении (я же не говорю о курсах ! Я говорю о методическом подходе !) - то роль сайта будет значительно выше.

Ghost. © (31.07.02 11:25)
Сайт не мой, не я установил клубные правила, да и не собираюсь по ним играть если честно. Все эти значочки.. Замолк.

Но если не будет сильных ведущих учителей на этом сайте он превратиться в подобие любого чата.(Заходил, смотрел и показалось, что люди вымерли, остались выродки).

>Кулюкин Олег © (31.07.02 11:47)
>В форумах не обучают, а отвечают на вопросы.
Ответить можно по разному, а любой ответ и есть обучение и тоже разное.

← →
Jeer (2002-07-31 12:31) [15]

>Praco © (31.07.02 12:22)
>Сюда заходят более-менее серьезные программисты для >консультаций друг у друга и у Мастеров.

Вы в этом уверены ?
На мой взгляд соотношение 1:100

← →
cyborg (2002-07-31 15:29) [16]

Jeer © что ты наезжаешь, прочитай название раздела и всё станет ясно, в "Потрепаться" треплются, а не ищют ответы на свои вопросы, нажми ссылку в другой раздел и там тебе будет, то чего хочешь. А насчёт "Вумных ответов", ну как не ответить на такой вопрос: "сделал игру для разрешения 800х600, а при разрешении 1024х768 спрайты не рисуются, что делать?", руки так и чешутся ответить: "Прорисовать спрайты.". Хочешь отвечай, не хочешь не отвечай. Просто у многих, думаю, голова пухнет от программирования, вот они тут и расслабляются.

← →
Jeer (2002-07-31 15:45) [17]

Так ведь нет ветки "Как нам обустроить сайт" - вот и зацепил здесь тех у кого шерстка дыбом.;))
Согласен, что иногда слегка и подхохмить есть желание.
Тот кто не понимает юмора, подтекста - обречен.

← →
Кулюкин Олег (2002-07-31 15:53) [18]

2 Jeer
Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но этот сайт частная собственность, а не "колокол русской интеллигенции".
Так что Вы и я можем только высказать пожелания владельцам ресурса, а они уж решат следовать им или нет.
И мотивировать свои действия они не должны.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-07-31 15:57) [19]

Jeer © (31.07.02 10:23)
Я тебя понимаю, вопрос постоянно подниамется, по нескольку раз в день.
Нельзя сказать что ничего не делается, модераторы следят за сообщениями, удаляют кое-что, но не по признаку уровня, нет ограничения, на сложные простые, переправляют вопросы в должную категорию.
Наличо тпичный крисис, ресурс весьма популярен, поэтому народа очень много, с разными знанниями ит интересами.
Но на уровне знаний никто не будет ограничивать, писать могут все, есть некоторые несложные правила, которые редко чятают и это все.
Есть неплохой FAQ который тоже не читают, есть статьи, есть кладовка. Но все зависит от людей, раз пишут значит ресурс устраивает, отвечать, отвечают на любые по сложности вопросы, плохо отвечают на плохо невнятно поставленные вопросы.

В общем вполне нормальная жизно, отражающая нашу действительность.

← →
Виктор Щербаков (2002-07-31 15:59) [20]

Jeer © (31.07.02 12:29)

> Говорю о том, режим "плохо поставленный вопрос" - короткий
> ответ ничего не дает. На самом деле достаточно несколько
> последовательных подводов человека к ответу и он будет готов
> решить задачу или поймет, что не дорос и надо погорбатиться
> самому. Вместо этого начинается переписывание одних и тех
> же текстов (даже не отлаженных)

Мда...
Здесь вроде бы не педагоги собираются, а просто... программисты.
У многих (и у меня в том числе) нет склонностей к обучению новичков. Но это не значит, что эти многие не должны отвечать на простые вопросы. Если ты хочешь отвечать по-другому, то так и делай. А мы посмотрим насколько это лучше или хуже.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-07-31 15:59) [21]

Внук © (31.07.02 10:36)
Зря ты так, он нормально поднял вопрос и нормально его обсуждает, без растопыривания пальцев и прочего, я еще не читал дальше, но пока очень даже хорошо.

← →
kull (2002-07-31 16:04) [22]

> Кулюкин Олег

А никто не заставляет их следовать пожеланиям, Jeer их тоже высказывает.

> И мотивировать свои действия они не должны.

А Jeer должен?

> частная собственность

Не путайте жопу с пальцем.
Без треплющихся людей эта частная собственнось не могла бы существовать. Вся эта собственность построена на костях участников форумов.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-07-31 16:08) [23]

Кулюкин Олег © (31.07.02 15:53)
Это точно, не которые не понимаю и начинаю права качать, даже не посмотрев в опубликованные правила.
Здесь же простая редакция, а редакция иметт право не принимать письма к публикации и не обязана объяснять почему.
Редакция рецензийц не дает и рукописи не возвращаюся.

Ресурс частный, предоставлен в бесплатное потзование, не устраивает что либо, то никто не ограничивает создать свой ресурс и делать все что хочшь, но ситуация будет ровно такой же.

Есть еще ресурсы, не личные а общественные, типа Usenet, Fidonet но и там свои ограничения и свои писанные или неписанные правила, свои координирующие органы. Работающие точно также на основе редакции, иногда с мерами воздействия, часто нет.

← →
Mike B. (2002-07-31 16:08) [24]

Ну уж прямо таки на костях

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-07-31 16:10) [25]

kull © (31.07.02 16:04)
Хорошо бы еще и в рамках парламентских выражений.

← →
kull (2002-07-31 16:14) [26]

> Хорошо бы еще и в рамках парламентских выражений.

Можно и в рамках: Божий дар с яичницой.
Но это не так точно отражает ситуацию.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-07-31 16:15) [27]

kull © (31.07.02 16:14)
Вот и хорошо, а то неприятно читать

← →
Виктор Щербаков (2002-07-31 16:16) [28]

kull © (31.07.02 16:14)

> Но это не так точно отражает ситуацию.

Странные у тебя ассоциации :))))))

← →
kull (2002-07-31 16:18) [29]

А... так задача форума - это чтобы читать приятно было?

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-07-31 16:20) [30]

Просто культурный человек не позволит себе таких выражений в публичном месте, а ты такой же?

← →
Кулюкин Олег (2002-07-31 16:21) [31]

2 kull © (31.07.02 16:04)
У меня не очень хорошее зрение, но анатомию в школе я учил, и досадных ошибок, подобных указанной Вами, не допускал. :)

А сайт прекрасно прожил бы и без большей части посетителей.
Вопрос о костях - в ветку о Стивене Кинге.

И высказывая пожелания, мы должны их мотивировать и убеждать владельцев в своей правоте.

← →
Кулюкин Олег (2002-07-31 16:23) [32]

Кстати, я так до конца и не понял что предлагает Jeer.
Вы предлагаете обучать новичков, читать им лекции?
Устроить онлайновую поддержку?

← →
kull (2002-07-31 16:35) [33]

> И высказывая пожелания, мы должны их мотивировать и убеждать
> владельцев в своей правоте.

С какой это стати?

> Просто культурный человек не позволит себе таких выражений
> в публичном месте, а ты такой же?

Ложное понятие о культуре. Как мне кажется.
Культура - это не обязательно гладкость и пушистость.

← →
Ghost. (2002-07-31 16:44) [34]

> Сайт не мой, не я установил клубные правила, да и не собираюсь
> по ним играть если честно.

Не собираешься так иди дальше, а учителей твоих тут не будет точно

← →
Jeer (2002-07-31 16:50) [35]

Кулюкин Олег © (31.07.02 16:23)

Я предлагаю ВСЕМ отвечающим понять, что форум - это
не место для соревнований;
что отделавшись коротким и не вполне ясным ответом (я не о F1 и т.п.) Вы снижаете эффективность сайта как средства нахождения пути для ответа;
что давая исходный текст (сознаю, что это сделать намного легче, чем дать сформулированные рекомендации) вы обрекаете на непонимание и далее, на вполне очевидные ошибки вытекающие из этого непонимания;
что стоит выстроить логику ответа на интервал в 2-3 (а не одну)
диалоговых конструкций Вы достигнете куда лучшего результата по объяснению вопроса;
что не выяснив уровень спрашивающего и вмазав ему по полной терминами, значительную часть которых он просто не слышал - Вы возможно поднимите свой авторитет, но ответа они не получат.

>Устроить онлайновую поддержку?
Форум и есть онлайновая поддержка,"безвозмездная", на общественных началах.

И разве эти, сегодняшние, которые сюда приходят за советами, не будующие программисты ? И Вам все равно, каким будет следующий их слой ?

← →
Jeer (2002-07-31 16:53) [36]

>Ghost. © (31.07.02 16:44)
>Не собираешься так иди дальше, а учителей твоих тут не будет >точно

Тебя я точно не спрошу, что мне делать дальше.
Моих Учителей в живых уж нет, а новых здесь я не ищу.

← →
Johnmen (2002-07-31 16:56) [37]

>... каким будет следующий их слой ?

А мы и так знаем - поколение Next.

← →
Кулюкин Олег (2002-07-31 16:56) [38]

2 kull © (31.07.02 16:35)
>> И высказывая пожелания, мы должны их мотивировать и убеждать
>> владельцев в своей правоте.
> С какой это стати?
Вы на самом деле не понимаете?
Если Вам будут указывать как обставить Вашу собственную квартиру, и при этом топать ногами и кричать "немедленно обеспечить..." Вы подчинитесь?
Думаю нет, и будете правы.
А вот совет можно и принять, если Вас убедят.

2 Jeer © (31.07.02 16:50)
> Я предлагаю ВСЕМ отвечающим понять...
Полностью согласен с каждым пунктом.
Особенно по поводу того, что легче дать код. Хотя такой подход и портит людей :(

> Форум и есть онлайновая поддержка, "безвозмездная", на общественных началах.
Нет, это место где добровольно отвечают на вопросы. Но никто не обязан на них отвечать, и если задавший не получил ответа, то он не в праве предъявлять претензии.

← →
Praco (2002-07-31 17:07) [39]

Jeer ©
У вас какая-то непонятная точка зрения на форум программеров. Человек, задающий вопрос должен хотя бы знать терминологию и иметь общие сведения о предмете обсуждения. Представьте себе автомобилиста, который, разогнавшись, в окно кричит соседу: "А где та штука, которая тормозит?". Если человек не понимает НИЧЕГО, то его нужно отослать к литературе. Если он продолжает быковать и требует, чтобы ему все доступно объяснили и дали исходник, его надо отослать к члену. Ничего не надо объяснять подобным кадрам. Если сумеет самостоятельно освоить азы и задаст корректный вопрос - ему ответят, хотя бы дадут ссылку на FAQ или "Статьи". Не сумеет - таких не берут в программисты. Иди сборщиком компов, дурачок, до программиста не дорос.
Что мы и имеем. На нормальные вопросы все-таки народ отвечает серьезно.

← →
PVOzerski (2002-07-31 17:18) [40]

Единственно что - очень уж "свАлочным" получается раздел "Потрепаться" - здесь от откровенного флейма до обсуждения технических проблем, не связанных с программированием на Delphi, но имеющих непосредственное отношение к компьютерной технике или информационным технологиям. Чем это осложняет жизнь - потенциальном уходом обсуждения действительно серьёзного вопроса в "трёп", притом что "трепачи" формально будут правы - раздел-то "Потрепаться". В связи с этим, есть предложение авторам сайта завести ещё 1 раздел - "Другое".

← →
Jeer (2002-07-31 17:38) [41]

>Praco © (31.07.02 17:07)
У меня вполне понятная точка зрения - снобизм никого не вылечил, а только заразил. Объяснять можно по разному.

> Форум и есть онлайновая поддержка, "безвозмездная", на общественных началах.
>Нет, это место где добровольно отвечают на вопросы

Это онлайновая поддержка своего брата-программера, пусть и начинающего. На общественных началах и означает, что Вы добровольно принимаете на себя труд отвечать и ничего за это не требуете. А моральный кодекс не должен Вам позволить бросить диалог или не признаться в "некотором непонимании", если до этого дошло. Взялись за объяснение - объясняйте.

Ладно - я завершаю этот экскурс в данную тему.
Надеюсь никого сильно не задел.

← →
kull (2002-07-31 17:44) [42]

> Кулюкин Олег © (31.07.02 16:56)

Сравнение с квартирой не в тему.
Никто незаставляет выполнять требования.
Просто высказываются пожелания, ну нелицеприятные, от этого они не превращаются в требования.

← →
SPeller (2002-07-31 19:27) [43]

Я так думаю что у начинающего программиста не должно быть учителей, он сам должен учиться и развиваться. Должны быть люди, которые могут дать правильное направление в момент, когда он заходит в тупик. А, imho, "взялся объяснять - так объясняй до последнего", это полнейший бред.

← →
Jeer (2002-07-31 22:28) [44]

>SPeller © (31.07.02 19:27)
>Я так думаю что у начинающего программиста не должно быть >учителей, он сам должен учиться и развиваться

Думать ты конечно можешь, но направление выбрал не правильное.
Мир, в котором дети с рождения предоставлены сами себе ?
Бр-р-р..

>А, imho, "взялся объяснять - так объясняй до последнего", это >полнейший бред.

Ну во первых так я не сказал. Необходимость разумной остановки видна бывает - или понял или уже нет.
И пожалуйста без психиатрии давайте обходиться.
Впрочем, Ваш максимализм объясним.

← →
Oleg_Gashev (2002-07-31 23:15) [45]

>Jeer
Если я на каждый вопрос буду давать досканальный или наводящий ответ, со всеми разъяснениями мне просто времени на все остальное не хватит. Давно известно, такие ответы пользу спрашивающему не дадут. От должен разобраться сам. Поэтому самый лучший вариант- 2-3 слова куда идти, где смотреть и что делать.

А на сложные, узкоспециальные вопросы больше 2-3 слов и не будет. Задайте, например, вопрос о CreateToolhelp32Snapshot. Посмотрим сколько там ответов появится.

← →
Jeer (2002-07-31 23:19) [46]

Oleg_Gashev © (31.07.02 23:15)
>Jeer
>Если я на каждый вопрос буду давать досканальный или наводящий >ответ, со всеми разъяснениями мне просто времени на все >остальное не хватит

Так, что проблема разве в том, чтобы на большем числе ответов засветиться ? Ах я не подумал - наверное после набора критической массы хоть и лаконичных ответов, Вы поголубеете
(в правильном смысле);))

Об общении специалистов между собой вообще и речи не вел.
Там действительно будет пара слов или идея.

← →
Oleg_Gashev (2002-07-31 23:22) [47]

Вы тут сайт обсуждаете. А будет у Вас время искать популярные темы, писать к ним статьи, компоненты, искать популярные темы в сети, рассказывать о них, делать переводы статей. Это же сколько людей должны работать над этим всем. Причем не от случая к случаю, а постоянно.
Выводы делайте сами.

← →
Oleg_Gashev (2002-07-31 23:27) [48]

>Jeer
>Так, что проблема разве в том, чтобы на большем числе ответов засветиться ?

Фразой "Если я на каждый вопрос буду давать досканальный или наводящий ответ" имел в виду не количество вопросов, имел в виду "на каждый отвеченный мною вопрос". Мне фиолетово, светиться мне или нет. Есть интересные темы о которых стоит поговорить, на все остальное я просто не смотрю.

← →
IronHawk (2002-07-31 23:35) [49]

Поверьте, автор ветки не хотел навлечь на себя суд, и не хотел осудить сам, просто есть вопрос которы он счёл нужным обсудить со всеми!

> Jeer ©

С МОИМ ПРИХОДОМ сайт снова задышит!
>Panov, avp
Вторых веток-гигантов не будет, сервак жалко.

← →
Макс Черных (2002-07-31 23:53) [50]

>Jeer

Давайте так - мухи отдельно, котлеты отдельно.

Одно дело помочь начинающему, подсказать не всегда очевидное
решение, или путь решения проблемы, или просто поделиться
своими знаниями с другими.
И совсем другое дело - обучение. Если кто хочет учиться, то
полно соответствующих заведений. Кроме того нормальное
обучение вещь обычно платная. А чем больше специалист
компетентен в вопросе, тем дороже его время.
Поэтому, полагаю, слова "обучение" в контексте данного сайта
не совсем уместны.

← →
IronHawk (2002-07-31 23:58) [51]

> Макс Черных © (31.07.02 23:53)

Вт жизни есть не только деньги !!!

← →
Макс Черных (2002-08-01 01:09) [52]

>IronHawk
Разве я утверждал обратное?

Просто я, лично, различаю тех кто просит совета в том как
ему решить ту или иную проблему и тех, кто просит решить
за них проблему. Если кто то не хочет тратить свое
время на поиски решения задачи, или хотя бы на то чтобы
нормально сформулировать вопрос, то почему это за него
должны делать другие, время которых стоит деньги?

← →
Igorek (2002-08-01 03:04) [53]

Лично я скорее перечитаю ветку, в которой последние посты оставили люди уже определенного уровня (их немного). А если идет несколько подряд - значит интерестная дискуссия. Своего рода фильтр.

Насчет ответов новичкам - если вопрос уже раньше поднимался, то просто скажите об этом, и все. Мы сами формируем общий стиль общения здесь.

← →
SPeller (2002-08-01 04:39) [54]

Если кому-то уж слишком сильно надо научиться, а сам ни бум-бум, то пусть напишет кому-либо, кого он считает выше уровнем, мол, я вам заплачу N-ю сумму, а вы меня подучите. Думаю вряд ли кто откажется.

← →
Кулюкин Олег (2002-08-01 09:46) [55]

2 Jeer © (31.07.02 17:38)
> Вы добровольно принимаете на себя труд отвечать и ничего за это не требуете
Форум - это беседа, а то о чем Вы написали, это нечто вроде "общества защиты прав потребителя" или "комитета солдатских матерей". Т.е. организаций, которые ОБЯЗУЮТСЯ оказывать бесплатную помощь тем, кто к ним обратился.
А беседа в форуме, это просто общение, и если совет не подошел, то это не повод для претензий.

Я никогда не видел, чтобы кто-либо обучал постороннего человека, ну например, чинить карбюраторы бесплатно и без всякой заинтересованности. Уверен, история знает такие случаи, но это не массовая практика.
Обычно ученик либо платит за обучение деньги, либо помогает учителю работая у него подмастерьем. И никто не требует бесплатного обучения, "обязательств".
Так почему некоторые считают что обучение молодого программиста это совсем другое дело, и учить надо бесплатно?

2 IronHawk © (31.07.02 23:58)
> В жизни есть не только деньги !!!
Есть моральная заинтересованность. Приятно помогать людям, но обучать...

← →
Jeer (2002-08-01 10:57) [56]

>Форум - это беседа,
Это по определению, а на деле советы здесь дают грамотные и, в основном, люди искушенные, которые снисходят(в хорошем смысле) до начнающих и берут на себя труд поддерживать достаточный для интереса многих уровень этого сайта. И они понимают зачем они на себя берут это труд. Профессиональная информативность такой "беседы" для них практически равна нулю, разве, что заинтересует какой-либо вопрос и захочется самим разобраться с ним.

>Так почему некоторые считают что обучение молодого

Кто здесь сказал о полнокровном бесплатном обучении ?

>Есть моральная заинтересованность. Приятно помогать

Мне приятно и есть моральная заинтересованность;)). Желающие могут немного этого проявить, о чем собственно и разговор вышел.

← →
Кулюкин Олег (2002-08-01 11:55) [57]

2 Jeer
С Вашими словами о том как надо отвечать на вопросы я полностью согласен, а вот с утверждениями о "взятых обязятельствах" и миссии, которую Вы возлагаете на сейт и его владельцев - категорически не согласен.

Мне тут подумалось, а не начать ли новую ветку на тему "ответы на вопросы: взгляд с обоих сторон баррикад", и пусть в ней выскажутся и те кто в основном задает вопросы, и те кто на них отвечает.

← →
Jeer (2002-08-01 12:34) [58]

Стоп !
О Владельцах Сайта и о взятии ими обязательств я и не говорил !
Речь идет об отвечающих, исключительно.
Косвенное обращение к создателям только с целью высвечивания проблемы и какого-то взаимодействия с Клубом Мастеров, с которыми, как я подозреваю, контакты довольно тесные.
Включая кружку кофе и чашку пива;))

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-01 12:48) [59]

Кулюкин Олег © (01.08.02 11:55)
Зачем новую ветку, чем эта плоха, другое дело почему молчат.

← →
Виктор Щербаков (2002-08-01 13:03) [60]

Кулюкин Олег © (01.08.02 11:55)

> Мне тут подумалось, а не начать ли новую ветку на тему "ответы
> на вопросы: взгляд с обоих сторон баррикад", и пусть в ней
> выскажутся и те кто в основном задает вопросы, и те кто
> на них отвечает.

Мне кажется, начинающие не будут проявлять активность...

← →
Кулюкин Олег (2002-08-01 13:07) [61]

2 Anatoly Podgoretsky © (01.08.02 12:48)
Эта ветка хорошая, просто сабж у нее и краткое описание (то что в списке показывается) у нее не очень.
Да и предысторию читать долго.
Все это отпугнет новых участников.

← →
Mystic (2002-08-01 13:50) [62]

> Jeer ©

Мне кажеться, что проблема вовсе не в тех, кто отвечает на вопросы, а в тех, кто их задает. И если человек хочет разобраться в том, как работает приведенный ему код, он задаст дополнительный вопрос (и такое бывает), и, я уверен, ему разъяснят. Это даже поощряется. Зачастую я натыкался на обратную ситуацию --- когда кто-либо пытается дать идею, направление, а ему в ответ: "ты мне исходник дай, че выпендриваешься..." Основная задача форума не научить, а помочь. Лозунгу "Железной рукой загоним человечество в счастье!" я верю слабо.

Поэтому дальше будем исходить из того, что человек действительно хочет разобраться в вопросе, а не получить готовое решение. Хотя и второе зачастую вполне нормальный подход --- я в свое время под DOS я писал программу, и меня раздражал курсор, мерцающий на экране. Я спросил, как его убирать и потом снова показывать. Ну и в меня кинули функцией, инициализирующей структуру r и вызывающую int86(r). Что я мог из этого понять, тогда не зная asm? Но это помогло, появился энтузиазм доделать программу (убрался раздражающий фактор), ... А если бы меня отослали к ng, то, я думаю, работа именно над этой программой прекратилась бы.

Конечно, существует еще психологический фактор, когда человек, желающий чему-либо научиться, боиться либо задать простой вопрос, либо получить по нему разъяснения. Но тут я вспоминаю формулу одного моего знакомого "БОЯТЬСЯ ГЛУПО". Вообще, если по стилю вопроса видно, что человек действительно хочет чему-либо научиться, и в чем-либо разобраться (не специфическом), а не перевалить решение на плечи форума, то обычно ему помогают, и делается это очень квалифицировано.

> После прохода некоторого, не низкого уровня, вопросы если
> и возникают, то решаются owner-ом.

Насчет самостоятельного рещения проблемм, тут я не совсем согласен. Иногда проще спроить, особенно если знаешь у кого. Так у меня при поступлении на работу было тестовое задание --- создать эксперт, который бы прописывал себя в меню Tools и отделял себя сепаратором. Вся документация по Open Tools API, что я сумел найти, свелась к папке Source/TollsAPI, да и сроку на выполнение было три дня. Ну порылся я в реестре, пересмотрел исходники, и не нашел ничего лучше, чем добавлять item-ы непосредственно в экземпляр MainMenu Delphi IDE, следить за refresh-ами и восстанавливать, когда оно пропадало (точно не помню, но похоже я перекыл деструктор у MenuItem,и когда он уничтожался, я его засовывал обратно). Согласен, что коряво, поэтому, когода я это писал, то вспоминал Юрия Зотова, у которого богатый опыт в создании экспертов, но спросить в форуме или по e-mail не хватило духу. Так оно и осталось.

Вообще-то, большая половина интересных вопросов, ответы на которые были бы интересны многим, не задаются только потому, что их бояться задать (тут срабатывает как раз образованность человека --- с какой стати мои вопросы будут решать другие).

> что давая исходный текст (сознаю, что это сделать намного
> легче, чем дать сформулированные рекомендации) вы обрекаете
> на непонимание и далее, на вполне очевидные ошибки вытекающие
> из этого непонимания;

Я подчерпнул очень много информации из анализа чужих исходников. И я не считаю, что это неэффективно в смысле обучения. У человека сразу есть готовый пример, понятно, в какой раздел help-а обратиться, а зачастую сами задавшие вопрос подправляют ошибки/опечатки в исходнике. Кроме того всегда, если что-либо неясно, можно обратиться за разъяснениями.

← →
Jeer (2002-08-01 14:20) [63]

Спасибо.
Надеюсь понимаете, что Ваш ответ не мне был нужен.

← →
Oleg_Gashev (2002-08-01 23:53) [64]

>Jeer
К сожалению не понимаю. Прийти на сайт, выложить ветку какой этот сайт плохой, какие здесь плохие вопросы и какой здесь уровень ответов- это может сделать каждый. Если уж Вы хотите предъявить свои претензии, предявляйте, но только с пользой. Внесите новую идею в популярный проект, станьте не только зрителем, но и участником. Наезжая на качество ответов, Вы не удасужились сами ответить на два-три вопроса, с таким же уровнем и качеством, каким Вы хотите увидеть другие ответы.

Из всего выше сказанного мною, могу посоветовать Вам только одно: не открывайте глаза другим, иначе могут открыть их Вам. Процесс может оказаться болезненным.

С уважением, Олег.

← →
IronHawk (2002-08-02 00:22) [65]

> Mystic © (01.08.02 13:50)
> "ты мне исходник дай, че выпендриваешься..."

грубоватый намёк ....
А в целом Вы многоуважаемый правы, но вы постыдилисть ПОНЯТЬ, но не подойти со стороны СПРАШИВАЮЩЕГО!

> Jeer © (01.08.02 14:20)

Каждый знает в этой ветке что ему отвечать, что он ответил, и что имел ввиду!
Честно говоря, я Вас даже как "НАблюДателЯ" или координатора тем НЕ знаю и НЕ помню!
Но я Ваш вопрос понял, читал между строк, Вы просто хотели понять то что не видят некоторые другие и не более, Вы поняли, но зачем распалять тут негативную энергию ??? Смысл ???

> Oleg_Gashev © (01.08.02 23:53)

> Из всего выше сказанного мною, могу посоветовать Вам только
> одно: не открывайте глаза другим, иначе могут открыть их
> Вам. Процесс может оказаться болезненным.
>
> С уважением, Олег.

Тут я согласен и поддерживаю, что, что а это тут умеют!

> Jeer ©
Я хочу сказать одно, я на этом сайте не давно, но и не недавно, и то, что ЛУЧШЕ САЙТА ПО Delphi В инете НЕТУ это точно, и то что тут ответят в течении считаных минут, и это точно, и то что это тот сайт за который стоит наехать на того кто скажет что он плохой или люди тут не те, то это значит что он глуп, близорук, и я лично могу порвать его "как тузик грелку" за публичное проявление своего невежества, с элементами грубости и враждебности!

← →
Кулюкин Олег (2002-08-02 08:55) [66]

Я заметил, что большинство критиков объединяет одна черта: они говорят "КТО-ТО должен". Владельцы сайта должны привлекать новых людей, мастера должны отвечать на вопросы (подробно, до победного), писать/переводить статьи и т.д.
И никто не сказал "Я сделаю все чтобы этот сайт стал обучающим, буду учить новичков, тратить по полдня на ответы на вопросы, которые задававшие даже не удосужились сформулировать".

2 IronHawk
А каково Ваше теперешнее мнение об ответах на вопросы?
Вы считаете что лучше сразу дать код?
Это не наезд, мне интересно.

И, помнится мне, был чат по поводу обучение новичков, чем все закончилось?

← →
Юрий Зотов (2002-08-02 10:03) [67]

Народ, ну чего вы наезжаете на Jeer"а?

Правильно человек тему поднял, и раньше подобные проходили, и никто не возмущался - так что ж теперь-то?

Ну, недавно он объявился на сайте, ну и что с того? Видел я несколько его ответов - все очень грамотно, и уровень чувствуется, и желание помочь тоже. Хорошо, что еще один такой человек сюда пришел, побольше бы.

И говорит он все верно - не для того, чтобы как-то сайт очернить, а для того, чтобы сделать его лучше. И по поводу ответов он тоже прав - очень хорошо, когда ответ становится не просто ОТВЕТОМ, а превращается в маленький поэтапный процесс ОБУЧЕНИЯ. Для спрашивающего это самый лучший вариант и есть, другое дело, что далеко не все спрашивающие это понимают и не все имеют чуть-чуть терпения. А было бы неплохо.

Не секрет, что часто я отвечаю так - "см. то-то там-то". Прекрасно понимая, конечно, что разобраться, например, в параметрах CreateProcess без подсказки сможет не каждый. И все равно отвечаю именно так.

Знаете, почему? Потому что тем самым я подсказываю человеку ТЕМУ для изучения и ЖДУ НОВЫХ ВОПРОСОВ. По этой ТЕМЕ. И если человек примет такое приглашение к диалогу, то в результате он за довольно короткое время получит ответ не только на первоначальный вопрос, но и вообще на все вопросы по той же теме. На всю оставшуюся жизнь.

Ну а если не примет - что ж, его дело. Увы, обычно так и бывает. Иногда с сопроводительными "ты тут не умничай, ты код давай!". И с последующими "вот уж сноб-то этот Ю.З., конкретных ответов не дает, только к хелпу отсылает".

Жаль.

Так что - прав Jeer. И незачем на него наезжать. Давайте лучше вместе подумаем, как бы нам такую ситуацию попытаться исправить.

А администрация сайта, я уверен, всегда пойдет навстречу дельным предложениям. Поскольку в улучшении качества сайта она тоже заинтересована.

И вот мое конкретное предложение (возможно, не новое). Каким-то образом ограничить число людей, имеющих право ОТВЕЧАТЬ на вопросы. Мусора и безграмотных советов в ветках сразу же станет на порядок меньше.

Каким именно образом - не знаю. Давайте подумаем вместе.

Возможно, есть смысл оставить как есть, но завести дополнительный форум (назвав его, например "Вопросы к мастерам"), в котором ответы могут давать не все подряд. Хочет человек получить более квалифицированные советы - обращается туда, не хочет - в общий форум.

← →
MBo (2002-08-02 10:19) [68]

>число людей, имеющих право ОТВЕЧАТЬ на вопросы
C одной стороны, это косвенно ОБЯЗЫВАЕТ этих лиц отвечать, что само по себе не очень приятно.
С другой, участие в дискуссиях даже при недостаточном понимании поднятых вопросов может принести пользу. Например, человек может дать неполный или неверный ответ, его поправят, он обогатит свой опыт. А не ответь он, так, возможно, и останется темным.

← →
Digitman (2002-08-02 10:28) [69]

>Юрий Зотов

Браво, Юрий ! Отлично и в точку сказано ! Именно так и должно все это выглядеть ! И - никак иначе !

← →
kull (2002-08-02 10:48) [70]

> И вот мое конкретное предложение (возможно, не новое). Каким-то
> образом ограничить число людей, имеющих право ОТВЕЧАТЬ на
> вопросы. Мусора и безграмотных советов в ветках сразу же
> станет на порядок меньше.

Спасибо! Это мы уже проходили... Может еще в психушку народ сажать будем?

← →
Просто Доброжелатель (2002-08-02 10:55) [71]

Что-то в этой ветке (да и не только) чуствуется стиль: "Кум за кума держится."
Особенно мастера поглаживают друг друга по головке.
Одним словом - Болото.

← →
MBo (2002-08-02 11:06) [72]

Достали уже анонимы чертовы

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-02 11:15) [73]

Юрий Зотов © (02.08.02 10:03)
Насчет спецфорума - "Вопросы к мастерам", я всегда был против сегрегации. Не надо ограничивать в возможности давать неправильные ответы, всегда можно дать правильный и/или сказать где ошибка в ответе, что чаще иногда еще и полезнее, позволяет увидеть слабые места, а так бы эта грань осталась не заметной и с временем человек может напороться на нее.
Кроме того отвечая на чужие вопросы, человек свое улучшает свое мастерство самым эффективным образом, так как несет ответственность за свои слова, вызывая огонь на себя, учится отвечать более эффективно, такой станет быстрее мастером.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-02 11:16) [74]

MBo © (02.08.02 11:06)
Тудно разговаривать с анонимами.

← →
Кулюкин Олег (2002-08-02 11:16) [75]

2 kull
А что Вы предлагаете?

← →
Виктор Щербаков (2002-08-02 11:17) [76]

MBo © (02.08.02 10:19)
Anatoly Podgoretsky © (02.08.02 11:15)

Поддерживаю. Сам многому научился таким образом...

← →
kull (2002-08-02 13:10) [77]

> Кулюкин Олег © (02.08.02 11:16)
> А что Вы предлагаете?

А я за свободу.

← →
Просто Доброжелатель (2002-08-02 13:12) [78]

А чем вам не нравятся анонимы?

← →
MBo (2002-08-02 13:30) [79]

>Просто Доброжелатель
Он же kull

Всем!

← →
Виктор Щербаков (2002-08-02 13:32) [80]

Дык все уж знают, кому надо.

← →
Просто Доброжелатель (2002-08-02 13:34) [81]

А чем вам не нравятся анонимы?

← →
Просто Доброжелатель (2002-08-02 13:42) [82]

> Он же kull

Эк удивил!
Может критику адекватно воспримем, а не шпионить будем?

← →
Digitman (2002-08-02 14:21) [83]

>Просто Доброжелатель (или как тебя там)

Это ты в мой адрес что ли ? Ну-ну ... продолжи, коль начал "кумовью" тему ...

← →
Юрий Зотов (2002-08-02 14:38) [84]

Ну что за елы-палы...

Как только наметится что-то небесполезное, так тут же находится какой-нибудь д... (оброжелатель), который обязательно встрянет не по делу со своими тремя копейками и уведет разговор в сторону.

Народ! Давайте по сабжу - кто что думает?

← →
AL2002 (2002-08-02 15:01) [85]

>Мое мнение: не вытягивает это сайт на обучающий, а это очень
>важно, поверьте.
Именно благодаря этому сайту я написал и продолжаю писать свои программы. Пусть они простенькие, но недано я вообще не видел и не знал дельфи. Во всяком случае, это не лажа – то, что я делаю.

← →
Кулюкин Олег (2002-08-02 15:05) [86]

2 kull
Поясните, за какую свободу?
За свободу от владельцев сайта?
Отнять и поделить?

Краткость, она конечно, сестра... Но порождает новые вопросы.

← →
Alx2 (2002-08-02 15:12) [87]

>Юрий Зотов © (02.08.02 10:03)
>Хочет человек получить более квалифицированные советы -
>обращается туда, не хочет - в общий форум.

А не все ли хотят квалифицированных ответов?

По-моему общий форум тогда либо заглохнет, либо вовсе превратится в подобие чата.

А идея организовать общение "по ранжиру" может и чего-то стоит: "комната для новичков", "команата для кандидатов в мастера", "комната для мастеров" ... И все это с полупроводниковыми стенками :)

← →
pusrg (2002-08-02 15:29) [88]

ТО Юрий Зотов
Тогда вопросы в форуме "Вопросы к мастерам" тоже должны быть соответствующего уровня?

← →
Jeer (2002-08-02 15:32) [89]

Тем, кто чего-то не понял. Я даже не обязан знать Дельфи или вообще быть программистом, чтобы в этом разделе открыть ветку и обсуждать заинтересовавшую меня тему.;))
************
Вот.. Вышли на сцену Мастера, которых собственно я и пытался собрать здесь.
Хотя тут и говорят некоторые - советовать нельзя, не твое.
Но правы так же и те, намекающие, что контент сайта рождается "кровью" участников.
Поэтому - не советы, а размышления (слегка призывные)здесь звучат.
1.Это не просто форум - введение института Мастеров уже приводит к обучающему уклону этого сайта - кто же кроме Мастеров даст окончательный ответ, рассудит и разрядит ? Есть сенсеи к которым (пусть и неявно) можно обратиться. И, кстати на мой взгляд, отвечать, Мастера обязаны – по большому счету никому не интересно какие Вы Мастера в другом месте (работы или увлечений) – введение этого института и преследовало, как я понимаю, цель повысить доверие к таким ответам и , в итоге, статус сайта.
2. Появление в общем потоке ответов, таких как " чтобы сконвертить файл Word-а с расширением doc в формат rft - просто измени расширение" рождает, конечно, злоровый смех, но уводит в сторону ветку из-за дальнейших разборок с авторами таких ответов.
Мне тоже кажется, что как-то надо ограничивать отвечающих или разделять на "песочницу" и extrim. Как ?

Ю.Зотов высказал, как мне кажеться правильное предложение насчет отдельного обращения к Мастерам. Только не отдельный форум, а в тексте сообщений обычного форума вставлять условную фразу , «MasterHelp», например, а продолжение ветки блокировать при этом. Не составит труда автоматизировать вынос этих вопросов в закрытую (а может и сделать открытой на четние) часть форума для ответа и/или обсуждения Мастерами и возврата в основной.
Ограничивать число отвечающих в основном форуме не стоит, здесь я согласен с Анатолием

← →
Виктор Щербаков (2002-08-02 15:32) [90]

В дополнение к Alx2 © (02.08.02 15:12):
Форум для мастеров будет завален вопросами "как заблокировать клаву", "как округлить число" и т.п. с которыми успешно справились бы и менее квалифицированные форумцы.

Так что вопрос мастерам: оно Вам надо?
Сами ведь ругаете такие вопросы.

← →
vuk (2002-08-02 15:43) [91]

to All:
Чем закончилось создание в ФИДО отдельной эхи для "мастеров" с ограниченным туда доступом напоминать надо?

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-02 15:54) [92]

← →
vuk (2002-08-02 15:56) [93]

Я в курсе. И именно про это я и говорю.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-02 16:14) [94]

Так и ответ не для тебя, я был уверен, что ты в курсе

← →
Кулюкин Олег (2002-08-02 16:32) [95]

2 Anatoly Podgoretsky
Да, эха мастеров в ФИДО произвела на меня тягостное впечатление.

2 All
Не надо рейтингов отвечающих и запретов на ответы, такое возможно только при жесточайшем контроле.

← →
vuk (2002-08-02 16:35) [96]

to Кулюкин Олег:
Сначала все соответствовало названию. Только вот потом все скатилось туда, где оно сейчас и есть.

← →
Кулюкин Олег (2002-08-02 16:50) [97]

2 vuk
Это потому, что критика должна быть конструктивной.
А в ветке, кромепредложение от Jeer, только лозунги "на крови" и "свободы".

Вы верите в самоорганизацию форума? Считаете что без контроля он сам пойдет по пути оптимального развития???

← →
Сергей Суровцев (2002-08-02 20:03) [98]

Скажу ка и я пару слов

>Jeer
Вы хотите иметь профессиональный ОБУЧАЮЩИЙ сайт, ну так
такой уже есть, называется "Королевство Делфи". Это как
раз тот ресурс, который направлен только на обучение и
ничто другое. Но и правила там совсем иные - попробуйте
задать повторяющийся вопрос, вежливо, но отошлют к FAQ,
попробуйте задать вопрос не по теме, вежливо пошлют. Все
поступающие вопросы идут одним списком, что при ответах
гораздо удобнее, чем по разделам и соответственно процент
ответов по существу совсем другой. Здесь же сайт более
открытый, вопросы идут любые, иной раз в один день 2-3
одинаковых. Тут один попросил русский алфавит прислать,
а вы говорите об уровне вопрошающих. На такие впросы
первый раз отвечаешь, второй раз отсылаешь к первому,
а на третий, с криком "Задолбали!!!" начинаешь язвить
направо и налево.
С другой стороны этот ресурс по причине своей открытости
гораздо более живой и лично я воспринимаю его как
дискуссионный клуб, в котором идет нормальное,
профессиональное и не только общение постоянных участников,
которым для интереса иногда подкидывают довольно
путевые вопросы.
А насчет того, кто кому чего обязан, так это вообще
не правильно. Если человек, рабочий час которого стоит
много или очень много отвечает на чужие вопросы, причем
за свои деньги (интернет-то у многих не бесплатный) значит
ему это для чего-то нужно - может из альтруизма, может
для поднятия внутренней самооценки, может ради общения
с коллегами или чего-то другого, причины у всех свои, но
делать они это будут только до тех пор, пока им это
нравится и так как они считают это нужным.

← →
Сатир (2002-08-02 20:08) [99]

Кулюкин Олег © (02.08.02 16:50)

>Вы верите в самоорганизацию форума?
вера в данном случае ничего не решит, однако...
>Считаете что без контроля он сам пойдет по пути оптимального развития???
Контроль существует - модеры стараются, как стараются - уже обсуждалось;отказ от контроля в данной ветке никем не предлагался

есть идея вместо опроса "Какую ОСь вы используете?" задавать более конструктивные вопросы относительно благоустройства сайта или завести всё ту же гостевую, где можно написать своё "ФЭ!" или "АХ, как хорошо пахнет!"...

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-02 20:26) [100]

Пойдет и идет, самоорганизируюшаяся система

← →
Сергей Суровцев (2002-08-02 20:52) [101]

>Юрий Зотов © (02.08.02 14:38)
Идея об ограниченни количества отвечающих по моему гиблая и даже несколько некорректная. Вы превращаете всех остальных посетителей сайта в зрителей и начисто уничтожаете возможность появления здесь новых грамотных отвечающих (это не о себе, естественно). А сами Вы готовы тратить ВСЕ свое свободное время на ответы? Думаю нет. По моему все здесь как надо, просто лето, серьезные люди в отпуске (или их начальство) дел нет, нет и вопросов по делу, осенью посмотрим.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-02 20:55) [102]

Вопросы весной, во время курсовых

← →
ЧЛЕН фен-клуба имени Юрия Зотова (2002-08-02 21:08) [103]

Привет всем!
Я - ЧЛЕН фен-клуба "Юрий Зотов: наша гордость, наша доблесть, наша слава!"
Еще год назад (!!!) я предлагал нечто подобное (открыть форум "Вопросы для Юрия Зотова", аналог сегодняшнего "Вопросы к мастерам"), но меня же подняли на смех :(((

А может напрасно?..

← →
SPeller (2002-08-02 22:25) [104]

> Anatoly Podgoretsky © (02.08.02 20:55)
> Вопросы весной, во время курсовых

О да :-)) Работы всем прибавится, и мне тоже :)

По поводу темы разговора. Я так считаю, что ни в какое болото этот сайт не уходил и надеюсь вряд ли когда-либо уйдёт. К чему все эти дебаты "убучающий/не обучающий", "ограничивать/не ограничивать"?? Зачем тянуть одеяло на себя и доказывать что должно быть именно так, и никак иначе.
Jeer, ну что ты хочешь? Чтобы все прям ринулись новичков учить? Ну-ну... Я думаю что всем принимающим здесь участие ни жарко ни холодно не стало от твоих восклицаний, что надо не так, надо по-другому. Проживёт ещё ветка постов 30 и уйдёт в архив и всё останется на своих местах.
Я с тобой очень не согласен в том плане, что вопрошающему надо сразу же давать исчерпывабщий ответ, или учить чему-то. Нет. Ещё раз напомню, что человек должен учиться сам, иначе ничего путнего не выйдет. И к более опытным людям он должен обращаться за советом как бы ему поступить в какой-то ситуации и чтобы ему дали подсказку, а не просить, мол, ну чё вы, ну сделайте за меня, чё вам слабо чтоли? Для чего человеку голова дана? Наверно не только для того чтобы есть и в монитор пялиться. Человек если желает научиться, то прежде всего он должен научиться думать СВОЕЙ головой и проедолевать трудности стоящие на его пути.

Не по теме: Меня поражает русский менталитет - все мы любим говорить чтО надо делать, а вот когда настаёт время реально воплощать в жизнь индеи..... народ сразу же куда-то исчезает.
Пошли бы лучше вместо бесполезного времяпрепровождения в этой ветке ответили человеку на вопрос, пусть даже самый ламерский. Больше толку было бы.

← →
Cobalt (2002-08-02 22:47) [105]

Конкретное предложение:
Вместо Абстрактных форумов "для Мастеров" и "для чайников" предлагаю ввести т.с. "Опытный ценз", т.е. по опыту работы (<полугода, пол-год, 1 год, 2 года и т.п.)
Ведь сначала, все (наверняка) писали что-нить простое, постепенно переходя к более сложному...

К сожалению, есть вероятность, что все-таки будут неоднократные попытки пролезть "за границы" (Прыгнуть выше головы ;))
Но тогда можно будет совершенно спокойно послать (или, лучше, перевести в соответствующий форум)
Разделение предполагаю производить модераторам (перемещение в треб-й форум) и посетителям (указание направления)

Возникает и такой вопрос: а кто будет отвечать на вопросы новичков? Полагаю, что тоже новички, но с опытом побольше.

Еще один вопрос(проблема): мне нравиться настоящее разделение форумов по темам. Изменять или нет? (в данной ситуации)

← →
Jeer (2002-08-02 23:06) [106]

Ни коим образом не хочу ставить себя выше или вне отвечающих в этой ветке или даже настаивать на мною произнесенном.

То чего я хотел - я получил и, в основном, не для себя.
Хотя и мне интересна была реакция на такое заявление.

Форум высказался по разному, но высказался.

Высветилась с разных сторон проблема жизни форума.
Была интересной и поучительной реакция некоторых.
Возможно кто-то станет лучше отвечать, язвительность и снобизм некоторых сослужит не лучшую им службу, кто-то подумает лишний раз, прежде чем спросить.
Создателям сайта вероятно это тоже небезразлично было.

Не надо рассматривать это как эксперимент над форумом, я тоже участвовал в обсуждении и весьма искренне.
Излишне задиристых извиняю по понятной причине и приношу извинения, если кого зацепил лично ненароком.

С уважением к форуму.
Сергей.

← →
Torry (2002-08-03 19:00) [107]

To Jeer:

----- Начало цитаты --------

1.Это не просто форум - введение института Мастеров уже приводит к обучающему уклону этого сайта - кто же кроме Мастеров даст окончательный ответ, рассудит и разрядит ? Есть сенсеи к которым (пусть и неявно) можно обратиться. И, кстати на мой взгляд, отвечать, Мастера обязаны – по большому счету никому не интересно какие Вы Мастера в другом месте (работы или увлечений) – введение этого института и преследовало, как я понимаю, цель повысить доверие к таким ответам и , в итоге, статус сайта.

----- Конец цитаты --------

Давайте я слегка расскажу про подобный по проблемам проект, который уже более года готовится, но так еще и не сделан?

Речь идет именно о свободе получения конкретной информации, а не свободе разговоров, так что здесь есть существенные различия.

Анатолий и Алексей про него вкратце, по-моему, слышали, но могу ошибаться.
Надеюсь, что никто не возращает, так что начну:

Появилась тут у нашей команды (Torry.net) идея сделать сравнительные обзоры компонентов группой экспертов с разных точек зрения (стоимость решения, "точечность" решения, простота решения, скорость решения, стабильность решения и т.д.). Так как начинать ее на огромном количестве того, что у нас опубликовано на весь мир было бы неправильно, затеяли мы на эту тему совместный проект на "Королевстве Дельфи" - там до сих пор есть соответствующая ссылка. Узнали много нового, но большей частью бесполезного, так как после первых нескольких дней обсуждения все скатились на собственные сравнения компонент ("Это - хорошо, это - плохо"), причем в большинстве своем без должной аргументации и логических объяснений. В результате те идеи, которые показались интересными, обсуждались уже напрямую в привате, остальные - просто забыты. Точно также, много было призывов, что мы сейчас, всем миром, все сделаем - до дела, естественно, не дошло. Потом раз в месяц кто-нибудь появлялся и вопрошал: "А где, собственно, то что обсуждалось?"

Результат: проект все равно делается, но уже так, как его вижу я и люди под проект будут приглашаться тоже в соответствии с моим видением проекта. А далее - обычная работа в команде...

Так что обсуждать здесь Мастеров и, тем более, политику авторов сайта, IMHO - неправильно и бесполезно. При всем моем уважении к здесь присуствующим, специализация и требования к ответам у всех - разные. Кому-то достаточно указать раздел Help, котому-то надо указать на наличие/отсуствие патча, кому-то надо прочитать лекцию, как оторазить картинку на форме, да побыстрее.

Так что в рамках неуправляемого форума (модерирование нынешнее - не в счет, ибо по существу таковым не является) реализовать все, что высказывалось в данной дискуссии не представляется возможным. Если вводить понятие "Ответы Мастеров", к примеру, то через некоторе время это вызовет недовольство основной массы посетителей, в силу вышеуказанных причин (различные требования к ответам).

BTW, IMHO only :-)

← →
Сатир (2002-08-03 20:48) [108]

2Torry
BTW - расшифруйте, пожалуйста

← →
Torry (2002-08-03 20:50) [109]

By the way - in my humble opinion.
Между прочим - по моему скромному мнению

← →
ACR (2002-08-03 21:22) [110]

Это я пра алфавит спрашивал... но мастера я внимательно прачитал хелп FAQ там нет алфавита! вот я и спрасил :)
и такой вапрос непатеме пра алфавит памойму намного лучше чем такой вапрос па теме типа "как мне через делфи запустить праграму на другом кампе?" :)
я считаю что сайт проста СУПЕР ниче как мне кажется в плане арганизации менять нинада... все проста замечательно вот интерфейс другое дело... есть нескака замечаний.. но так как никто ниспрашивал, то я думаю мае мнение саздателям сайта глубако пофигу...

← →
Torry (2002-08-03 21:27) [111]

Угу, спелчекер только встроенный с тезаурусом вставить срочно :-)

← →
Сатир (2002-08-03 21:27) [112]

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-03 21:42) [113]

Ну хоть одно обсуждение о "гибели" форума прошло спокойно и конструктивно.

← →
IronHawk (2002-08-03 23:41) [114]

> Кулюкин Олег © (02.08.02 08:55)

> 2 IronHawk
> А каково Ваше теперешнее мнение об ответах на вопросы?
> Вы считаете что лучше сразу дать код?
> Это не наезд, мне интересно.
>
> И, помнится мне, был чат по поводу обучение новичков, чем
> все закончилось?

Теперешнее, хм, ответов стало гораздо меньше, мало отвечающих, заинтересованных "помочь", активность Мастеров и более-менее знающих посетителей в ответах упала %-в на 30 !!!
Да, уважаемый, в некоторых случаях это главное, так как проще "сразу отвязаться" дав нужную процедурку, чем видеть как эта ветка "держиться на плаву", и мулит глаза излучая отвращение к вопрошающему!
А может и он пригодиться (что касаеться выгоды).
В чате Закончилось всё встречным вопросом "А какая задача, а не тикущая проблемма?", тоесть всё сводилось к совершенно крайнему, не просто переодически а моментно к кому прийдёться.

← →
int64 (2002-08-04 02:01) [115]

У меня есть конструктивное предложение. Не такое радикальное, как "взять всех и поделить", но направление это ещё не обсуждалось.

Все сходятся во мнении, что "засорение" форума идёт от посетителей не умеющих или не желающих пользоваться поиском, справками, хелпами и.т.д. Поситители эти, как правило, люди залётные, и в большенстве своём не зарегистрированные.
Так вот, предложение моё в том, чтобы заставить их пользоваться поиском по сайту принудительно.

На практике это будет выглядеть так.
Задаёт пользователь вопрос, и видит:
1. своё сообщение с кнопками <принять>, <отмена> (как на RSDN);
2. выполненный запрос по своему сабжу, с заголовком: " Вашему запросу могут быть сопоставленны следующие статьи и конференции".

Причём, фичу такую можно снимать для юзера по регистрации на сайте. А лучше оставить до другого критерия, т.к. это заставит вводить корректные сабжы (не такие: "помогите", "эй, мастера", "??????", ...). Критерий может быть разный: по времени, количеству вопросов, продвинутости и.т.д. Мастерам, понятно, такое внимание вообще до фени.
Первый пункт чтоб не вводить в заблуждение посетителя. А то, задаёт он вопрос, а ему просто ссылки из поиска - не красиво и не понятно.
Само-собой придётся подрихтовать дизайн. Например, очень много неинформативного места при выдаче результатов запроса.

Со временем можно усовершенствовать и поисковую систему. Которая будет умнее искать и сортировать выводимые ссылки. А в самом начале писать, что на сайте работает крутой бот, внимание к которому тоже не лишнее. :)

← →
Igorek (2002-08-04 03:02) [116]

Вообще-то начинать надо с того, что МАСТЕРА - это люди, которые имеют наивысшую квалификацию. Следовательно именно они, могут наиболее обьективно оценить уровень вопроса. Ну и модерирование в некоторой степени можно им доверить.

Далее, предлагаю ввести систему оценок посетителей.
Каждый зарегистрированный посетитель имеет собственный вес и вес голоса. Вес голоса находится в некоторой (пока точно не определенной, но опытным путем ее можно найти) зависимости от собственного веса. Собственный вес увеличивается по мере голосования за даного посетителя другими, которые отдают ему часть своего веса голоса. Напр. у меня есть 10 очков голоса. Я отдаю 5 очков MBo, 3 очка Юрию Зотову и 2 очка еще кому-то. И все, свой голос я исчерпал, но могу в любой момент перераспределить очки. Если мой собственный вес растет (кто-то за меня голосует), то у меня появляются дополн. неиспользованные очки, которые можно за кого-то отдать. При регистрации у новичка 0/0. Потом, когда за него голосуют другие, после некоторого минимума собственного веса у него уже появляется ненулевой вес голоса.

МАСТЕРА, кроме того имеют право снимать очки веса голоса и собственного веса у не-МАСТЕРА. Но в МАСТЕРА попасть очень непросто - только собрание МАСТЕРОВ решает этот вопрос. Также как и исключение.

Какие есть положительные стороны такой модели:
- всегда можно увидеть "вес" посетителя, и понять, с кем имеешь дело
- появляется элемент ИГРЫ, где цель - набрать очки, возможно стать МАСТЕРОМ, ну и подспутно самому многому научиться
- МАСТЕРА фактически будут моделировать сайт так, каким они его хотят видеть
- новички, для удовлетворения собственного самолюбия будут стараться набирать очки, а для этого им придется учиться

Это только идея, и она, наверно, далека от совершенства, но если в ней есть хоть что-то рациональное, то это что-то можно взять за основу и наращивать.

Также надо учесть, как избежать накруток и прочих радостей. Кстати у модераторов должен быть опыт подобного рода по проэкту "БК".

---
Learn, work and hope...

← →
vuk (2002-08-04 10:41) [117]

>Далее, предлагаю ввести систему оценок посетителей.
>Каждый зарегистрированный посетитель имеет собственный вес и
>вес голоса.
Представляете к чему это приведет? Нет? Рассказываю. Перестанет иметь значение ответ любого человека, у которого недостоточный рейтинг, причем вне зависимости от правильности ответа. Ни один вопрошающий не угомонится до тех пор пока не получит ответ от "тяжеловеса", даже если правильный ответ уже дан. Как вам такие перспективы?

← →
Igorek (2002-08-04 13:31) [118]

> vuk © (04.08.02 10:41)

Что значит не угомониться? Постить будет постоянно? Это наверно только недалекий. Так как все ответы человек обычно проверяет у себя. Можно также ввести систему оценок на вопросы (как на RSDN). Вобщем позаимствовать все лучшее откуда бы ни было.

Правда перекраивать сайт прийдется - работы много, врят ли за нее возьмутся. Так было с форумом "Разработка компонентов" - потрепались и разошлись. Инертный сайт какой-то.

← →
Сатир (2002-08-04 15:49) [119]

Igorek © (04.08.02 13:31)
>Так было с форумом "Разработка компонентов" - потрепались и >разошлись. Инертный сайт какой-то.
гы, так я им дал год на размышления, так что ещё всё впереди:)

← →
Vad (2002-08-04 16:51) [120]

...Декабристы(программисты),
страшно далеки они от народа. :-)

Для того чтобы решить проблему ее нужно разделить. Так в чем же
основная идея этой ветки? Что нет педагогически правильного обучения через квалифицированные ответы? Что много "пустых" вопросов? Что отвечают - кто попало, а не те, кто должны? Что "бобик сдох"? (Много еще чего, но думаю основная идея отражена)

Я считаю, что вся проблема в популярности сайта. Во всякой популярности должна быть доля анархии, тогда каждый пришедший будет себя чуствовать участником а не гостем. И в следующий раз снова захочет прийти сюда ... вплоть до маниакальной тяги "с утра посмотреть - чего там нового". Думаю, что как раз к этому стремятся создатели и модераторы. Поэтому, как ресурс, "бобик"
не сдохнет еще очень долго(если не возникнут форс-мажорные причины). Любые попытки "сигрегации"(А.П.) как раз и приведут к тому, что посещаемость начнет падать.(хорошо, если сбалансируется на другом уровне)

Почему я все время о посещаемости?
"Программистам не нужны деньги, у них есть байты."

Кроме этого "поколение Next(которое с Пепси-Колой)", не имея большого опыта имеет большую энергию и амбиции. И возможность поспорить, пообщаться на форуме между собой и с "мастерами" - еще один повод добавить эту ссылку в "Избранное". Наверное есть еще и третье-четвертое... И все это не связанно с программированием а скорее больше с психологией поведения.

Сейчас имеется баланс: уровень форума - количество участников.
(Если учасников станет больше, то и уровень еще понизится.)
Я извиняюсь, сейчас у Delphi6 есть русификация - это уже о
чем-то говорит.

P.S. Нельзя научить, можно только научиться.
(к вопросу о поучениях)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки