---|Ветка была без названия|---

← →
kaif (2004-01-05 02:01) [0]

Вот подумал такую вещь.
Имеем газ в двух сосудах, разделенных стенкой с дырочкой. В дырочке сидит знаменитый демон Максвелла: открывает заслонку, когда молекула газа летит слева направа, и закрывает ее - когда молекула летит справа налево. Если демону удастся справиться со своей задачей - получаем вечный двигатель, так как давление в правом сосуде будет непрерывно нарастать, а в левом - падать и теперь достаточно поставить между ними трубку с турбиной и продавать свет в необжитые районы...
Казалось бы, об этом все сказано-пересказано... Классическое разрешение парадокса видится в том, что демон не может, не затрачивая энергии (не разогревая газ), получить информацию о том, где какая молекула сейчас находится.
Однако я поставлю вопрос иначе. Предположим, что мир детерминирован и, в пределе - познаваем. Это означало бы, что рано или поздно мы научимся моделировать движение всех молекул газа и сможем создать гипотетический демон-суперкомпьютер, обладающий априорной информацией обо всех молекулах газа, о том, какая из них, когда и где будет находиться. Тогда демону уже не нужно разогревать газ и ничего выяснять. Он просто, заранее зная, где какая молекула должна оказаться в момент времени t, всегда сможет открывать заслонку правильно и мы нарушим 2-й закон термодинамики, а заодно и создадим вечный двигатель...:(
Так что получается, что мир непознаваем? Или, не буду столь категоричен, как минимум, недетерминирован? То есть мы никогда не сможем предсказать движение всех молекул газа! Демон никогда не сможет априори знать, что в момент времени t молекула будет находиться в координате x,y,z. И квантовая механика, утверждающая принципиальный индетерминизм, как это ни прискорбно, права...
Как-то все это неприятно... Простое рассуждение о демоне-суперкомпьютереи все наши надежды на детерминированный и полностью (в пределе) предсказуемый мир рушатся бесповоротно...
Вот такие мысли в Новом Году...

← →
copyr25 (2004-01-05 02:59) [1]

>kaif © (05.01.04 02:01) :

>Вот такие мысли в Новом Году...

Эк, ведь, мысли у Вас ! ;-)

А у меня мысли, где бы рассольчику достать?

>Это означало бы, что рано или поздно мы научимся моделировать

Моделировать - значит тратить энергию тоже.
Демон Максвелла - это прообраз компьютера в варианте
классической механики. Удивительно, что уже Декарт до него
не додумался?

Воплощение демона - это железо. Триггер, управляемый не механикой, не "шестеренкой",
а поставленной создателем шестеренки, целью. Программой.
Рене Декарт был совсем немного старше Блеза Паскаля.
Паскаль был математиком+философом+физиком(не ведавшим о молекулярной
гипотезе), зато он заложил основы того, что теперь называют кибернетикой.
А Максвелл был просто физиком. Но с фантазией!
И Вернер Гайзенберг. И Нильс Бор.
Вообще вся физическая наука в 20-30-х годах настолько стала
уподобляться науке в рамках Аристотеля, когда абстрактная мысль
опережала эксперимент совсем не в рамках конретного знания, а
в порыве мышления (что не одно и то же, ведь верно?)

Аристотель "породил" гений Архимеда.
Декарт -- гений Гайзенберга.

De omnibus dubitandum - это и есть принцип неопределенностей,
только ещё невинный, как нераспустившийся бутон:))

>Как-то все это неприятно...

Наоборот. Приятно.

Однажды, - это, кажется, в книжке "Физики шутят" было: одному из физиков
приснился его покойный учитель с фразой, - "Знаете, тут предлагают выбрать -
Хотите, всё будете знать? А, хотите, по прежнему, как на Земле?
Я выбрал последнее. Иначе уж очень скучно будет."

← →
copyr25 (2004-01-05 03:23) [2]

>kaif © (05.01.04 02:01) :

Я забыл упомянуть о переходном периоде.
Между Аристотелем и Архимедом.
Между Декартом и Гайзенбергом.

Это период открытий.
Обратите внимание.

Человечество "переболело" манией величия,
когда материальная наука, казалось, дала апофеоз познания
в виде великих открытий - Левенгук изобрел микроскоп,
Кирхгоф и Бунзен - спектроскоп, Ньютон - телескоп, а Америка
была названа в честь малоизвесного, но богатого купца Америго Веспуччи,
который не то, что Америки - он, говорят, даже в Средиземном море
ни разу не...

Эпоха Возрождения наделила человечество самомнением.
Демон Максвелла - продукт этого заблуждения.
Придумать - придумал.
И тут же забыть постарался. Потому, что самомнение редко отзывается
эхом ответа.
Ну не вписывается иногда человеческая мысль периода Великих
Открытий в опыт. Знание необходимо. Знание, которое рождается
во время опыта, а опыт только во времена кризиса.
Вот и понадобился трагический исторический опыт разгромленной
Германии чтобы появился М.Планк, потом В.Гайзенберг...

← →
copyr25 (2004-01-05 03:55) [3]

>kaif © (05.01.04 02:01) :

>Однако я поставлю вопрос иначе. Предположим, что мир детерминирован

И ещё о таком интересном переходном периоде, периоде, когда, с одной стороны,
подавляющее большинство людей считало, что уже вполне обладают совершенной
истиной, а, с другой, некоторые (в меньшинстве) считали, что таковой (истины) достичь
невозможно.

Пресловутая предсказанность мира - это ловушка.
Она обыденна, т.е. ежедневно проявляет себя в несложном эксперименте
передвигания секундной стрелки, ожидания (и приезда) автобуса,
в ритме еды-сна-бодрствования.

В периодичности.

Детерменированность следует заменить словом "периодичность".

И сразу наш взгляд изменится.

Помните эксперименты сэра Эшби? Его гомеостат?
Это "механическая" классика кибернетики.
Его гомеостат был вполне "периодическим". Т.е. там
все детали были изначально уравновешенными.

Единственной особенностью, позволяющей отличить
эту динамическую модель от паскалевского арифмометра было
некое реле, которое срабатывало случайно, нарушая механику
в понимании Декарта.

Сэр Уолтер Эшби, многие так считают, дошел до динамической
идеи гомеостаза или равновесия "неблагоприятного случая" именно благодаря
этому неуправляемому реле с его непредсказуемым диапазоном возмущений.

Гомеостат Эшби по замыслу - это "периодическая" конструкция,
подчиняющая ся закону Ома, законам Фарадея о распространении
сигнала в электролитах, симметричная, устойчивая с точки зрения
физики.

Если бы не это проклятое реле!

Которое реле, как оказывается, совсем не мешает конструкции
быть стабильной. Если учитывать не только механические
(электрические) связи, но и связи поведенческие.

Да, да! Не смейтесь. Стабильность в присутствии возмущения - это
и есть классическое определение "поведения".

← →
DiamondShark (2004-01-05 10:54) [4]

> Если демону удастся справиться со своей задачей - получаем
> вечный двигатель

Не вечный, а даровой. Этот двигатель не производит энергию, а только перераспределяет уже имеющуюся.

> Классическое разрешение парадокса видится в том, что демон не
> может, не затрачивая энергии (не разогревая газ или не "нагреваясь" сам -- DS ), получить
> информацию о том, где какая молекула сейчас находится.

Это некорректное объяснение.
Дело в том, что все эти мысленные эксперименты (и их интерпретации) с демонами имели своей целью получить согласование термодинамики и механики. Иными словами, требовалось как-то перейти от детерминированной и обратимой механики к якобы необратимой термодинамике. Т.е. исследователей занимал не вопрос детерминированности (в основе термодинамики лежат как раз классические механические представления), а именно необратимости.
А объяснение, что демон, дескать, нагреется -- это выход за рамки исходной механической модели (повторяю: представление о газе чисто механическое, демон тоже механический), в механике нет понятия теплоты и температуры. Их происхождение как раз и призван объяснить эксперимент с демоном. А в объяснении нельзя использовать то, что подлежит объяснению.

Удовлетворительная, на мой взгляд, интерпретация 2ЗТ дана была Смолуховским. Он предложил ввести в рассмотрение понятие субъекта. Это не классический для физики наблюдатель, а именно субъект, который и видит плохо, и живёт не вечно, и руки у него крюки, и факты он оценивает предвзято, а на кое-что даже вообще внимания не обращает. В этом случае проявление тех или иных явлений можно объяснить степенью контроля над системой. Хорошо управляемая система нам является в виде чисто механической, плохо управляемая -- термодинамической.

И не следует думать, что "термодинамическое" поведение системы -- следствие её сложности (как часто считается). "Термодинамический" эффект (а именно "необратимость", или не стопроцентный КПД тепловой машины -- это эквивалентные формулировки) можно получить в предельно простой чисто механической системе.

Собственно, термодинамика со всеми своими демонами и призраками (а именно -- со вторым законом) к детерминизму/индетерминизму касательства не имеет.

> Предположим, что мир детерминирован и, в пределе - познаваем.

А одно с другим никак не связано. Познаваемость вытекает не из детерминированности, а из проявляемости.

← →
REA (2004-01-05 10:59) [5]

Давление в одном сосуде будет расти, в другом падать. Буквально через пару секунд демон заколебается отлавливать оставшеся молекулы из вакуума так чтобы из другой части они не вылетали.
В случае, если сосудов нет, но есть некое устройство для отлова и отъема энергии, то будет ли оно эффективно?

← →
Igorek (2004-01-05 11:38) [6]

> Хорошо управляемая система нам является в виде чисто механической, плохо управляемая -- термодинамической.

Уточнение. Не "управляемая", а "познаваемая". Чем хуже познаваема система, тем только более общее поведение доступно для прогнозирования.

> > Предположим, что мир детерминирован и, в пределе - познаваем.
>
> А одно с другим никак не связано. Познаваемость вытекает
> не из детерминированности, а из проявляемости.

Не согласен. Познаваемость - это когда можно прогнозировать поведение. Т.е. на основе причинного состояния предсказать следственное. Т.е. система детерминирована. А констатация того, что процесс случаен не есть его познание. Иначе даже ребенок может сказать, что познал весь мир.

И еще. Я не понимаю, почему категорически утверждается, что мир недетерминирован. Как-бы подразумевается что:
- он или бесконечен в сложности - тогда непознаваем - и недетерминированость - просто отзвук невозможности его полного познания субектом
- или случайные процессы остануться даже тогда, когда мир будет полностью познан; (хотя тут противоречие вроде - см. выше)

Еще по сабжу. Когда-то читал рассказик. Там чувак сумел заставить електроны на поверхности вращаться в одном направлении (теоретически не невозможно). Получаем транспорт на даровой енергии.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 12:37) [7]

kaif © (05.01.04 02:01)

> и мы нарушим 2-й закон термодинамики

В пределах 2-х банок с газом - да.
Но если брать всю систему в целом (банки с газом + демон-суперкомпьютер), то вряд ли :)

← →
Думкин (2004-01-05 12:47) [8]

> [4] DiamondShark © (05.01.04 10:54)
> Не вечный, а даровой. Этот двигатель не производит энергию,
> а только перераспределяет уже имеющуюся.

Это тоже вечный - только другого рода.

← →
Sandman25 (2004-01-05 12:58) [9]

kaif © (05.01.04 02:01)

Да, я верю, что принцип неопределенности Гейзенберга верен, и что мир недетерминирован. Ну и что? На макроуровне об этом принципе можно практически забыть (хоть и есть маленький шанс у человека пройти сквозь стену за счет туннельного эффекта), а на микроуровне как-то справляются физики пока :)
Кстати, сторонники идеализма должны быть счастливы - ведь именно эта принципиальная неопределенность оставляет некую "свободу" выбора, хоть и неосознанного. Нет механическому детерминизму, делающему из людей биороботов и материалистов, тупо действующих обычно самым логичным и оптимальным образом! :)

← →
Думкин (2004-01-05 13:04) [10]

> [9] Sandman25 © (05.01.04 12:58)
> kaif © (05.01.04 02:01)
>
> Да, я верю, что принцип неопределенности Гейзенберга верен,
> и что мир недетерминирован.

Это как? А волновая функция? - вполне детерминирована. Не надо путать теплое с мягким.

← →
Sandman25 (2004-01-05 13:16) [11]

[10] Думкин © (05.01.04 13:04)

Я про то, что нельзя точно указать, где частица находится. Там что-то типа dX*xy*dz*dv>=const
А волновая функция - это функция вероятности, она абсолютно не помогает узанть, где находится частица в текущий момент времени.

← →
Думкин (2004-01-05 13:20) [12]

> [11] Sandman25 © (05.01.04 13:16)

А зачем? Мы вполне описываем систему, а то что вы не можете что-то узнать чего хотите - природа не виновата. А "вероятность" - это всего лишь одна из интерпретаций, чтобы человеку не так грустно было.

← →
Sandman25 (2004-01-05 13:23) [13]

[12] Думкин © (05.01.04 13:20)

Описываемость = детерминизм???

Перечитай наш диалог для понимания того, почему я спрашиваю.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 13:45) [14]

Sandman25 © (05.01.04 13:16) [11]
А вам не приходило в голову, что непрерывные координаты
и скорости в очень маленьких масштабах не имеют смысла?
Допустите на секунду, что пространство дискретно.
Если только это так, то нет и МИРОВОЙ ЛИНИИ частицы,
нет и самой частицы в маленьких масштабах, т.к. только
по форме мировой линии в различных полях мы можем определить
тип частицы, её массу, заряд и т.п.

← →
DiamondShark (2004-01-05 13:51) [15]

> Уточнение. Не "управляемая", а "познаваемая". Чем хуже познаваема
> система, тем только более общее поведение доступно для прогнозирования.

Нет. Извиняюсь, но именно управляемая. Хотите пример?
Пусть у нас есть одномерная тепловая машина. С одной единственной молекулой. Чисто механическая система, познавать в ней особо и нечего.
А вот при должном обращении с этой системой можно получить вполне себе "термодинамическое" поведение.

> Не согласен. Познаваемость - это когда можно прогнозировать
> поведение. Т.е. на основе причинного состояния предсказать
> следственное.

Ну блин... давайте ещё причинность с детерминизмом спутаем.

Поймите, что детерминизм и познаваемость -- это совершенно разного поля ягоды. Если первое -- понятие онтологическое, относящееся к Сущему как оно есть само по себе; то второе -- гноссеологическое, относящееся к самому процессу познания чего-то субъектом.
Разных уровней совершенно вопросы.
______________________________________

> Да, я верю, что принцип неопределенности Гейзенберга верен,
> и что мир недетерминирован.

А принцип неопределённости не утверждает недетерминированности. Он утверждает лишь то, что проявление может быть только деятельным. Проявление (читай: существование) есть действие.

> Кстати, сторонники идеализма должны быть счастливы - ведь
> именно эта принципиальная неопределенность оставляет некую
> "свободу" выбора, хоть и неосознанного

Нет-нет. Свободы выбора идеалистам мало. Им нужна свобода воли.
К сожалению, основным недостатком свободы воли является то, что её нельзя продемонстрировать...

← →
Sandman25 (2004-01-05 13:52) [16]

Приходило. Кстати, масса и заряд частицы тоже квантуются. И уж тем более тип частицы. Но туннельный эффект все равно оставляет место для индетерменизма :)

← →
Sandman25 (2004-01-05 13:54) [17]

[16] было для [14] Виктор Щербаков © (05.01.04 13:45)

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 13:56) [18]

DiamondShark © (05.01.04 13:51) [15]

> Ну блин... давайте ещё причинность с детерминизмом спутаем.

Ой... а в чем разница?
Ведь согласно БСЭ:
Детерминизм (от лат. determino - определяю), философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Центральным ядром Д. служит положение о существовании причинности...
Вот причинность с предопределенностью, фатальностью не следует путать.

← →
DiamondShark (2004-01-05 13:56) [19]

> Я про то, что нельзя точно указать, где частица находится.

Эх... Жизнь скучна и однообразна. Со времён Зенона ничего не изменилось.

Указать можно. Определить нельзя. Но не потому, что она (частица) на самом деле нигде не находится, а потому что определить -- значит провзаимодействовать.

Ну нету в принципе неопределённости ничего сверхестественного. Н-е-т-у! Прямое следствие материальности мира.

← →
Sandman25 (2004-01-05 13:56) [20]

[15] DiamondShark © (05.01.04 13:51)

Недетерменированность = неопределенность, только с корнем из другого языка (determine = определять). Или я не прав?

Свободы выбора идеалистам мало. Им нужна свобода воли.

Это понятно. О свободе воли ничего сказать нельзя, во всяком случае из принципа неопределенности ничего не вытекает.
Все, я на обед.

← →
Думкин (2004-01-05 15:11) [21]

> [13] Sandman25 © (05.01.04 13:23)

Перечитал и остался при своих. Теплое не надо путать с мягким, или раз уж о физике речь - ее знать тоже неплохо.

← →
kaif (2004-01-05 15:17) [22]

Нашел в своем рассуждении ошибку. Турбина будет отнимать импульс у молекулы, налетающей на ее лопость. Так что вечного двигателя не получится в любом случае. Газ будет просто охлаждаться, пока не закончится энергия теплового движения молекул.
Это радует. Таким образом, нарушается лишь закон о неубывании энтропии. Если демон обладает всей априорной информацией, необходимой для вечного предсказания движения любой из молекул (снимком координат всех молекул в моменты времени t1 и t2 плюс все познанные манеры движения и столкновения частиц), и если мир детерминирован (все предсказания работают и нигде никакого случайного или потустороннего вмешательства произойти не может), то 2-й закон термодинамики нарушается в системе "две емкости с газом + демон, который все знает априори". Если бы знания демона "расходовались", например, если бы он постепенно заболевал склерозом, допускал путаницу в понятиях и т.д., то сторонники называть информацию отрицательной энтропией (Норберт Виннер) могли бы здесь еще что-то возразить. Однако знания никуда не расходуются и информация никуда не теряется. Более того, демону даже и не нужно запоминать всю историю движения молекул. Ему достаточно рассматривать поведение газа, как поведение цифрового автомата: знание предыдущего состояния и правил перехода к следующиму состоянию воспроизводит поведение системы бесконечно долго с бесконечной точностью. Разумеется, демон закончит работу, как только весь газ будет перекачан в правый сосуд. Турбину мы выкидываем (я уже сказал, что там ошибка - вечного двигателя не получится). Однако самопроизвольное убывание энтропии в системе газ+всезнающий_демон налицо. И 2-й закон термодинамики требует уточнения для таких систем. Именно для систем, обладающих всем априорным знанием о себе. Для систем, умеющим полностью предсказывать свое собственное поведение. Здесь есть кое-что, как мне кажется...
В любом случае мы имеем одно из трех. Либо мир не детерминирован принципиально, либо непознаваем до конца, либо закон о неубывании энтропии в замкнутой системе требует уточнения. Или же вообще разговоры об энтропии применимы лишь до тех пор, пока мы рассматриваем газ, как такую (статистическую) систему. Если же мы познаем поведение всех молекул, как детерминированное, то статистическая модель попросту перестанет работать в силу очевидных причин (явления отныне не случайны и описывать их нужно аккуратнее).

← →
kaif (2004-01-05 15:24) [23]

Я все же склоняюсь к последнему своему предположению. Мы используем статистические модели (энтропия и т.п.) лишь как приближенный способ интегрально что-то описывать. Второй закон термодинамики не догма и индетерминизм мира нельзя доказать априори, как я это пытался сделать. Детерминизм остается вечно открытым вопросом и мы обязаны в каждом конкретном случае показывать, как именно работают те или иные наши предсказания. Ничего говорить о "детерминированности мира" или "индетерминированности мира" априори мы не можем, так как мы будем говорить вздор.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 15:25) [24]

kaif © (05.01.04 15:17) [22]

> Однако самопроизвольное убывание энтропии в системе газ+всезнающий_демон
> налицо. И 2-й закон термодинамики требует уточнения для
> таких систем. Именно для систем, обладающих всем априорным
> знанием о себе. Для систем, умеющим полностью предсказывать
> свое собственное поведение. Здесь есть кое-что, как мне
> кажется...

Вы так и не поняли о чем я :) Система у Вас не замкнутая.
Чтобы была замкнутой, добавьте в неё небольшую электростанцию
с необходимым запасом топлива. Иначе кто будет питание компьютера обеспечивать? Он ведь не "святым духом питается"?

← →
blackman (2004-01-05 15:46) [25]

>и продавать свет в необжитые районы...
Почем ?

← →
Sandman25 (2004-01-05 16:35) [26]

[21] Думкин © (05.01.04 15:11)

Опять ты начинаешь. Вместо того, чтобы пояснить свою точку зрения еще раз, опустившись на мой дилетантский уровень, ограничиваешься догмами. Причем, на этот мой ответ опять напишешь, что не можешь же ты мне прочесть краткий курс физики. Пусть я лучше какого-нибудь Ландау с Лившицем прочитаю сначала. Ладно, прощаю :)

← →
Sandman25 (2004-01-05 16:40) [27]

Думкин.

Вот бросаем мы монетку, вероятность выпадения каждой стороны равно 0.5. Все детерминировано, несмотря на вероятность, ибо если мы учтем геометрию монеты, силу броска, местную плотность воздуха, его колебания (ветер), притяжение Земли, Луны и Альфа Центавра и еще кучу факторов, мы сможем точно (почти точно, все же принцип неопределенности остается, хоть и практически пренебрежим для изменения результата падения) сказать, на какую сторону она упадет. А вот в микромире так не получится, потому что принцип неопределенности может стать решающим (я бы даже сказал, не боясь тавтологии, определяющим) фактором.

← →
DiamondShark (2004-01-05 16:44) [28]

> Виктор Щербаков © (05.01.04 13:56) [18]

Цитата в стиле "Было бы величайшей ошибкой думать".
Там где вы стыдливо ставите троеточие как раз и начинается ответ на вопрос "а в чём разница". Даже раньше.
__________________________

> Недетерменированность = неопределенность, только с корнем
> из другого языка (determine = определять). Или я не прав?

Не прав. Причём дважды: содержательно и методологически.
Понятия не сводятся только к грамматическим формам, а грамматические формы не определяют содержания. Словосочетание "принцип неопределённости" -- это не только и не столько два слова, происходящие от неких корней и связанные некими правилами грамматики, а в первую очередь имя некоего понятия. В этом своём качестве они (слова), во-первых, представляют некую целостность -- имя, а, во-вторых, скрывают за собой вполне определённое содержание. Кое содержание и должно нас интересовать в первую очередь.
__________________________

← →
DiamondShark (2004-01-05 16:48) [29]

> А вот в микромире так не получится, потому что принцип неопределенности
> может стать решающим (я бы даже сказал, не боясь тавтологии,
> определяющим) фактором

В микромире (крайне неудачный термин, даже вообще не термин) всего лишь воздействие, требуемое для наблюдения (измерения -- называть можно как угодно) соизмеримо с собственной энергией объекта. Всего навсего.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 17:11) [30]

DiamondShark © (05.01.04 16:44) [28]
Я ведь не придраться хотел :) Просто именно в этой строчке мне
не понятно было что же Вы имели ввиду. То что в БСЭ написано
(в том числе и про различие между детерминизмом и причинностью)
- понятно. Непонятно почему нельзя говорить, что система
детерминрована, имея при этом ввиду взаимную обусловленность
явлений в этой системе (т.е. причинность). Где здесь путаница
возникает?

← →
Sandman25 (2004-01-05 17:11) [31]

[28] DiamondShark © (05.01.04 16:44)

Методологически меня не интересует, я не философ, слава богу. А вот содержательно - согласен. За некоторыми словами закрепляется одно конкретное значение и теряется другое.

Насчет микромира. Я про такую точку зрения недавно читал (все сводилось к парадоксам, что на самом деле никто не знает, что происходит, потому что при любом наблюдении происходит совсем не то, что происходит без наблюдения), но все-таки существуют опыты, в которых можно наблюдать результаты без воздействия на объект во время протекания события. Например, произойдет ли туннельный эффект? Если произойдет, то есть шанс, что частица будет обнаружена по ту сторону (неважно, каким прибором). А если не произойдет, то мы ее точно не обнаружим.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 17:17) [32]

Sandman25 © (05.01.04 17:11) [31]

> но все-таки существуют опыты, в которых можно наблюдать
> результаты без воздействия на объект во время протекания
> события.

Пример в студию! :)
Пример про тунельный эффект - полх. Здесь явное налицо явное
взаимодействие. Ведь частицу, прошедшую ч/з барьер, нужно
зафиксировать.

← →
Sandman25 (2004-01-05 17:18) [33]

[32] Виктор Щербаков © (05.01.04 17:17)

Но фиксация будет ПОСЛЕ прохождения. Если не прошла, то точно никого не зафиксируем.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 17:29) [34]

Sandman25 © (05.01.04 17:18) [33]
Ну и что вам дают те эксперименты, в которых частица не прошла
ч/з барьер в плане понимания туннельного эффекта?
А ничего. Они, взятые в отдельности от тех опытов, в которых
частица прошла ничего не говорят. И только взятые вместе эти опыты позволяют сказать, что:
1. Существует феномен прохождения частиц ч/з барьер.
2. Процесс этот случайный (т.е. достоверна только вероятность прохождения).

← →
copyr25 (2004-01-05 17:29) [35]

>Думкин © (05.01.04 13:04) [10] :

>Это как? А волновая функция? - вполне детерминирована.

Ошибаетесь. Квадрат амплитуды волновой функции
дает лишь вероятность события.

Кстати сказать, это замечательное соответствие "волновой"
механики Шрёдингера и "дискретной". Гайзенберга

>Думкин © (05.01.04 13:20) [12] :

>Мы вполне описываем систему, а то что вы не можете что-то
узнать чего хотите - природа не виновата.

Всё дело в том, что это сама Природа не может "узнать".

Атом является стабильным именно от того, что работает принцип
неопределенностей, именно от того, что волновая функция
не уподобляется ньютоновской силе, как простому произведению массы
на ускорение.

>Виктор Щербаков © (05.01.04 13:45) [14] :

>Допустите на секунду, что пространство дискретно.
>Если только это так, то нет и МИРОВОЙ ЛИНИИ частицы,
>нет и самой частицы в маленьких масштабах, т.к. только
>по форме мировой линии в различных полях мы можем определить
>тип частицы, её массу, заряд и т.п.

Спорный аргумент, не учитывающий статистический характер всякого движения.

Броуновский хаос, тем не менее, создает вполне направленный поток.

Мировая линия создается не из отрезков (как бы малы они не были), а из
событий, совокупности этакого "произведения" 4-координат(X,Y,Z,T) и 4-импульса(Px,Py,Pz,E).

В любом случае 4-координаты связаны с 4-импульсом через постоянную Планка.
Их произведение называется действием, которое (действие) именно и ответственнено
за событие, а не его слагаемые (а точнее, "умножаемые":))))

← →
Sandman25 (2004-01-05 17:34) [36]

[34] Виктор Щербаков © (05.01.04 17:29)

В камеру запустили 1 частицу, и мы не знаем, произойдет с ней туннельный эффект или нет. И никто это не знает в принципе. Даже сама частица. Вот я о чем. А не о том, что нам (человечеству) это даст.

← →
Думкин (2004-01-05 17:36) [37]

> [26] Sandman25 © (05.01.04 16:35)

Бывает заносит - сам почувствовал, потому и вернулся. %-)

> [27] Sandman25 © (05.01.04 16:40)

Макромир - он же не просто так берется, верно? Он ведь надстроен над микромиром. И поэтому с монеткой ты тоже до конца не уверен, ведь есть опять же ничтожная вероятность что все пойдет в твоем макромире наперекосяк если "взбунтуется" микромир. Но тебе же наплевать на каждый электрон тут, для тебя явление с его детермированностью в ином - и ты не ошибаешься, монетка падает при "одинаковых"(?) условиях одинаково.
Да какой детектор из двух запищит при прохождении электрона мы заранее не знаем, ну и что? Так ли это важно? В этом ли детерминанта?
Ты живешь в физическом мамкромире и тебе трудно воспринять микромир, и ты приписываешь ему "чуждое" и недетерминированное, но многое в себе и окружении тем не менее вроде как детерминированно. Но поднимем планку.
Ты едишь в Лас-Вегас. И еще миллионы человек. Важно ли поведение каждого? Для этого самого каждого - да. Но владельцам казино на это по барабану, они знают что все одно они соберут приличные деньги(которые и предскажут с определенной точностью) - и это всегда, изо дня в день. Для человека если у него родится больной ... ребенок - этоо трагедия, но в начале года вам выдадут число детей которые родятся, и долю тех ктообудет болен именно этой болезнью. На уровне статорганов - детерминизм, на уровне человека случайность, так почему бы и там не так? Кувалда забьет гвоздь - детерминизм, ее составляющие частицы - случайность, но так ли?
Я здесь не отстаиваю ни принцип один, ни другой. Но во всяком случае волновая функция в Теории - вполне детерминированный объект, хотя каккой детектор запищит - мы не знаем.

← →
kaif (2004-01-05 17:39) [38]

2 Виктор Щербаков © (05.01.04 15:25) [24]
Я не игнорирую Ваше сказанное. И прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. Однако такого рода утверждения (компьютер требует электростанции) нуждаются еще и в количественном обосновании. Например, я допускаю, что современный компьютер потребляет мощность в миллионы раз меньшую, чем первый ламповый. И при этом превосходит ламповый в миллионы раз по памяти и скорости процессора. Поэтому я и могу пренебречь такой вещью, как мощность, потребляемая ,будущим демоном-суперкомпьютером. Если, конечно, Вы количественно не докажете, что программный расчет траектории каждой молекулы газа всегда принципиально требует энергии, соизмеримой с кинетической энергией этой молекулы. А я думаю, что никаких оснований для таких доказательств у нас нет.

2 DiamondShark ©
Принцип неопределенности накладывает вполне определенное ограничение на точность измерения координаты частицы с одной стороны и на измерение ее энергии - с другой. Однако принцип неопределенности не отменяет самих этих понятий (координта и энергия). Он всего лишь накладывает ограничение на точность их совместного измерения. Если мы создаем модель, могущую рассчитывать траектории частиц и тем самым избежать вмешательства в систему (измерений), то принцип неопределенности Гайзенберга нам не должен мешать.

Под детерминизмом я понимаю именно то, что и понимается обычно под детерминизмом. А именно тот факт, что какое-то явление полностью определено какими-то другими явлениями, которые на него влияют (причинами). Индетерминизм же предполагает существование абсолютно независящих ни от чего явлений, которые происходят сами по себе. Например, если возбужденный атом излучает фотон изотропно, то это еще не значит, что направление излучения совершенно случайно. Вполне может оказаться, что атом состоит из множества слжнейших процессов, каждый из которых влияет на то, в какую сторону произойдет излучение. Но эти процессы в сумме дают распределение, настолько близкое к равномерному, что мы склонны отождествлять эту изотропность с равномерностью спектра направлений совершенно случайного процесса. Индетерминизм означал бы, что никаких процессов, влияющих на направление излучения внутри атома нет и быть не может.
Меня совершенно не беспокоят ограничения, накладываемые на измерения. Различные "принципы неопределенности" довольно часто встречаются и в том, что называется "макромиром". Например, мы не можем измерить с бесконечной точностью высоту прозвучавшей музыкальной ноты, если только она не длится бесконечно долгое время. По той же причине радиолокатор не может измерить с бесконечной точностью одновременно координаты и скорость летящей цели. Но это все суть ограничения иного рода, чем ограничение на детерминизм, которое можно было бы наложить априори.
Слава богу, более пристальное рассмотрение показывает, что если ограничить применимость 2-го закона термодинамики системами, в которых мы полагаем случайное (или псевдослучайное?) поведение, то парадокс исчезает.
Ясно, например, что если на выборах президента некие "демоны" будут ошибаться при подсчетах именно тех бюллетеней, в которых голосовали за оппонентов существующего президента, а обычные бюллетени обрабатывать привычным образом, то обычные статистические подходы не будут работать и не ясно, как проводить выборы в таких условиях.
Стремительное развитие компьютеров, сетей сотовой связи, контроля за частной информацией, в сочетании с макроэкономическими подходами и государственной властью заставляют задумываться над статистикой, ее природой и всем, что может быть с этим связано...

← →
Думкин (2004-01-05 17:40) [39]

> [35] copyr25 © (05.01.04 17:29)

Квадрат - да, ну и что? Она то детерминирована.

← →
Sandman25 (2004-01-05 17:45) [40]

[37] Думкин © (05.01.04 17:36)

Вот сразу так бы и сказал :)
Все понятно, со всем согласен. Только вывод у меня несколько другой. Детерминизма нет, но есть статистические законы. Даже Ньютонова механика - это на самом деле статистика, только вместо 10^30 частиц пишут "материальная точка". Не важно, что просиходи с одним объектов, будь это частица, монета, человек, планета, звезда или галактика. Законы соблюдаются только для множества (стада) объектов. У одного объекта законов нет. Никто не знает, что произойдет с одной частицей, одной монетой, одним человеком и т.д. Но известно, что в среднем, обычно, зачастую с ними случается то-то и то-то, и не бывает того-то и того-то.
Познаваемость мира - иллюзия. Мы всего навсего накапливаем статистическую информацию и статистические законы, а потом на основе этих законов строим приборы, которые управляют стадами, но не гарантируют управлением конкретным объектом. Даже в магнитных ускорителях отдельные частицы могут не подчиняться магнитному полю и отклоняться от заданной траектории. Рассеивание потока.

← →
Думкин (2004-01-05 17:52) [41]

> [40] Sandman25 © (05.01.04 17:45)

Что касаемо природы - то все наши утверждения - статистические(с элементами логического додумывания - коих природа опять же - ну если божественное пододвинем), а потому зачастую и невполне верные, что мы понимаем с накоплением и т.п. Но природа тут ни при чем.
Вот сунув палец в розетку - человека долбанет. И мы сейчас не суем пальцы, а вот мой мелкий(тьфу-тьфу) спокойно сунет, ибо пока не ведает. А потом не будет. Правда, скорее доверяя мне и жене. %-)

← →
copyr25 (2004-01-05 17:54) [42]

>Sandman25 © (05.01.04 17:34) [36] :

>В камеру запустили 1 частицу

Не может быть.

Одну - это значит в вакуум?

А вакуум буквально состоит из виртуальных пар
электрон-позитрон, они (эти пары) активно взаимодействуют
со всеми частицами (опыты Лэмба, Нобелевская премия в 1955 г).

Уиллис Юджин Лэмб ни о чем не рассуждал. Он просто тщательно выполнял
докторскую работу, связанную с занудной проблемой тонкой структуры
спектра водорода. Коллеги его утешали, - да ладно, забудь, серия
Бальмера уже стала классикой, плюнь на всё, твой профессор - зануда
и педант.
А оказалось! А оказалось, что электрон в атоме водорода не движется
точно по орбитам, предсказываемых теорией Бора.
Он как будто непрерывно колеблется, отклоняясь то в одну, то в другую
сторону.
Потом, во многом благодаря исследованиям Лэмба в 47-года и возникла
квантовая электродинамика, поясняющая, что вакуум - это совсем не пустота.

← →
Sandman25 (2004-01-05 18:05) [43]

[41] Думкин © (05.01.04 17:52)

Долбанет, потому что магнитное поле. Не знаю, можно ли его сравнивать с частицами, но с одной частицей точно нельзя сравнивать. И еще неизвестно, что будет, если совершать данный опыт N>>100000 раз. Может, кого-то и не долбанет.

[42] copyr25 © (05.01.04 17:54)

Это тоже понятно. Ведь не на ровном же месте берутся теории о том, что вакуум (как и сама Вселенная) существует только там, где есть материя.

← →
Думкин (2004-01-05 18:10) [44]

> [43] Sandman25 © (05.01.04 18:05)

Я про то что природа и наши утверждения о ней - не суть одно и тоже.

← →
Sandman25 (2004-01-05 18:16) [45]

[44] Думкин © (05.01.04 18:10)

Так и я уже о том же. Точнее, мы никогда не можем быть уверены, что то, что мы наблюдаем, может происходить без нашего наблюдения. И наоборот, то, что мы не наблюдаем, может и происходить. В-общем, нет смысла учиться, ведь все равно все неправда :)

← →
copyr25 (2004-01-05 18:33) [46]

>kaif © (05.01.04 17:39) [38] :

>Если мы создаем модель, могущую рассчитывать траектории частиц и тем самым
>избежать вмешательства в систему (измерений), то принцип неопределенности
>Гайзенберга нам не должен мешать.

Да. Но только в том случае, если Ваша модель, рассчитывающая траектории частиц
уподобится калькулятору. Калькулятор не вмешивается в физический процесс!!!
Физику в нём заменяет заложенная заранее программа. И ответ сходится!

Дело в том, что невмешательство в систему измерений как раз и предполагает
наличие демона, Бога, калькулятора, чего угодно, отстраняющего исследователя
от эксперимента. Никто, обладая даже самым совершенным калькулятором
не докажет, что 2х2=4. Просто получит заранее запланированный ответ.
Вычисление в рамках известной теории и попытки получить результат в рамках
даже известного эксперимента - две большие разницы. Калькулятор - это антипод
всякого эксперимента.

А кто вводит программу в неизвестный физический эксперимент?

← →
Fantasist (2004-01-05 18:38) [47]

> Если мы создаем модель, могущую рассчитывать траектории частиц и тем самым избежать вмешательства в систему (измерений), то принцип неопределенности Гайзенберга нам не должен мешать.

Но ведь для того, чтобы начать рассчитывать траекторию частиц нам нужны начальные данные. Нужно знать исходное состояние системы (то есть полную информацию о каждой частице) прежде чем мы сможем воспользоваться этой рассчетной системой. А вот этого мы то как раз узнать и не сможем из-за принципа неопределенности.

← →
uw (2004-01-05 18:56) [48]

>Fantasist © (05.01.04 18:38) [47]

В самом начале kaif говорит: предположим, что мы можем узнать исходное состояние системы; тогда придем к нарушению 2-го начала термодинамики, значит - "на детерминированный и полностью (в пределе) предсказуемый мир рушатся бесповоротно". А если предположить, что не можем, то - тот же результат. Из рассмотрения простой альтернативы получаем принцип неопределенности!

← →
copyr25 (2004-01-05 19:15) [49]

>Fantasist © (05.01.04 18:38) [47] :

>Но ведь для того, чтобы начать рассчитывать траекторию
>частиц нам нужны начальные данные.

>Нужно знать исходное состояние системы
>(то есть полную информацию о каждой частице)

Нет. Нет! Экие вы все механицисты-классики!

Я уже несколько месяцев бубню о приоритете статистики.
Даже Kaif, похоже, понял:))) Нет?

Полную информацию о каждой частице несет термодинамическая,
усредняющая все частицы (нет! не характеристика, не скаляр, не вектор).
Функция.
Просто и ясно связанная через газовую постоянную R (для газов),
через постоянную Больцмана для отдельных молекул, через постоянную
Планка для частиц, составляющих молекулы:))

Температура расскажет о каждой из частиц облака произвольно нагретого
газа гораздо больше, чем отдельный эксперимент, поставленный над
конкретной молекулой. Так и современный агент ФСБ скорее расскажет
о тенденциях температуры в обществе, а не об отдельном индивидууме,
отражающем эти тенденции. Просто проведёт перпендикуляр от точки
на кривой до оси абсцисс и, потом, ординат. И дело сделано.

Наш наблюдаемый мир - это не статика в рамках классической механики.
Всю дорогу наш мир - это статистика.
Даже вполне классический Архимед выбежал из ванны с криком "Нашел!"
потому, что окунулся в жидкость, в совокупность разнодвижущихся молекул,
и понял, наконец, что удельный вес и объем связаны смутным для античных
времён понятием "плотность". Потом появилось такое же смутное понятие
"температура". Потом "общественное мнение":)))

Гений Вернера Гайзенберга сумел уравновесить личное и общественное.

Это противоречие ещё требует дополнительных объяснений.
Понятие "статистика" у элементарных частиц сильно связано с их
интимным, личным свойством отзываться на наличие тех или иных полей,
проще говоря, с их спином, зарядом, массой ( thanx to DiamondShark © (05.01.04 13:56) [19] ).

В совокупности своего взаимодействия личный момент элементарных частиц
теряется так же, как свобода мужчины до женитьбы.
В рамках "общества" счастливые семейные пары теряются до уровня
покупателя-избирателя.

Дюркгейм однажды заметил, - Господь Бог - это общество.
Макс Планк немного позже заключил, что частица -- это статистика:)))

← →
Fantasist (2004-01-05 22:36) [50]

> uw © (05.01.04 18:56) [48]

Это значит мы типа все дружно подтвердили - принцип неопределенности существует!

← →
kaif (2004-01-05 23:20) [51]

Вы не представляете, как я благодарен всем участникам за то, что драки пока нет.

2 copyr25 © Вашей осведомленности нет предела :), но иногда я плохо понимаю, что Вы говорите. У меня такое ощущение, что Вы усматриваете метафизические отношения индивидуального и группового там, где их, в общем, искать, видимо, не обязательно. Я буду к Вам чаще обращаться, если Вы не против, если мне понадобятся точные сведения в тех разделах физики, в которых я до сих пор плаваю (прости меня, Господи!). Особенно, в областях, связанных с индетерминизмом и квантовыми делами. До сих пор мне не ясно, зачем нужен это индетерминизм. Я повторюсь, если скажу, что считаю невозможным решать этот вопрос a priori. А если кто-то полагает, что смог его решить a priori, то я осмелюсь заявить, что он ошибается. Я полагаю, что для квантовой механики вполне сгодится псевдослучайность с непрерывным спектром. То есть псевдослучайность ограниченной мощности. И то, что в каких-то формулах фигурирует вероятность или плотность вероятности вовсе не значит (пока для меня), что обязательно речь идет о принципиально индетерминированных процессах. Возможно (повторюсь) речь идет о процессах по-просту сложных (пример Думкина с монетой или казино).

2 Fantasist ©
Я все же не вижу пока оснований считать, что "мы не можем узнать" первоначальный снимок всех молекул. Весь вопрос в том, что в это вкладывать. Галилей придумал "идеальное тело, движущееся прямолинейно и равномерно". Понятно, что такого тела нет. Даже в макромире! Почему бы нам не пойти вслед за классиками и не придумать "идеальный газ с идеальным начальным расположением молекул", а далее установить законы поведения такого газа, как детерминированные траектории для каждой частицы. Пусть потом принцип неопределенности Гайзенберга поганит наш опыт. Трение тоже поганит опыты Галилея. Это не мешает классической механике существовать.

2 Sandman25 ©
Я, как мистик, чрезвычайно благодарен Вам за ясно высказанную идею о том, что все законы суть законы стадного "среднестатистического" поведения. И что индивидуумы никаким законам прямо не подчиняются. Я бы даже предположил, что каждая частица, к примеру, электрон, имеет собственную волю. Хочу взаимодействую слабо, хочу - вообще не взаимодействую! Но всегда "в среднем" соблюдаю принятые в данном заведении правила игры (интегрально честный электрон-игрок казино!) Такая точка зрения тешит мое мистическое самолюбие и оставляет место для метафизических обобщений. Однако я говорю несколько об ином. Я интуитивно верю, что если частица (молекула газа) существует, то она существует, как факт, как phenomena. То есть где-то и когда-то конкретно. И мне не нравится, когда говорят, что частица-то дескать существует, но что это за частица, где она , какова ее скорость, типа, чувак, ты такие вопросы не задавай, ибо они от лукавого! Удовлетворись типа, чувак, голым существованием х.. знает чего! А в среднем х.. ва туча этого самого неизвестно чего есть газ, водород называется! Причем у этого газа атомный вес с точностью 10^-6 в таблице можно найти и спутать его ни с чем нельзя. Такой крутой газ типа. Газ неизвестно чего и неизвестно где находящегося неизвестно с какой скоростью движущегося чего-то...
:))))

← →
Clift (2004-01-05 23:35) [52]

Вечный....
Вы забыли о том что нет вечного материала
Любой материал со временем изменяется либо в размерах либо изменяет свои св-ва в зависимости от факторов среды в которои он находится (либо работает-если речь о механизме)

← →
Fantasist (2004-01-05 23:56) [53]

> Я бы даже предположил, что каждая частица, к примеру, электрон,
> имеет собственную волю. Хочу взаимодействую слабо, хочу
> - вообще не взаимодействую!

Вот недавно читал интересную статью в которой эксперементами показывалось, что поведение частиц зависит от наблюдателя. Вы наверное ее тоже читали - вроде тут ссылку давали.

← →
copyr25 (2004-01-06 00:41) [54]

>kaif © (05.01.04 23:20) [51] :

An epigraph:что драки пока нет.

>Вы усматриваете метафизические отношения
>индивидуального и группового там, где их, в общем, искать,
>видимо, не обязательно.

Обязательно! Обязательно нужно искать!

Мир, Вселенная, Общество, Группа, Личность - это проекции.
Это не отдельные наблюдаемые величины, которыми можно
оперировать в теории, а взаимосвязанные объекты, единство
которых с одной стороны позволяет надеяться исследователю,
что логика понимания (читай, математика) правомерна для
любой проекции, и, с другой стороны, тот же исследователь
даже без математики обращается к интуитивным понятиям.

Одним из самых удачных понятий в рамках этой интуиции является
понятие "случайности". Оно присутствует в объяснении всякого
человеческого эксперимента. Метафизика отнимает сама у себя
приставку "мета", пытаясь нет, не объяснить феномен случая, а
просто попытаться его "приручить". И становится "физикой".

Проекция "физики" отрицает случайность. Случай с молекулой
плавно вписывается в газовую статистическую закономерность.
Но за это "молекула" теряет индивидуальность!

Драка появляется когда вместо молекулы фигурирует личность.
Молекула, которая себя осознаёт.

С точки зрения социальных наук совокупность "личностей" совсем
в рамках равнодушной математики ничем от газа не отличается.
Объективно, если исследовать статистику движения автомобилей
на большой дороге, наверное так оно и есть: броуновское движение
машин в пробке вполне уложится в закон теплового движения молекул.

И даже "потенциал" придумают:))) Чтобы объяснить, когда в понедельник
центр города притягивает к себе электроны, как анод:)))

Социальные науки теряют "физичность" когда пытаются определить
не куда поток избирателей движется "в целом", а куда движется каждая,
отдельно взятая машина в пробке.

Цель в качестве аттрактивного "статистического" потенциала пригодна
лишь для совокупности. Отдельность порождает неопределенность.

Пробки на дорогах - это ещё детский лепет.
В социологии есть жалкие попытки описать то, что в просторечии
называется бунтом, немотивированным, но организованным движением
толпы. Там ваще, атас!
Физика по сравнению с социологией - просто совершенная наука, легко
описывающая процесс кипения или взрыва в рамках теории фазового перехода.

Драка возникает, когда убдюдочная псевдонаука, называемая "социологией",
созданная властями так или сяк, призвана завлечь броуновский поток покупателей
в магазин (или в мавзолей) начинает претендовать на права термодинамики.

О религии я пока помолчу. Потому, что она связана с такими не социологическими
проекциями, как совесть, например.

Резюме:
Метафизические отношения (с какой бы иронией Вы к ним не относились)
следует искать везде и всюду. Метафизика - это единственная наука,
которая обобщает случайные удачные опыты и психологии, и математики,
и экономики.
И религии.

← →
kaif (2004-01-06 01:38) [55]

2 copyr25 © (06.01.04 00:41) [54]
Однако, согласитесь, что: как только Государство, прослушав все частные телефонные переговоры, добившись регистрации путевых листов для всех частных автомобилей, навязав по товарно-транспортной накладной каждому водителю автобуса, а каждому пассажиру - по смарт-карте, сможет, наконец, проследить движение каждого индивидуума и предсказать его с большой точностью, задача управления пробками перерастет из статистической в обыкновенную учетно-плановую систему. Мы знаем, что еще 10 лет назад такие вещи в экономике, как капитал и личная финансовая ответственность, как плата за риски, имели значение. а сегодня мы имеем штрих-коды на каждой жвачке и пост-терминалы, отправляющие информацию о каждой, проданной в Норильске жвачке в Москву в главный офис "для учета и планирования товарно-денежных потоков". Развитие компьютеров, сетей и всеобщего напряга стали позволять решать такие задачи и никто даже не задается вопросом, а нужно ли это вообще кому-нибудь? Главное, что бизнесмену в Москве всегда легче опираться на "тотальный контроль продаваемости жвачки", чем изучать законы статистики, экономику и всякие другие малопонятные науки. Точно также Государству проще начать всех регистрировать и контролировать, чем ломать голову над вопросом, что делать с пробками и какую "статистическую" теорию под них подводить. Я уже не говорю о познании природы процессов, которые можно контролировать явочным порядком. Ведь моделируют турбулентные потоки при помощи аэродинамических труб или суперкомпьютераов, когда новый бомбардировщик требуется быстрее, чем какая-либо осмысленная научная теория для таких процессов? Так что демоны Максвелла уже давно колбасят в нашем мире и весьма успешно...
И не далек тот день, когда предсказывать движение молекул газа или поведение людей на основе имеющегося на них досье компьютер сможет с большей точностью, чем снится той же квантовой механике. И тогда точно всякое "знание упразднится", как сказал бы Павел...

← →
kaif (2004-01-06 01:52) [56]

Я вижу прямую связь между развитием компьютеров и глобальной потерей обществом интереса к естественным наукам. Государство добилось в конце-концов своей полной монополии на научные иследования, сделав их неимоверно корпоративными и финансоемкими. Так как Государство всегда понимало науку исключительно как способ моделировать и предсказывать феномены, все равно как именно, рост возможностей предсказания на основе примитивных моделей, пусть даже далеких от реального положения вещей, но позволяющих получить нужную точность для тотального управления вещами вполне сойдет за осуществление "всеобщего блага". Видимо эти пессимистические прогнозы и возвращают меня к демону Максвелла и вопросу о детерминированности поведения молекул газа...

← →
Виктор Щербаков (2004-01-06 10:48) [57]

Sandman25 ©
По-моему, одна из неверных интерпретаций соотношения неопределенностей состоит в том, что:
определенные значения координат и импульсов существуют
одновременно, но их, дескать, померить мы принципиально
не можем. Всё это, мне кажется, старая сказка о том,
как ставят телегу впереди лошади. Ведь на самом деле, факт
одновременного существования координат и импульсов у
элементарных частиц, нигде себя не проявляет. Значит, не
нужно выдумывать несуществующее и говорить об определенных
значениях сопряженных величин. Допустим, всё это Вы и так знали.
Но потом, почему-то удивляетесь (или не удивляетесь, а говорите об индетерминизме), когда события состоящие в том, что у частицы
будут обнаружены определенные координаты и определенные скорости одновременно и с нужной нам точностью, не связаны привычной нам причинностью. Такой, какая царствует на бильярдном столе. Еще бы. В мире элементарных частиц нет таких событий. Они смысла лишены :)
Картина может оказаться куда более запутанной. Ну например
такой: Наблюдаемые нами элементарные частицы являются
результатом протекания некоторого статистического
процесса. Скажем, исчезновения частицы (хотя, о частице рано говорить без макроскопической мировой линии) в одной ячейке
дискретного пространства и появления в соседней. Эти регенерации
носят случайный характер. Но вероятность регенераций в одном направлении больше. Диссиметрия вероятностей приводит к
появлению макроскопической мировой линии. Весь описанный процесс
детерминирует видимую нами частицу и её макроскопические величины
лишь на уровне вероятностей. А что там происходит на
ультрамикроскопическом уровне - мы пока знать не знаем. Так
глубоко еще не копнули. Нам доступен лишь результат процесса.
Всё вышенаписанное - лишь один из возможных вариантов, мне
наиболее симпатичный.

← →
Sandman25 (2004-01-06 12:26) [58]

[51] kaif © (05.01.04 23:20)

Окончание Вашего поста было очень забавным. Хорошо, что я был один в комнате, ибо я не смог сдержать смех :) Никоим образом не хочу этим Вас обидеть, рассматривайте сказанное как комплимент Вашему красноречию и чувству юмора. Теперь по существу. Насколько я помню лекции по физике, на них нам объясняли dx*dy*dz*dp >= const на примере нескольких опытов. В одном опыте были точно известны все 3 координаты частицы (в момент срабатывания датчика частица проходит через него), но абсолютно неизвестен импульс (ни по модулю, ни по вектору). В другом опыте чстица пропускалась через некое подобие трубки, и поэтому были известны dy и dz, равные 0, а также dp (уже не помню, почему), но было абсолюно неизвестно, где именно на оси x сейчас находится частица. То есть если мы хотим знать все, мы знаем все приблизительно. Если мы хотим знать 3 из 4 параметров точно, то об оставшемся параметре мы не знаем абсолютно ничего (если оставшися параметр был бы не бесконечность, то его произведение на 0 получалось бы равно 0, то есть меньше const, нарушая тем самым принципа неопределенности)

[57] Виктор Щербаков © (06.01.04 10:48)

Очень интересная теория. Возможно, на мысль о кварках исследователей натолкнули именно такие мысли. Есть точка зрения, что частиц вообше не существует, все есть суть сгустки электромагнитного поля. А у магнитного поля нет ни размеров, ни ориентации.

← →
kaif (2004-01-06 14:26) [59]

Виктор Щербаков © (06.01.04 10:48) [57]
Весь описанный процесс
детерминирует видимую нами частицу и её макроскопические величины
лишь на уровне вероятностей.

Ну так пускай частица - иллюзия. Пускай это "волновой пакет" или еще какая статистическая хрень. Однако я не вижу причин, мешающих моделированию всей этой ерунды на компьютере-демоне. А тот уже пускай открывает/закрывает заслонку, на основании априорной модели, пускай даже статистической. Пускай иногда (с какой-то вероятностью) демон открывает заслонку в неподходящий момент. Важно то, что если у него есть хоть какая-то, пусть даже самая приблизительная модель, пусть даже на 99% ошибочно предсказывающая "движение" частиц, демон, тем не менее, своим поведением в среднем нарушит 2-й закон термодинамики.
Важно вот что: если демон вообще хоть как-то может говорить о частицах, о том, что у них существуют, пусть даже "кажущиеся" траектории, и если при этом демон хотя бы что-то имеет в виду, пусть на 0.001%, он внесет нарушение равновесия в систему, не прикладывая никаких усилий и не взаимодействуя с теми частицами, которые он пропустил через дырочку.
Если же мы утверждаем, что демон никогда ни при каких условиях не сможет предсказать где какая молекула находится, то, пардон, я видел треки частиц в камерах и могу вас уверить, что это именно частицы и в 100% случаев на основании трех точек траектории даже "на глаз" можно предсказать четвертую точку. И обращаемся мы с ними в большинстве эксперименетов именно как с корпускулами. Так что это не какой-то там "непроглядный туман" для демона.
Я вижу 2 способа ставить этот опыт:
1. Так, как он описан в учебнике. То есть демон с фотокамерой.
2. То, что я говорю. То есть демон с информацией о начальном расположении частиц и начальным импульсом (пускай даже с известным ограничением на точность) и законами движения и столкновения (допустим мы их познали). Тогда демон больше не взаимодействует с газом, но ведет себя на основании априорной модели. Если она хоть чуточку верна, он нарушит 2-й закон термодинамики. Пускай чуть-чуть. Но нарушит обязательно.

← →
kaif (2004-01-06 14:41) [60]

2 Виктор Щербаков © (06.01.04 10:48) [57]
Еще раз возвращаясь к Вашему сказанному и возможным интерпретациям принципа неопределенности, мне вспоминается радиолокатор и самолет. Радиолокатор может определить координаты x,y,z самолета, измеряя задержку эхо-сигнала. Радиолокатор может определить скорость самолета dv, анализируя доплеровский сдвиг эхо-сигнала по частоте. Существует четкое ограничение: радиолокатор не может сделать эти два измерения одновременно с бесконечной точностью. Если нужно точно определить скорость, ему нужно послать длинный импульс и тогда он получит плохую точность в измерении координаты самолета. Если же импульс короткий - координата измеряется хорошо, а вот скорость - извините.
Но, как можно догадаться, делать из этого вывод, что самолет это виртуальная реальность и что к нему неприменимы такие понятия как скорость и координата вообще было бы безумием. Летчик прекрасно знает и координаты и скорость. И самолет не фантом, с какой-то вероятностью видимый на небе, но реальное тело.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-06 16:15) [61]

kaif © (06.01.04 14:41) [60]
Дык... о чем говорит принцип неопределенности?
О том, что никаким экспериментом нельзя определить
одновременно значения сопряженных величин. Если в будущем
мы освоим более "простой" уровень организации материи (ниже
квантового), то, возможно, мы придумаем подходящий эксперимент
и всё встанет на свои места. И соотношение Гайзенберга
останется справедливым лишь для экспериментов не ниже
квантового уровня. А пока у нас в распоряжении такого
эксперимента нету. Значит, нет основания приписывать квантовым
объектам определенные значения сопряженных переменных и
говорить о том, что всего лишь померить их не можем. Кстати,
также нет основания считать дискретное пространство-время
реально существующим. Ибо из современных экспериментальных
данных его существование вроде бы не вытекает.

Кстати, в случае с самолетом, у нас есть другие эксперименты
для более точного определения его скорости и координат. Если
бы их не было, то, пожалуй, отбрасовать гипотезу о том,
что у самолета нет определенных значений координат и скоростей
было бы ошибкой.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-06 16:22) [62]

kaif © (06.01.04 14:26) [59]
У нас дискуссия распалась на две части.
1. Возможность реализации описанной Вами системы, и,
что из этой возможности следует.
2. Соотношение принципа Гайзенберга и взаимной обусловленности
явлений.
О том, что молекулы газа - суть тоже квантовые объекты, т.е.
что при моделировании поведения газа нужно учитывать их
квантовость я пока даже не думал, а высказался только по 2-му
пункту.

← →
NeyroSpace (2004-01-06 16:46) [63]

Т.е. энергии одной молекулы газа хватит на работу переключателя+вычислителя? Сомневаюсь...
Да и поймать "последнюю" молекулу, так чтобы не вылетели обратно уже пойманые, тоже сверх задача.
А лазер разве не нарушает 2й закон ТД? Накачка в рубиновом лазере создает больше энергии, чем потребляет. Так почему котлы на ТЭЦ лазерами не греют?

← →
Виктор Щербаков (2004-01-06 16:49) [64]

NeyroSpace © (06.01.04 16:46) [63]

> Накачка в рубиновом лазере создает больше энергии, чем потребляет.

Откуда такое взяли? Сами придумали? Если нет,
то дайте пожалуйста ссылочку на оригинал.
Если такой "факт" чего-то и нарушает,
то именно закон сохранения энергии, а вовсе
не 2-й закон термодинамики.

← →
NeyroSpace (2004-01-06 17:20) [65]

Че-то я уже сам засомневался...
помню, что несмотря на то, что лишь небольшой процент фотонов попадающих в рубин от аргоновой (кажется) лампы летят в "нужном" направлении все равно они создают лавинообразный процесс появления когерентных фотонов. Т.е. один фотон создает несколько других и окончательный поток фотонов получается "на халяву". Часть потока забирают через полупрозрачное зеркало и используют на благо человечества... Правда там вроде какая-то проблема с перегревом и разрушением была :-) и работала установка в импульсном режиме (в учебнике по физике Соловьева читал.)
Хотя может я уже все спутал... но вроде бы сны такие не снятся :-)

← →
copyr25 (2004-01-06 17:28) [66]

>kaif © (06.01.04 01:38) [55] [56]:
>Я вижу прямую связь между развитием компьютеров и глобальной
>потерей обществом интереса к естественным наукам.
>И тогда точно всякое "знание упразднится", как сказал бы Павел...

Прекрасная цитата, как будто придуманная для данной ветки потому,
что за ней следует:
"Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем"

Эта "частичность" проходит красной нитью через всю историю науки.

Вспомните античную науку? Приоритет гуманитарных наук.
Философия, главным образом. История, литература, мифология.
Физика (механика), математика (арифметика, геометрия, магия чисел),
Государственный контроль за развитием науки практически равен нулю.

Средние века: химия, ботаника, сильно - физика, астрономия,
философия, наоборот, очень слабо. История почти везде одинаково.
Появляется анатомия. Слабый контроль из прихоти слабовладеющих князей.

Ренессанс: по-прежнему физика, химия, философия вновь расцветает,
история, литература, живопись, архитектура... Не зря эту эпоху назвали
Возрождением. Финансируют меценаты. Генуэзская знать и английские короли.
Петр Первый. Частично.

Новое время до 1914г.: взрыв естественных наук. В результате - промышленная революция.
Дирижабли, паровозы, доменные печи. Энергопотребление возрастает настолько, что
финансировать начинают частные капиталисты, нажившиеся на конкретных
разработках в Рурском бассейне, братья Демидовы на Урале и пр.
Рентгеновские лучи, захватившие 90% физиков своей новизной.

Новейшее время (1914-1946): Две мировые войны. Естественные науки из трёх, четырёх
веток физики "расползаются" на сотни микроветочек, каждая из которых активно
развивается. Химия "цветет и пахнет". До истории почти никому нет дела.
Литература ея заменяет. И живопись. Философия падает в глубину экзистенциализма
и медленно разлагается. Впервые появляется новая "наука" - идеология, доселе невиданная.
Её активно финансируют государства с низким уровнем жизни (Германия, СССР).
РАзвитые государства борятся с мафией и алкогольными напитками.

Начало компьютерной эры случайно(?) совпало с испытанием ядерного оружия над
человеческими особями в Японии (1946- и далее со всеми остановками).

Супервзрыв и суперкомпьютер.

Физика, философия, история, химия, биология, экономика, и прочая, и прочая -- все
науки настолько специализируются в отдельных, только посвященным (от 200 до 400 чел.
во всем мире) областях, что теперь даже в ВУЗах на ответ абитуриента, - Я хочу изучать
физику -- препы смеются:))) Какую физику? Механику? Конкретно? Квантовую? Статистическую?
Сильнейшее развитите электронной технологии, вобравшее в себя синтез множества
наук. Финансируют крупные промышленные компании, которым нужно, чтобы не
аспирант "ахал" над явлением бомбардировки люминофора катодными лучами - это
всё брехня! Пусть аспирант лучше купит наш новый мобильник:))

Знание не упраздняется. Оно расшепляется на свои ветки, когда лишь два, три профессора
обмениваются с старорежимной вежливостью новостями by e-mail...

← →
Думкин (2004-01-06 17:29) [67]

> [65] NeyroSpace © (06.01.04 17:20)

Да даже если и так(сам тут плаваю), но ведь с бомбой - как? Зажгли спику - поднесли, а энергии - сколько выделится? Но нарушения закона сохранения тут нет.

← →
Sandman25 (2004-01-06 17:30) [68]

[65] NeyroSpace © (06.01.04 17:20)

Перед запуском лазером активное вещество "накачивают", заставляя электроны переходить на более высокий энергетический уровнеь. А уже затем их "провоцируют" (запускают квант - катализатор, который поглощается молекулой, а затем излучается сразу несколько квантов). Коггерентно, кстати, иначе будет просто яркий свет по всем направлениям.

← →
NeyroSpace (2004-01-06 17:50) [69]

Коггерентно - естественно! А если еще и накачивать уже когерентным потоком (изключив 90%ные потери, вылетевших в стороны, фатонов), т.е. из лазера в лазер, то будет просто монстр!
:-)

← →
NeyroSpace (2004-01-06 17:55) [70]

Т.е. в принципе халява происходящего процесса уже ощущается :-), да вот видно технически изъять эту халяву для собственных нужд наверное пока не удалось.
http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/las_txt.htm
http://www.crimea.edu/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/rad5.htm

← →
Sandman25 (2004-01-06 18:01) [71]

[70] NeyroSpace © (06.01.04 17:55)

Кстати, кроме лазеров, есть еще и мазеры. В радиодиапазоне излучают. У меня дома почему-то книга "Мазеры" оказалась, я о них узнал раньше, чем о лазерах :)

← →
kaif (2004-01-06 20:33) [72]

В общем, наверно, я уже сам увел от сути сказанного в самом начале. Краеугольным камнем все же является вопрос о детерминизме. Если поведение системы абсолютно детерминировано, то даже если мы пока не знаем всех законов, а знаем лишь про саму детерминированность, то мы уже априори можем утверждать, что поведение такой системы в принципе моделируемо на компьютере. А если так, то демон Максвелла победил, будь он снабжен таким суперзнанием (модель) и 2-й закон термодинамики поруган. Выход в том, что 2-й закон действует лишь постольку, поскольку мы пока не можем ничего сказать о детерминированности процессов или даже готовы считать для простоты эти процессы случайными. А теория вероятностей такая вещь, что даже если одновременно во всех казино Лас-Вегаса завтра в 11:00 будет сдан флеш-ройал, то математики разведут руками и скажут, что такое возможно, хоть и маловероятно. А если такое повторится и послезавтра и на следующий день в 11:00, то и в этом случае вероятность будет ненулевой. И ничуть не меньшей, чем вероятность любой иной комбинации из вшивых доперов и трисов...
Так что пока мы не имеем более мощной теории, могущей моделировать поведение микромира, мы можем орудовать с ним статистически и 2-й закон термодинамики применим. Если же мы проникнем на более тонкий уровень микромира и найдем там детерминизм, то 2-й закон применять станет не нужно и нарушение его никого не будет интересовать. Ведь никто не станет отрицать в принципе возможность того, что все работники казино тайно сговорятся сдать флеш-рояль завтра в 11:00 для книги рекордов Гиннеса. А математики, сначала разводившие руками, опять разведут руками и скажут, что теория вероятностей хоть и не позволяет ловить за руку, но косвенно все же бросает тень подозрения...

← →
copyr25 (2004-01-06 20:52) [73]

>kaif © (06.01.04 20:33) [72] :

1:1

Вашей осведомленности нет предела :), но иногда я плохо
понимаю, что Вы говорите.

Это не ирония. Это понимание...

Математика никогда руками не разводит.
Ой, я умоляю Вас. Математика иногда сводит влюблённых.
(Вспомните Ромео с Джульеттой:))

Демон Максвелла, конечно, сыграл роль в развитии философии.
Не более.

>Так что пока мы не имеем более мощной теории

А оно Вам нужно?

Странная потребность развитых стран. В развитых теориях:)))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки