---|Ветка была без названия|---

← →
PVOzerski (2002-07-31 17:18) [40]

Единственно что - очень уж "свАлочным" получается раздел "Потрепаться" - здесь от откровенного флейма до обсуждения технических проблем, не связанных с программированием на Delphi, но имеющих непосредственное отношение к компьютерной технике или информационным технологиям. Чем это осложняет жизнь - потенциальном уходом обсуждения действительно серьёзного вопроса в "трёп", притом что "трепачи" формально будут правы - раздел-то "Потрепаться". В связи с этим, есть предложение авторам сайта завести ещё 1 раздел - "Другое".

← →
Jeer (2002-07-31 17:38) [41]

>Praco © (31.07.02 17:07)
У меня вполне понятная точка зрения - снобизм никого не вылечил, а только заразил. Объяснять можно по разному.

> Форум и есть онлайновая поддержка, "безвозмездная", на общественных началах.
>Нет, это место где добровольно отвечают на вопросы

Это онлайновая поддержка своего брата-программера, пусть и начинающего. На общественных началах и означает, что Вы добровольно принимаете на себя труд отвечать и ничего за это не требуете. А моральный кодекс не должен Вам позволить бросить диалог или не признаться в "некотором непонимании", если до этого дошло. Взялись за объяснение - объясняйте.

Ладно - я завершаю этот экскурс в данную тему.
Надеюсь никого сильно не задел.

← →
kull (2002-07-31 17:44) [42]

> Кулюкин Олег © (31.07.02 16:56)

Сравнение с квартирой не в тему.
Никто незаставляет выполнять требования.
Просто высказываются пожелания, ну нелицеприятные, от этого они не превращаются в требования.

← →
SPeller (2002-07-31 19:27) [43]

Я так думаю что у начинающего программиста не должно быть учителей, он сам должен учиться и развиваться. Должны быть люди, которые могут дать правильное направление в момент, когда он заходит в тупик. А, imho, "взялся объяснять - так объясняй до последнего", это полнейший бред.

← →
Jeer (2002-07-31 22:28) [44]

>SPeller © (31.07.02 19:27)
>Я так думаю что у начинающего программиста не должно быть >учителей, он сам должен учиться и развиваться

Думать ты конечно можешь, но направление выбрал не правильное.
Мир, в котором дети с рождения предоставлены сами себе ?
Бр-р-р..

>А, imho, "взялся объяснять - так объясняй до последнего", это >полнейший бред.

Ну во первых так я не сказал. Необходимость разумной остановки видна бывает - или понял или уже нет.
И пожалуйста без психиатрии давайте обходиться.
Впрочем, Ваш максимализм объясним.

← →
Oleg_Gashev (2002-07-31 23:15) [45]

>Jeer
Если я на каждый вопрос буду давать досканальный или наводящий ответ, со всеми разъяснениями мне просто времени на все остальное не хватит. Давно известно, такие ответы пользу спрашивающему не дадут. От должен разобраться сам. Поэтому самый лучший вариант- 2-3 слова куда идти, где смотреть и что делать.

А на сложные, узкоспециальные вопросы больше 2-3 слов и не будет. Задайте, например, вопрос о CreateToolhelp32Snapshot. Посмотрим сколько там ответов появится.

← →
Jeer (2002-07-31 23:19) [46]

Oleg_Gashev © (31.07.02 23:15)
>Jeer
>Если я на каждый вопрос буду давать досканальный или наводящий >ответ, со всеми разъяснениями мне просто времени на все >остальное не хватит

Так, что проблема разве в том, чтобы на большем числе ответов засветиться ? Ах я не подумал - наверное после набора критической массы хоть и лаконичных ответов, Вы поголубеете
(в правильном смысле);))

Об общении специалистов между собой вообще и речи не вел.
Там действительно будет пара слов или идея.

← →
Oleg_Gashev (2002-07-31 23:22) [47]

Вы тут сайт обсуждаете. А будет у Вас время искать популярные темы, писать к ним статьи, компоненты, искать популярные темы в сети, рассказывать о них, делать переводы статей. Это же сколько людей должны работать над этим всем. Причем не от случая к случаю, а постоянно.
Выводы делайте сами.

← →
Oleg_Gashev (2002-07-31 23:27) [48]

>Jeer
>Так, что проблема разве в том, чтобы на большем числе ответов засветиться ?

Фразой "Если я на каждый вопрос буду давать досканальный или наводящий ответ" имел в виду не количество вопросов, имел в виду "на каждый отвеченный мною вопрос". Мне фиолетово, светиться мне или нет. Есть интересные темы о которых стоит поговорить, на все остальное я просто не смотрю.

← →
IronHawk (2002-07-31 23:35) [49]

Поверьте, автор ветки не хотел навлечь на себя суд, и не хотел осудить сам, просто есть вопрос которы он счёл нужным обсудить со всеми!

> Jeer ©

С МОИМ ПРИХОДОМ сайт снова задышит!
>Panov, avp
Вторых веток-гигантов не будет, сервак жалко.

← →
Макс Черных (2002-07-31 23:53) [50]

>Jeer

Давайте так - мухи отдельно, котлеты отдельно.

Одно дело помочь начинающему, подсказать не всегда очевидное
решение, или путь решения проблемы, или просто поделиться
своими знаниями с другими.
И совсем другое дело - обучение. Если кто хочет учиться, то
полно соответствующих заведений. Кроме того нормальное
обучение вещь обычно платная. А чем больше специалист
компетентен в вопросе, тем дороже его время.
Поэтому, полагаю, слова "обучение" в контексте данного сайта
не совсем уместны.

← →
IronHawk (2002-07-31 23:58) [51]

> Макс Черных © (31.07.02 23:53)

Вт жизни есть не только деньги !!!

← →
Макс Черных (2002-08-01 01:09) [52]

>IronHawk
Разве я утверждал обратное?

Просто я, лично, различаю тех кто просит совета в том как
ему решить ту или иную проблему и тех, кто просит решить
за них проблему. Если кто то не хочет тратить свое
время на поиски решения задачи, или хотя бы на то чтобы
нормально сформулировать вопрос, то почему это за него
должны делать другие, время которых стоит деньги?

← →
Igorek (2002-08-01 03:04) [53]

Лично я скорее перечитаю ветку, в которой последние посты оставили люди уже определенного уровня (их немного). А если идет несколько подряд - значит интерестная дискуссия. Своего рода фильтр.

Насчет ответов новичкам - если вопрос уже раньше поднимался, то просто скажите об этом, и все. Мы сами формируем общий стиль общения здесь.

← →
SPeller (2002-08-01 04:39) [54]

Если кому-то уж слишком сильно надо научиться, а сам ни бум-бум, то пусть напишет кому-либо, кого он считает выше уровнем, мол, я вам заплачу N-ю сумму, а вы меня подучите. Думаю вряд ли кто откажется.

← →
Кулюкин Олег (2002-08-01 09:46) [55]

2 Jeer © (31.07.02 17:38)
> Вы добровольно принимаете на себя труд отвечать и ничего за это не требуете
Форум - это беседа, а то о чем Вы написали, это нечто вроде "общества защиты прав потребителя" или "комитета солдатских матерей". Т.е. организаций, которые ОБЯЗУЮТСЯ оказывать бесплатную помощь тем, кто к ним обратился.
А беседа в форуме, это просто общение, и если совет не подошел, то это не повод для претензий.

Я никогда не видел, чтобы кто-либо обучал постороннего человека, ну например, чинить карбюраторы бесплатно и без всякой заинтересованности. Уверен, история знает такие случаи, но это не массовая практика.
Обычно ученик либо платит за обучение деньги, либо помогает учителю работая у него подмастерьем. И никто не требует бесплатного обучения, "обязательств".
Так почему некоторые считают что обучение молодого программиста это совсем другое дело, и учить надо бесплатно?

2 IronHawk © (31.07.02 23:58)
> В жизни есть не только деньги !!!
Есть моральная заинтересованность. Приятно помогать людям, но обучать...

← →
Jeer (2002-08-01 10:57) [56]

>Форум - это беседа,
Это по определению, а на деле советы здесь дают грамотные и, в основном, люди искушенные, которые снисходят(в хорошем смысле) до начнающих и берут на себя труд поддерживать достаточный для интереса многих уровень этого сайта. И они понимают зачем они на себя берут это труд. Профессиональная информативность такой "беседы" для них практически равна нулю, разве, что заинтересует какой-либо вопрос и захочется самим разобраться с ним.

>Так почему некоторые считают что обучение молодого

Кто здесь сказал о полнокровном бесплатном обучении ?

>Есть моральная заинтересованность. Приятно помогать

Мне приятно и есть моральная заинтересованность;)). Желающие могут немного этого проявить, о чем собственно и разговор вышел.

← →
Кулюкин Олег (2002-08-01 11:55) [57]

2 Jeer
С Вашими словами о том как надо отвечать на вопросы я полностью согласен, а вот с утверждениями о "взятых обязятельствах" и миссии, которую Вы возлагаете на сейт и его владельцев - категорически не согласен.

Мне тут подумалось, а не начать ли новую ветку на тему "ответы на вопросы: взгляд с обоих сторон баррикад", и пусть в ней выскажутся и те кто в основном задает вопросы, и те кто на них отвечает.

← →
Jeer (2002-08-01 12:34) [58]

Стоп !
О Владельцах Сайта и о взятии ими обязательств я и не говорил !
Речь идет об отвечающих, исключительно.
Косвенное обращение к создателям только с целью высвечивания проблемы и какого-то взаимодействия с Клубом Мастеров, с которыми, как я подозреваю, контакты довольно тесные.
Включая кружку кофе и чашку пива;))

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-01 12:48) [59]

Кулюкин Олег © (01.08.02 11:55)
Зачем новую ветку, чем эта плоха, другое дело почему молчат.

← →
Виктор Щербаков (2002-08-01 13:03) [60]

Кулюкин Олег © (01.08.02 11:55)

> Мне тут подумалось, а не начать ли новую ветку на тему "ответы
> на вопросы: взгляд с обоих сторон баррикад", и пусть в ней
> выскажутся и те кто в основном задает вопросы, и те кто
> на них отвечает.

Мне кажется, начинающие не будут проявлять активность...

← →
Кулюкин Олег (2002-08-01 13:07) [61]

2 Anatoly Podgoretsky © (01.08.02 12:48)
Эта ветка хорошая, просто сабж у нее и краткое описание (то что в списке показывается) у нее не очень.
Да и предысторию читать долго.
Все это отпугнет новых участников.

← →
Mystic (2002-08-01 13:50) [62]

> Jeer ©

Мне кажеться, что проблема вовсе не в тех, кто отвечает на вопросы, а в тех, кто их задает. И если человек хочет разобраться в том, как работает приведенный ему код, он задаст дополнительный вопрос (и такое бывает), и, я уверен, ему разъяснят. Это даже поощряется. Зачастую я натыкался на обратную ситуацию --- когда кто-либо пытается дать идею, направление, а ему в ответ: "ты мне исходник дай, че выпендриваешься..." Основная задача форума не научить, а помочь. Лозунгу "Железной рукой загоним человечество в счастье!" я верю слабо.

Поэтому дальше будем исходить из того, что человек действительно хочет разобраться в вопросе, а не получить готовое решение. Хотя и второе зачастую вполне нормальный подход --- я в свое время под DOS я писал программу, и меня раздражал курсор, мерцающий на экране. Я спросил, как его убирать и потом снова показывать. Ну и в меня кинули функцией, инициализирующей структуру r и вызывающую int86(r). Что я мог из этого понять, тогда не зная asm? Но это помогло, появился энтузиазм доделать программу (убрался раздражающий фактор), ... А если бы меня отослали к ng, то, я думаю, работа именно над этой программой прекратилась бы.

Конечно, существует еще психологический фактор, когда человек, желающий чему-либо научиться, боиться либо задать простой вопрос, либо получить по нему разъяснения. Но тут я вспоминаю формулу одного моего знакомого "БОЯТЬСЯ ГЛУПО". Вообще, если по стилю вопроса видно, что человек действительно хочет чему-либо научиться, и в чем-либо разобраться (не специфическом), а не перевалить решение на плечи форума, то обычно ему помогают, и делается это очень квалифицировано.

> После прохода некоторого, не низкого уровня, вопросы если
> и возникают, то решаются owner-ом.

Насчет самостоятельного рещения проблемм, тут я не совсем согласен. Иногда проще спроить, особенно если знаешь у кого. Так у меня при поступлении на работу было тестовое задание --- создать эксперт, который бы прописывал себя в меню Tools и отделял себя сепаратором. Вся документация по Open Tools API, что я сумел найти, свелась к папке Source/TollsAPI, да и сроку на выполнение было три дня. Ну порылся я в реестре, пересмотрел исходники, и не нашел ничего лучше, чем добавлять item-ы непосредственно в экземпляр MainMenu Delphi IDE, следить за refresh-ами и восстанавливать, когда оно пропадало (точно не помню, но похоже я перекыл деструктор у MenuItem,и когда он уничтожался, я его засовывал обратно). Согласен, что коряво, поэтому, когода я это писал, то вспоминал Юрия Зотова, у которого богатый опыт в создании экспертов, но спросить в форуме или по e-mail не хватило духу. Так оно и осталось.

Вообще-то, большая половина интересных вопросов, ответы на которые были бы интересны многим, не задаются только потому, что их бояться задать (тут срабатывает как раз образованность человека --- с какой стати мои вопросы будут решать другие).

> что давая исходный текст (сознаю, что это сделать намного
> легче, чем дать сформулированные рекомендации) вы обрекаете
> на непонимание и далее, на вполне очевидные ошибки вытекающие
> из этого непонимания;

Я подчерпнул очень много информации из анализа чужих исходников. И я не считаю, что это неэффективно в смысле обучения. У человека сразу есть готовый пример, понятно, в какой раздел help-а обратиться, а зачастую сами задавшие вопрос подправляют ошибки/опечатки в исходнике. Кроме того всегда, если что-либо неясно, можно обратиться за разъяснениями.

← →
Jeer (2002-08-01 14:20) [63]

Спасибо.
Надеюсь понимаете, что Ваш ответ не мне был нужен.

← →
Oleg_Gashev (2002-08-01 23:53) [64]

>Jeer
К сожалению не понимаю. Прийти на сайт, выложить ветку какой этот сайт плохой, какие здесь плохие вопросы и какой здесь уровень ответов- это может сделать каждый. Если уж Вы хотите предъявить свои претензии, предявляйте, но только с пользой. Внесите новую идею в популярный проект, станьте не только зрителем, но и участником. Наезжая на качество ответов, Вы не удасужились сами ответить на два-три вопроса, с таким же уровнем и качеством, каким Вы хотите увидеть другие ответы.

Из всего выше сказанного мною, могу посоветовать Вам только одно: не открывайте глаза другим, иначе могут открыть их Вам. Процесс может оказаться болезненным.

С уважением, Олег.

← →
IronHawk (2002-08-02 00:22) [65]

> Mystic © (01.08.02 13:50)
> "ты мне исходник дай, че выпендриваешься..."

грубоватый намёк ....
А в целом Вы многоуважаемый правы, но вы постыдилисть ПОНЯТЬ, но не подойти со стороны СПРАШИВАЮЩЕГО!

> Jeer © (01.08.02 14:20)

Каждый знает в этой ветке что ему отвечать, что он ответил, и что имел ввиду!
Честно говоря, я Вас даже как "НАблюДателЯ" или координатора тем НЕ знаю и НЕ помню!
Но я Ваш вопрос понял, читал между строк, Вы просто хотели понять то что не видят некоторые другие и не более, Вы поняли, но зачем распалять тут негативную энергию ??? Смысл ???

> Oleg_Gashev © (01.08.02 23:53)

> Из всего выше сказанного мною, могу посоветовать Вам только
> одно: не открывайте глаза другим, иначе могут открыть их
> Вам. Процесс может оказаться болезненным.
>
> С уважением, Олег.

Тут я согласен и поддерживаю, что, что а это тут умеют!

> Jeer ©
Я хочу сказать одно, я на этом сайте не давно, но и не недавно, и то, что ЛУЧШЕ САЙТА ПО Delphi В инете НЕТУ это точно, и то что тут ответят в течении считаных минут, и это точно, и то что это тот сайт за который стоит наехать на того кто скажет что он плохой или люди тут не те, то это значит что он глуп, близорук, и я лично могу порвать его "как тузик грелку" за публичное проявление своего невежества, с элементами грубости и враждебности!

← →
Кулюкин Олег (2002-08-02 08:55) [66]

Я заметил, что большинство критиков объединяет одна черта: они говорят "КТО-ТО должен". Владельцы сайта должны привлекать новых людей, мастера должны отвечать на вопросы (подробно, до победного), писать/переводить статьи и т.д.
И никто не сказал "Я сделаю все чтобы этот сайт стал обучающим, буду учить новичков, тратить по полдня на ответы на вопросы, которые задававшие даже не удосужились сформулировать".

2 IronHawk
А каково Ваше теперешнее мнение об ответах на вопросы?
Вы считаете что лучше сразу дать код?
Это не наезд, мне интересно.

И, помнится мне, был чат по поводу обучение новичков, чем все закончилось?

← →
Юрий Зотов (2002-08-02 10:03) [67]

Народ, ну чего вы наезжаете на Jeer"а?

Правильно человек тему поднял, и раньше подобные проходили, и никто не возмущался - так что ж теперь-то?

Ну, недавно он объявился на сайте, ну и что с того? Видел я несколько его ответов - все очень грамотно, и уровень чувствуется, и желание помочь тоже. Хорошо, что еще один такой человек сюда пришел, побольше бы.

И говорит он все верно - не для того, чтобы как-то сайт очернить, а для того, чтобы сделать его лучше. И по поводу ответов он тоже прав - очень хорошо, когда ответ становится не просто ОТВЕТОМ, а превращается в маленький поэтапный процесс ОБУЧЕНИЯ. Для спрашивающего это самый лучший вариант и есть, другое дело, что далеко не все спрашивающие это понимают и не все имеют чуть-чуть терпения. А было бы неплохо.

Не секрет, что часто я отвечаю так - "см. то-то там-то". Прекрасно понимая, конечно, что разобраться, например, в параметрах CreateProcess без подсказки сможет не каждый. И все равно отвечаю именно так.

Знаете, почему? Потому что тем самым я подсказываю человеку ТЕМУ для изучения и ЖДУ НОВЫХ ВОПРОСОВ. По этой ТЕМЕ. И если человек примет такое приглашение к диалогу, то в результате он за довольно короткое время получит ответ не только на первоначальный вопрос, но и вообще на все вопросы по той же теме. На всю оставшуюся жизнь.

Ну а если не примет - что ж, его дело. Увы, обычно так и бывает. Иногда с сопроводительными "ты тут не умничай, ты код давай!". И с последующими "вот уж сноб-то этот Ю.З., конкретных ответов не дает, только к хелпу отсылает".

Жаль.

Так что - прав Jeer. И незачем на него наезжать. Давайте лучше вместе подумаем, как бы нам такую ситуацию попытаться исправить.

А администрация сайта, я уверен, всегда пойдет навстречу дельным предложениям. Поскольку в улучшении качества сайта она тоже заинтересована.

И вот мое конкретное предложение (возможно, не новое). Каким-то образом ограничить число людей, имеющих право ОТВЕЧАТЬ на вопросы. Мусора и безграмотных советов в ветках сразу же станет на порядок меньше.

Каким именно образом - не знаю. Давайте подумаем вместе.

Возможно, есть смысл оставить как есть, но завести дополнительный форум (назвав его, например "Вопросы к мастерам"), в котором ответы могут давать не все подряд. Хочет человек получить более квалифицированные советы - обращается туда, не хочет - в общий форум.

← →
MBo (2002-08-02 10:19) [68]

>число людей, имеющих право ОТВЕЧАТЬ на вопросы
C одной стороны, это косвенно ОБЯЗЫВАЕТ этих лиц отвечать, что само по себе не очень приятно.
С другой, участие в дискуссиях даже при недостаточном понимании поднятых вопросов может принести пользу. Например, человек может дать неполный или неверный ответ, его поправят, он обогатит свой опыт. А не ответь он, так, возможно, и останется темным.

← →
Digitman (2002-08-02 10:28) [69]

>Юрий Зотов

Браво, Юрий ! Отлично и в точку сказано ! Именно так и должно все это выглядеть ! И - никак иначе !

← →
kull (2002-08-02 10:48) [70]

> И вот мое конкретное предложение (возможно, не новое). Каким-то
> образом ограничить число людей, имеющих право ОТВЕЧАТЬ на
> вопросы. Мусора и безграмотных советов в ветках сразу же
> станет на порядок меньше.

Спасибо! Это мы уже проходили... Может еще в психушку народ сажать будем?

← →
Просто Доброжелатель (2002-08-02 10:55) [71]

Что-то в этой ветке (да и не только) чуствуется стиль: "Кум за кума держится."
Особенно мастера поглаживают друг друга по головке.
Одним словом - Болото.

← →
MBo (2002-08-02 11:06) [72]

Достали уже анонимы чертовы

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-02 11:15) [73]

Юрий Зотов © (02.08.02 10:03)
Насчет спецфорума - "Вопросы к мастерам", я всегда был против сегрегации. Не надо ограничивать в возможности давать неправильные ответы, всегда можно дать правильный и/или сказать где ошибка в ответе, что чаще иногда еще и полезнее, позволяет увидеть слабые места, а так бы эта грань осталась не заметной и с временем человек может напороться на нее.
Кроме того отвечая на чужие вопросы, человек свое улучшает свое мастерство самым эффективным образом, так как несет ответственность за свои слова, вызывая огонь на себя, учится отвечать более эффективно, такой станет быстрее мастером.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-02 11:16) [74]

← →
Кулюкин Олег (2002-08-02 11:16) [75]

2 kull
А что Вы предлагаете?

← →
Виктор Щербаков (2002-08-02 11:17) [76]

← →
kull (2002-08-02 13:10) [77]

← →
Просто Доброжелатель (2002-08-02 13:12) [78]

А чем вам не нравятся анонимы?

← →
MBo (2002-08-02 13:30) [79]

>Просто Доброжелатель
Он же kull

Всем!

← →
Виктор Щербаков (2002-08-02 13:32) [80]

Дык все уж знают, кому надо.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки