---|Ветка была без названия|---

← →
Sandman25 (2004-01-05 17:45) [40]

[37] Думкин © (05.01.04 17:36)

Вот сразу так бы и сказал :)
Все понятно, со всем согласен. Только вывод у меня несколько другой. Детерминизма нет, но есть статистические законы. Даже Ньютонова механика - это на самом деле статистика, только вместо 10^30 частиц пишут "материальная точка". Не важно, что просиходи с одним объектов, будь это частица, монета, человек, планета, звезда или галактика. Законы соблюдаются только для множества (стада) объектов. У одного объекта законов нет. Никто не знает, что произойдет с одной частицей, одной монетой, одним человеком и т.д. Но известно, что в среднем, обычно, зачастую с ними случается то-то и то-то, и не бывает того-то и того-то.
Познаваемость мира - иллюзия. Мы всего навсего накапливаем статистическую информацию и статистические законы, а потом на основе этих законов строим приборы, которые управляют стадами, но не гарантируют управлением конкретным объектом. Даже в магнитных ускорителях отдельные частицы могут не подчиняться магнитному полю и отклоняться от заданной траектории. Рассеивание потока.

← →
Думкин (2004-01-05 17:52) [41]

> [40] Sandman25 © (05.01.04 17:45)

Что касаемо природы - то все наши утверждения - статистические(с элементами логического додумывания - коих природа опять же - ну если божественное пододвинем), а потому зачастую и невполне верные, что мы понимаем с накоплением и т.п. Но природа тут ни при чем.
Вот сунув палец в розетку - человека долбанет. И мы сейчас не суем пальцы, а вот мой мелкий(тьфу-тьфу) спокойно сунет, ибо пока не ведает. А потом не будет. Правда, скорее доверяя мне и жене. %-)

← →
copyr25 (2004-01-05 17:54) [42]

>Sandman25 © (05.01.04 17:34) [36] :

>В камеру запустили 1 частицу

Не может быть.

Одну - это значит в вакуум?

А вакуум буквально состоит из виртуальных пар
электрон-позитрон, они (эти пары) активно взаимодействуют
со всеми частицами (опыты Лэмба, Нобелевская премия в 1955 г).

Уиллис Юджин Лэмб ни о чем не рассуждал. Он просто тщательно выполнял
докторскую работу, связанную с занудной проблемой тонкой структуры
спектра водорода. Коллеги его утешали, - да ладно, забудь, серия
Бальмера уже стала классикой, плюнь на всё, твой профессор - зануда
и педант.
А оказалось! А оказалось, что электрон в атоме водорода не движется
точно по орбитам, предсказываемых теорией Бора.
Он как будто непрерывно колеблется, отклоняясь то в одну, то в другую
сторону.
Потом, во многом благодаря исследованиям Лэмба в 47-года и возникла
квантовая электродинамика, поясняющая, что вакуум - это совсем не пустота.

← →
Sandman25 (2004-01-05 18:05) [43]

[41] Думкин © (05.01.04 17:52)

Долбанет, потому что магнитное поле. Не знаю, можно ли его сравнивать с частицами, но с одной частицей точно нельзя сравнивать. И еще неизвестно, что будет, если совершать данный опыт N>>100000 раз. Может, кого-то и не долбанет.

[42] copyr25 © (05.01.04 17:54)

Это тоже понятно. Ведь не на ровном же месте берутся теории о том, что вакуум (как и сама Вселенная) существует только там, где есть материя.

← →
Думкин (2004-01-05 18:10) [44]

> [43] Sandman25 © (05.01.04 18:05)

Я про то что природа и наши утверждения о ней - не суть одно и тоже.

← →
Sandman25 (2004-01-05 18:16) [45]

[44] Думкин © (05.01.04 18:10)

Так и я уже о том же. Точнее, мы никогда не можем быть уверены, что то, что мы наблюдаем, может происходить без нашего наблюдения. И наоборот, то, что мы не наблюдаем, может и происходить. В-общем, нет смысла учиться, ведь все равно все неправда :)

← →
copyr25 (2004-01-05 18:33) [46]

>kaif © (05.01.04 17:39) [38] :

>Если мы создаем модель, могущую рассчитывать траектории частиц и тем самым
>избежать вмешательства в систему (измерений), то принцип неопределенности
>Гайзенберга нам не должен мешать.

Да. Но только в том случае, если Ваша модель, рассчитывающая траектории частиц
уподобится калькулятору. Калькулятор не вмешивается в физический процесс!!!
Физику в нём заменяет заложенная заранее программа. И ответ сходится!

Дело в том, что невмешательство в систему измерений как раз и предполагает
наличие демона, Бога, калькулятора, чего угодно, отстраняющего исследователя
от эксперимента. Никто, обладая даже самым совершенным калькулятором
не докажет, что 2х2=4. Просто получит заранее запланированный ответ.
Вычисление в рамках известной теории и попытки получить результат в рамках
даже известного эксперимента - две большие разницы. Калькулятор - это антипод
всякого эксперимента.

А кто вводит программу в неизвестный физический эксперимент?

← →
Fantasist (2004-01-05 18:38) [47]

> Если мы создаем модель, могущую рассчитывать траектории частиц и тем самым избежать вмешательства в систему (измерений), то принцип неопределенности Гайзенберга нам не должен мешать.

Но ведь для того, чтобы начать рассчитывать траекторию частиц нам нужны начальные данные. Нужно знать исходное состояние системы (то есть полную информацию о каждой частице) прежде чем мы сможем воспользоваться этой рассчетной системой. А вот этого мы то как раз узнать и не сможем из-за принципа неопределенности.

← →
uw (2004-01-05 18:56) [48]

>Fantasist © (05.01.04 18:38) [47]

В самом начале kaif говорит: предположим, что мы можем узнать исходное состояние системы; тогда придем к нарушению 2-го начала термодинамики, значит - "на детерминированный и полностью (в пределе) предсказуемый мир рушатся бесповоротно". А если предположить, что не можем, то - тот же результат. Из рассмотрения простой альтернативы получаем принцип неопределенности!

← →
copyr25 (2004-01-05 19:15) [49]

>Fantasist © (05.01.04 18:38) [47] :

>Но ведь для того, чтобы начать рассчитывать траекторию
>частиц нам нужны начальные данные.

>Нужно знать исходное состояние системы
>(то есть полную информацию о каждой частице)

Нет. Нет! Экие вы все механицисты-классики!

Я уже несколько месяцев бубню о приоритете статистики.
Даже Kaif, похоже, понял:))) Нет?

Полную информацию о каждой частице несет термодинамическая,
усредняющая все частицы (нет! не характеристика, не скаляр, не вектор).
Функция.
Просто и ясно связанная через газовую постоянную R (для газов),
через постоянную Больцмана для отдельных молекул, через постоянную
Планка для частиц, составляющих молекулы:))

Температура расскажет о каждой из частиц облака произвольно нагретого
газа гораздо больше, чем отдельный эксперимент, поставленный над
конкретной молекулой. Так и современный агент ФСБ скорее расскажет
о тенденциях температуры в обществе, а не об отдельном индивидууме,
отражающем эти тенденции. Просто проведёт перпендикуляр от точки
на кривой до оси абсцисс и, потом, ординат. И дело сделано.

Наш наблюдаемый мир - это не статика в рамках классической механики.
Всю дорогу наш мир - это статистика.
Даже вполне классический Архимед выбежал из ванны с криком "Нашел!"
потому, что окунулся в жидкость, в совокупность разнодвижущихся молекул,
и понял, наконец, что удельный вес и объем связаны смутным для античных
времён понятием "плотность". Потом появилось такое же смутное понятие
"температура". Потом "общественное мнение":)))

Гений Вернера Гайзенберга сумел уравновесить личное и общественное.

Это противоречие ещё требует дополнительных объяснений.
Понятие "статистика" у элементарных частиц сильно связано с их
интимным, личным свойством отзываться на наличие тех или иных полей,
проще говоря, с их спином, зарядом, массой ( thanx to DiamondShark © (05.01.04 13:56) [19] ).

В совокупности своего взаимодействия личный момент элементарных частиц
теряется так же, как свобода мужчины до женитьбы.
В рамках "общества" счастливые семейные пары теряются до уровня
покупателя-избирателя.

Дюркгейм однажды заметил, - Господь Бог - это общество.
Макс Планк немного позже заключил, что частица -- это статистика:)))

← →
Fantasist (2004-01-05 22:36) [50]

> uw © (05.01.04 18:56) [48]

Это значит мы типа все дружно подтвердили - принцип неопределенности существует!

← →
kaif (2004-01-05 23:20) [51]

Вы не представляете, как я благодарен всем участникам за то, что драки пока нет.

2 copyr25 © Вашей осведомленности нет предела :), но иногда я плохо понимаю, что Вы говорите. У меня такое ощущение, что Вы усматриваете метафизические отношения индивидуального и группового там, где их, в общем, искать, видимо, не обязательно. Я буду к Вам чаще обращаться, если Вы не против, если мне понадобятся точные сведения в тех разделах физики, в которых я до сих пор плаваю (прости меня, Господи!). Особенно, в областях, связанных с индетерминизмом и квантовыми делами. До сих пор мне не ясно, зачем нужен это индетерминизм. Я повторюсь, если скажу, что считаю невозможным решать этот вопрос a priori. А если кто-то полагает, что смог его решить a priori, то я осмелюсь заявить, что он ошибается. Я полагаю, что для квантовой механики вполне сгодится псевдослучайность с непрерывным спектром. То есть псевдослучайность ограниченной мощности. И то, что в каких-то формулах фигурирует вероятность или плотность вероятности вовсе не значит (пока для меня), что обязательно речь идет о принципиально индетерминированных процессах. Возможно (повторюсь) речь идет о процессах по-просту сложных (пример Думкина с монетой или казино).

2 Fantasist ©
Я все же не вижу пока оснований считать, что "мы не можем узнать" первоначальный снимок всех молекул. Весь вопрос в том, что в это вкладывать. Галилей придумал "идеальное тело, движущееся прямолинейно и равномерно". Понятно, что такого тела нет. Даже в макромире! Почему бы нам не пойти вслед за классиками и не придумать "идеальный газ с идеальным начальным расположением молекул", а далее установить законы поведения такого газа, как детерминированные траектории для каждой частицы. Пусть потом принцип неопределенности Гайзенберга поганит наш опыт. Трение тоже поганит опыты Галилея. Это не мешает классической механике существовать.

2 Sandman25 ©
Я, как мистик, чрезвычайно благодарен Вам за ясно высказанную идею о том, что все законы суть законы стадного "среднестатистического" поведения. И что индивидуумы никаким законам прямо не подчиняются. Я бы даже предположил, что каждая частица, к примеру, электрон, имеет собственную волю. Хочу взаимодействую слабо, хочу - вообще не взаимодействую! Но всегда "в среднем" соблюдаю принятые в данном заведении правила игры (интегрально честный электрон-игрок казино!) Такая точка зрения тешит мое мистическое самолюбие и оставляет место для метафизических обобщений. Однако я говорю несколько об ином. Я интуитивно верю, что если частица (молекула газа) существует, то она существует, как факт, как phenomena. То есть где-то и когда-то конкретно. И мне не нравится, когда говорят, что частица-то дескать существует, но что это за частица, где она , какова ее скорость, типа, чувак, ты такие вопросы не задавай, ибо они от лукавого! Удовлетворись типа, чувак, голым существованием х.. знает чего! А в среднем х.. ва туча этого самого неизвестно чего есть газ, водород называется! Причем у этого газа атомный вес с точностью 10^-6 в таблице можно найти и спутать его ни с чем нельзя. Такой крутой газ типа. Газ неизвестно чего и неизвестно где находящегося неизвестно с какой скоростью движущегося чего-то...
:))))

← →
Clift (2004-01-05 23:35) [52]

Вечный....
Вы забыли о том что нет вечного материала
Любой материал со временем изменяется либо в размерах либо изменяет свои св-ва в зависимости от факторов среды в которои он находится (либо работает-если речь о механизме)

← →
Fantasist (2004-01-05 23:56) [53]

> Я бы даже предположил, что каждая частица, к примеру, электрон,
> имеет собственную волю. Хочу взаимодействую слабо, хочу
> - вообще не взаимодействую!

Вот недавно читал интересную статью в которой эксперементами показывалось, что поведение частиц зависит от наблюдателя. Вы наверное ее тоже читали - вроде тут ссылку давали.

← →
copyr25 (2004-01-06 00:41) [54]

>kaif © (05.01.04 23:20) [51] :

An epigraph:что драки пока нет.

>Вы усматриваете метафизические отношения
>индивидуального и группового там, где их, в общем, искать,
>видимо, не обязательно.

Обязательно! Обязательно нужно искать!

Мир, Вселенная, Общество, Группа, Личность - это проекции.
Это не отдельные наблюдаемые величины, которыми можно
оперировать в теории, а взаимосвязанные объекты, единство
которых с одной стороны позволяет надеяться исследователю,
что логика понимания (читай, математика) правомерна для
любой проекции, и, с другой стороны, тот же исследователь
даже без математики обращается к интуитивным понятиям.

Одним из самых удачных понятий в рамках этой интуиции является
понятие "случайности". Оно присутствует в объяснении всякого
человеческого эксперимента. Метафизика отнимает сама у себя
приставку "мета", пытаясь нет, не объяснить феномен случая, а
просто попытаться его "приручить". И становится "физикой".

Проекция "физики" отрицает случайность. Случай с молекулой
плавно вписывается в газовую статистическую закономерность.
Но за это "молекула" теряет индивидуальность!

Драка появляется когда вместо молекулы фигурирует личность.
Молекула, которая себя осознаёт.

С точки зрения социальных наук совокупность "личностей" совсем
в рамках равнодушной математики ничем от газа не отличается.
Объективно, если исследовать статистику движения автомобилей
на большой дороге, наверное так оно и есть: броуновское движение
машин в пробке вполне уложится в закон теплового движения молекул.

И даже "потенциал" придумают:))) Чтобы объяснить, когда в понедельник
центр города притягивает к себе электроны, как анод:)))

Социальные науки теряют "физичность" когда пытаются определить
не куда поток избирателей движется "в целом", а куда движется каждая,
отдельно взятая машина в пробке.

Цель в качестве аттрактивного "статистического" потенциала пригодна
лишь для совокупности. Отдельность порождает неопределенность.

Пробки на дорогах - это ещё детский лепет.
В социологии есть жалкие попытки описать то, что в просторечии
называется бунтом, немотивированным, но организованным движением
толпы. Там ваще, атас!
Физика по сравнению с социологией - просто совершенная наука, легко
описывающая процесс кипения или взрыва в рамках теории фазового перехода.

Драка возникает, когда убдюдочная псевдонаука, называемая "социологией",
созданная властями так или сяк, призвана завлечь броуновский поток покупателей
в магазин (или в мавзолей) начинает претендовать на права термодинамики.

О религии я пока помолчу. Потому, что она связана с такими не социологическими
проекциями, как совесть, например.

Резюме:
Метафизические отношения (с какой бы иронией Вы к ним не относились)
следует искать везде и всюду. Метафизика - это единственная наука,
которая обобщает случайные удачные опыты и психологии, и математики,
и экономики.
И религии.

← →
kaif (2004-01-06 01:38) [55]

2 copyr25 © (06.01.04 00:41) [54]
Однако, согласитесь, что: как только Государство, прослушав все частные телефонные переговоры, добившись регистрации путевых листов для всех частных автомобилей, навязав по товарно-транспортной накладной каждому водителю автобуса, а каждому пассажиру - по смарт-карте, сможет, наконец, проследить движение каждого индивидуума и предсказать его с большой точностью, задача управления пробками перерастет из статистической в обыкновенную учетно-плановую систему. Мы знаем, что еще 10 лет назад такие вещи в экономике, как капитал и личная финансовая ответственность, как плата за риски, имели значение. а сегодня мы имеем штрих-коды на каждой жвачке и пост-терминалы, отправляющие информацию о каждой, проданной в Норильске жвачке в Москву в главный офис "для учета и планирования товарно-денежных потоков". Развитие компьютеров, сетей и всеобщего напряга стали позволять решать такие задачи и никто даже не задается вопросом, а нужно ли это вообще кому-нибудь? Главное, что бизнесмену в Москве всегда легче опираться на "тотальный контроль продаваемости жвачки", чем изучать законы статистики, экономику и всякие другие малопонятные науки. Точно также Государству проще начать всех регистрировать и контролировать, чем ломать голову над вопросом, что делать с пробками и какую "статистическую" теорию под них подводить. Я уже не говорю о познании природы процессов, которые можно контролировать явочным порядком. Ведь моделируют турбулентные потоки при помощи аэродинамических труб или суперкомпьютераов, когда новый бомбардировщик требуется быстрее, чем какая-либо осмысленная научная теория для таких процессов? Так что демоны Максвелла уже давно колбасят в нашем мире и весьма успешно...
И не далек тот день, когда предсказывать движение молекул газа или поведение людей на основе имеющегося на них досье компьютер сможет с большей точностью, чем снится той же квантовой механике. И тогда точно всякое "знание упразднится", как сказал бы Павел...

← →
kaif (2004-01-06 01:52) [56]

Я вижу прямую связь между развитием компьютеров и глобальной потерей обществом интереса к естественным наукам. Государство добилось в конце-концов своей полной монополии на научные иследования, сделав их неимоверно корпоративными и финансоемкими. Так как Государство всегда понимало науку исключительно как способ моделировать и предсказывать феномены, все равно как именно, рост возможностей предсказания на основе примитивных моделей, пусть даже далеких от реального положения вещей, но позволяющих получить нужную точность для тотального управления вещами вполне сойдет за осуществление "всеобщего блага". Видимо эти пессимистические прогнозы и возвращают меня к демону Максвелла и вопросу о детерминированности поведения молекул газа...

← →
Виктор Щербаков (2004-01-06 10:48) [57]

Sandman25 ©
По-моему, одна из неверных интерпретаций соотношения неопределенностей состоит в том, что:
определенные значения координат и импульсов существуют
одновременно, но их, дескать, померить мы принципиально
не можем. Всё это, мне кажется, старая сказка о том,
как ставят телегу впереди лошади. Ведь на самом деле, факт
одновременного существования координат и импульсов у
элементарных частиц, нигде себя не проявляет. Значит, не
нужно выдумывать несуществующее и говорить об определенных
значениях сопряженных величин. Допустим, всё это Вы и так знали.
Но потом, почему-то удивляетесь (или не удивляетесь, а говорите об индетерминизме), когда события состоящие в том, что у частицы
будут обнаружены определенные координаты и определенные скорости одновременно и с нужной нам точностью, не связаны привычной нам причинностью. Такой, какая царствует на бильярдном столе. Еще бы. В мире элементарных частиц нет таких событий. Они смысла лишены :)
Картина может оказаться куда более запутанной. Ну например
такой: Наблюдаемые нами элементарные частицы являются
результатом протекания некоторого статистического
процесса. Скажем, исчезновения частицы (хотя, о частице рано говорить без макроскопической мировой линии) в одной ячейке
дискретного пространства и появления в соседней. Эти регенерации
носят случайный характер. Но вероятность регенераций в одном направлении больше. Диссиметрия вероятностей приводит к
появлению макроскопической мировой линии. Весь описанный процесс
детерминирует видимую нами частицу и её макроскопические величины
лишь на уровне вероятностей. А что там происходит на
ультрамикроскопическом уровне - мы пока знать не знаем. Так
глубоко еще не копнули. Нам доступен лишь результат процесса.
Всё вышенаписанное - лишь один из возможных вариантов, мне
наиболее симпатичный.

← →
Sandman25 (2004-01-06 12:26) [58]

[51] kaif © (05.01.04 23:20)

Окончание Вашего поста было очень забавным. Хорошо, что я был один в комнате, ибо я не смог сдержать смех :) Никоим образом не хочу этим Вас обидеть, рассматривайте сказанное как комплимент Вашему красноречию и чувству юмора. Теперь по существу. Насколько я помню лекции по физике, на них нам объясняли dx*dy*dz*dp >= const на примере нескольких опытов. В одном опыте были точно известны все 3 координаты частицы (в момент срабатывания датчика частица проходит через него), но абсолютно неизвестен импульс (ни по модулю, ни по вектору). В другом опыте чстица пропускалась через некое подобие трубки, и поэтому были известны dy и dz, равные 0, а также dp (уже не помню, почему), но было абсолюно неизвестно, где именно на оси x сейчас находится частица. То есть если мы хотим знать все, мы знаем все приблизительно. Если мы хотим знать 3 из 4 параметров точно, то об оставшемся параметре мы не знаем абсолютно ничего (если оставшися параметр был бы не бесконечность, то его произведение на 0 получалось бы равно 0, то есть меньше const, нарушая тем самым принципа неопределенности)

[57] Виктор Щербаков © (06.01.04 10:48)

Очень интересная теория. Возможно, на мысль о кварках исследователей натолкнули именно такие мысли. Есть точка зрения, что частиц вообше не существует, все есть суть сгустки электромагнитного поля. А у магнитного поля нет ни размеров, ни ориентации.

← →
kaif (2004-01-06 14:26) [59]

Виктор Щербаков © (06.01.04 10:48) [57]
Весь описанный процесс
детерминирует видимую нами частицу и её макроскопические величины
лишь на уровне вероятностей.

Ну так пускай частица - иллюзия. Пускай это "волновой пакет" или еще какая статистическая хрень. Однако я не вижу причин, мешающих моделированию всей этой ерунды на компьютере-демоне. А тот уже пускай открывает/закрывает заслонку, на основании априорной модели, пускай даже статистической. Пускай иногда (с какой-то вероятностью) демон открывает заслонку в неподходящий момент. Важно то, что если у него есть хоть какая-то, пусть даже самая приблизительная модель, пусть даже на 99% ошибочно предсказывающая "движение" частиц, демон, тем не менее, своим поведением в среднем нарушит 2-й закон термодинамики.
Важно вот что: если демон вообще хоть как-то может говорить о частицах, о том, что у них существуют, пусть даже "кажущиеся" траектории, и если при этом демон хотя бы что-то имеет в виду, пусть на 0.001%, он внесет нарушение равновесия в систему, не прикладывая никаких усилий и не взаимодействуя с теми частицами, которые он пропустил через дырочку.
Если же мы утверждаем, что демон никогда ни при каких условиях не сможет предсказать где какая молекула находится, то, пардон, я видел треки частиц в камерах и могу вас уверить, что это именно частицы и в 100% случаев на основании трех точек траектории даже "на глаз" можно предсказать четвертую точку. И обращаемся мы с ними в большинстве эксперименетов именно как с корпускулами. Так что это не какой-то там "непроглядный туман" для демона.
Я вижу 2 способа ставить этот опыт:
1. Так, как он описан в учебнике. То есть демон с фотокамерой.
2. То, что я говорю. То есть демон с информацией о начальном расположении частиц и начальным импульсом (пускай даже с известным ограничением на точность) и законами движения и столкновения (допустим мы их познали). Тогда демон больше не взаимодействует с газом, но ведет себя на основании априорной модели. Если она хоть чуточку верна, он нарушит 2-й закон термодинамики. Пускай чуть-чуть. Но нарушит обязательно.

← →
kaif (2004-01-06 14:41) [60]

2 Виктор Щербаков © (06.01.04 10:48) [57]
Еще раз возвращаясь к Вашему сказанному и возможным интерпретациям принципа неопределенности, мне вспоминается радиолокатор и самолет. Радиолокатор может определить координаты x,y,z самолета, измеряя задержку эхо-сигнала. Радиолокатор может определить скорость самолета dv, анализируя доплеровский сдвиг эхо-сигнала по частоте. Существует четкое ограничение: радиолокатор не может сделать эти два измерения одновременно с бесконечной точностью. Если нужно точно определить скорость, ему нужно послать длинный импульс и тогда он получит плохую точность в измерении координаты самолета. Если же импульс короткий - координата измеряется хорошо, а вот скорость - извините.
Но, как можно догадаться, делать из этого вывод, что самолет это виртуальная реальность и что к нему неприменимы такие понятия как скорость и координата вообще было бы безумием. Летчик прекрасно знает и координаты и скорость. И самолет не фантом, с какой-то вероятностью видимый на небе, но реальное тело.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-06 16:15) [61]

kaif © (06.01.04 14:41) [60]
Дык... о чем говорит принцип неопределенности?
О том, что никаким экспериментом нельзя определить
одновременно значения сопряженных величин. Если в будущем
мы освоим более "простой" уровень организации материи (ниже
квантового), то, возможно, мы придумаем подходящий эксперимент
и всё встанет на свои места. И соотношение Гайзенберга
останется справедливым лишь для экспериментов не ниже
квантового уровня. А пока у нас в распоряжении такого
эксперимента нету. Значит, нет основания приписывать квантовым
объектам определенные значения сопряженных переменных и
говорить о том, что всего лишь померить их не можем. Кстати,
также нет основания считать дискретное пространство-время
реально существующим. Ибо из современных экспериментальных
данных его существование вроде бы не вытекает.

Кстати, в случае с самолетом, у нас есть другие эксперименты
для более точного определения его скорости и координат. Если
бы их не было, то, пожалуй, отбрасовать гипотезу о том,
что у самолета нет определенных значений координат и скоростей
было бы ошибкой.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-06 16:22) [62]

kaif © (06.01.04 14:26) [59]
У нас дискуссия распалась на две части.
1. Возможность реализации описанной Вами системы, и,
что из этой возможности следует.
2. Соотношение принципа Гайзенберга и взаимной обусловленности
явлений.
О том, что молекулы газа - суть тоже квантовые объекты, т.е.
что при моделировании поведения газа нужно учитывать их
квантовость я пока даже не думал, а высказался только по 2-му
пункту.

← →
NeyroSpace (2004-01-06 16:46) [63]

Т.е. энергии одной молекулы газа хватит на работу переключателя+вычислителя? Сомневаюсь...
Да и поймать "последнюю" молекулу, так чтобы не вылетели обратно уже пойманые, тоже сверх задача.
А лазер разве не нарушает 2й закон ТД? Накачка в рубиновом лазере создает больше энергии, чем потребляет. Так почему котлы на ТЭЦ лазерами не греют?

← →
Виктор Щербаков (2004-01-06 16:49) [64]

NeyroSpace © (06.01.04 16:46) [63]

> Накачка в рубиновом лазере создает больше энергии, чем потребляет.

Откуда такое взяли? Сами придумали? Если нет,
то дайте пожалуйста ссылочку на оригинал.
Если такой "факт" чего-то и нарушает,
то именно закон сохранения энергии, а вовсе
не 2-й закон термодинамики.

← →
NeyroSpace (2004-01-06 17:20) [65]

Че-то я уже сам засомневался...
помню, что несмотря на то, что лишь небольшой процент фотонов попадающих в рубин от аргоновой (кажется) лампы летят в "нужном" направлении все равно они создают лавинообразный процесс появления когерентных фотонов. Т.е. один фотон создает несколько других и окончательный поток фотонов получается "на халяву". Часть потока забирают через полупрозрачное зеркало и используют на благо человечества... Правда там вроде какая-то проблема с перегревом и разрушением была :-) и работала установка в импульсном режиме (в учебнике по физике Соловьева читал.)
Хотя может я уже все спутал... но вроде бы сны такие не снятся :-)

← →
copyr25 (2004-01-06 17:28) [66]

>kaif © (06.01.04 01:38) [55] [56]:
>Я вижу прямую связь между развитием компьютеров и глобальной
>потерей обществом интереса к естественным наукам.
>И тогда точно всякое "знание упразднится", как сказал бы Павел...

Прекрасная цитата, как будто придуманная для данной ветки потому,
что за ней следует:
"Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем"

Эта "частичность" проходит красной нитью через всю историю науки.

Вспомните античную науку? Приоритет гуманитарных наук.
Философия, главным образом. История, литература, мифология.
Физика (механика), математика (арифметика, геометрия, магия чисел),
Государственный контроль за развитием науки практически равен нулю.

Средние века: химия, ботаника, сильно - физика, астрономия,
философия, наоборот, очень слабо. История почти везде одинаково.
Появляется анатомия. Слабый контроль из прихоти слабовладеющих князей.

Ренессанс: по-прежнему физика, химия, философия вновь расцветает,
история, литература, живопись, архитектура... Не зря эту эпоху назвали
Возрождением. Финансируют меценаты. Генуэзская знать и английские короли.
Петр Первый. Частично.

Новое время до 1914г.: взрыв естественных наук. В результате - промышленная революция.
Дирижабли, паровозы, доменные печи. Энергопотребление возрастает настолько, что
финансировать начинают частные капиталисты, нажившиеся на конкретных
разработках в Рурском бассейне, братья Демидовы на Урале и пр.
Рентгеновские лучи, захватившие 90% физиков своей новизной.

Новейшее время (1914-1946): Две мировые войны. Естественные науки из трёх, четырёх
веток физики "расползаются" на сотни микроветочек, каждая из которых активно
развивается. Химия "цветет и пахнет". До истории почти никому нет дела.
Литература ея заменяет. И живопись. Философия падает в глубину экзистенциализма
и медленно разлагается. Впервые появляется новая "наука" - идеология, доселе невиданная.
Её активно финансируют государства с низким уровнем жизни (Германия, СССР).
РАзвитые государства борятся с мафией и алкогольными напитками.

Начало компьютерной эры случайно(?) совпало с испытанием ядерного оружия над
человеческими особями в Японии (1946- и далее со всеми остановками).

Супервзрыв и суперкомпьютер.

Физика, философия, история, химия, биология, экономика, и прочая, и прочая -- все
науки настолько специализируются в отдельных, только посвященным (от 200 до 400 чел.
во всем мире) областях, что теперь даже в ВУЗах на ответ абитуриента, - Я хочу изучать
физику -- препы смеются:))) Какую физику? Механику? Конкретно? Квантовую? Статистическую?
Сильнейшее развитите электронной технологии, вобравшее в себя синтез множества
наук. Финансируют крупные промышленные компании, которым нужно, чтобы не
аспирант "ахал" над явлением бомбардировки люминофора катодными лучами - это
всё брехня! Пусть аспирант лучше купит наш новый мобильник:))

Знание не упраздняется. Оно расшепляется на свои ветки, когда лишь два, три профессора
обмениваются с старорежимной вежливостью новостями by e-mail...

← →
Думкин (2004-01-06 17:29) [67]

> [65] NeyroSpace © (06.01.04 17:20)

Да даже если и так(сам тут плаваю), но ведь с бомбой - как? Зажгли спику - поднесли, а энергии - сколько выделится? Но нарушения закона сохранения тут нет.

← →
Sandman25 (2004-01-06 17:30) [68]

[65] NeyroSpace © (06.01.04 17:20)

Перед запуском лазером активное вещество "накачивают", заставляя электроны переходить на более высокий энергетический уровнеь. А уже затем их "провоцируют" (запускают квант - катализатор, который поглощается молекулой, а затем излучается сразу несколько квантов). Коггерентно, кстати, иначе будет просто яркий свет по всем направлениям.

← →
NeyroSpace (2004-01-06 17:50) [69]

Коггерентно - естественно! А если еще и накачивать уже когерентным потоком (изключив 90%ные потери, вылетевших в стороны, фатонов), т.е. из лазера в лазер, то будет просто монстр!
:-)

← →
NeyroSpace (2004-01-06 17:55) [70]

Т.е. в принципе халява происходящего процесса уже ощущается :-), да вот видно технически изъять эту халяву для собственных нужд наверное пока не удалось.
http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/las_txt.htm
http://www.crimea.edu/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/rad5.htm

← →
Sandman25 (2004-01-06 18:01) [71]

[70] NeyroSpace © (06.01.04 17:55)

Кстати, кроме лазеров, есть еще и мазеры. В радиодиапазоне излучают. У меня дома почему-то книга "Мазеры" оказалась, я о них узнал раньше, чем о лазерах :)

← →
kaif (2004-01-06 20:33) [72]

В общем, наверно, я уже сам увел от сути сказанного в самом начале. Краеугольным камнем все же является вопрос о детерминизме. Если поведение системы абсолютно детерминировано, то даже если мы пока не знаем всех законов, а знаем лишь про саму детерминированность, то мы уже априори можем утверждать, что поведение такой системы в принципе моделируемо на компьютере. А если так, то демон Максвелла победил, будь он снабжен таким суперзнанием (модель) и 2-й закон термодинамики поруган. Выход в том, что 2-й закон действует лишь постольку, поскольку мы пока не можем ничего сказать о детерминированности процессов или даже готовы считать для простоты эти процессы случайными. А теория вероятностей такая вещь, что даже если одновременно во всех казино Лас-Вегаса завтра в 11:00 будет сдан флеш-ройал, то математики разведут руками и скажут, что такое возможно, хоть и маловероятно. А если такое повторится и послезавтра и на следующий день в 11:00, то и в этом случае вероятность будет ненулевой. И ничуть не меньшей, чем вероятность любой иной комбинации из вшивых доперов и трисов...
Так что пока мы не имеем более мощной теории, могущей моделировать поведение микромира, мы можем орудовать с ним статистически и 2-й закон термодинамики применим. Если же мы проникнем на более тонкий уровень микромира и найдем там детерминизм, то 2-й закон применять станет не нужно и нарушение его никого не будет интересовать. Ведь никто не станет отрицать в принципе возможность того, что все работники казино тайно сговорятся сдать флеш-рояль завтра в 11:00 для книги рекордов Гиннеса. А математики, сначала разводившие руками, опять разведут руками и скажут, что теория вероятностей хоть и не позволяет ловить за руку, но косвенно все же бросает тень подозрения...

← →
copyr25 (2004-01-06 20:52) [73]

>kaif © (06.01.04 20:33) [72] :

1:1

Вашей осведомленности нет предела :), но иногда я плохо
понимаю, что Вы говорите.

Это не ирония. Это понимание...

Математика никогда руками не разводит.
Ой, я умоляю Вас. Математика иногда сводит влюблённых.
(Вспомните Ромео с Джульеттой:))

Демон Максвелла, конечно, сыграл роль в развитии философии.
Не более.

>Так что пока мы не имеем более мощной теории

А оно Вам нужно?

Странная потребность развитых стран. В развитых теориях:)))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки