---|Ветка была без названия|---

← →
kaif (2004-01-05 02:01) [0]

Вот подумал такую вещь.
Имеем газ в двух сосудах, разделенных стенкой с дырочкой. В дырочке сидит знаменитый демон Максвелла: открывает заслонку, когда молекула газа летит слева направа, и закрывает ее - когда молекула летит справа налево. Если демону удастся справиться со своей задачей - получаем вечный двигатель, так как давление в правом сосуде будет непрерывно нарастать, а в левом - падать и теперь достаточно поставить между ними трубку с турбиной и продавать свет в необжитые районы...
Казалось бы, об этом все сказано-пересказано... Классическое разрешение парадокса видится в том, что демон не может, не затрачивая энергии (не разогревая газ), получить информацию о том, где какая молекула сейчас находится.
Однако я поставлю вопрос иначе. Предположим, что мир детерминирован и, в пределе - познаваем. Это означало бы, что рано или поздно мы научимся моделировать движение всех молекул газа и сможем создать гипотетический демон-суперкомпьютер, обладающий априорной информацией обо всех молекулах газа, о том, какая из них, когда и где будет находиться. Тогда демону уже не нужно разогревать газ и ничего выяснять. Он просто, заранее зная, где какая молекула должна оказаться в момент времени t, всегда сможет открывать заслонку правильно и мы нарушим 2-й закон термодинамики, а заодно и создадим вечный двигатель...:(
Так что получается, что мир непознаваем? Или, не буду столь категоричен, как минимум, недетерминирован? То есть мы никогда не сможем предсказать движение всех молекул газа! Демон никогда не сможет априори знать, что в момент времени t молекула будет находиться в координате x,y,z. И квантовая механика, утверждающая принципиальный индетерминизм, как это ни прискорбно, права...
Как-то все это неприятно... Простое рассуждение о демоне-суперкомпьютереи все наши надежды на детерминированный и полностью (в пределе) предсказуемый мир рушатся бесповоротно...
Вот такие мысли в Новом Году...

← →
copyr25 (2004-01-05 02:59) [1]

>kaif © (05.01.04 02:01) :

>Вот такие мысли в Новом Году...

Эк, ведь, мысли у Вас ! ;-)

А у меня мысли, где бы рассольчику достать?

>Это означало бы, что рано или поздно мы научимся моделировать

Моделировать - значит тратить энергию тоже.
Демон Максвелла - это прообраз компьютера в варианте
классической механики. Удивительно, что уже Декарт до него
не додумался?

Воплощение демона - это железо. Триггер, управляемый не механикой, не "шестеренкой",
а поставленной создателем шестеренки, целью. Программой.
Рене Декарт был совсем немного старше Блеза Паскаля.
Паскаль был математиком+философом+физиком(не ведавшим о молекулярной
гипотезе), зато он заложил основы того, что теперь называют кибернетикой.
А Максвелл был просто физиком. Но с фантазией!
И Вернер Гайзенберг. И Нильс Бор.
Вообще вся физическая наука в 20-30-х годах настолько стала
уподобляться науке в рамках Аристотеля, когда абстрактная мысль
опережала эксперимент совсем не в рамках конретного знания, а
в порыве мышления (что не одно и то же, ведь верно?)

Аристотель "породил" гений Архимеда.
Декарт -- гений Гайзенберга.

De omnibus dubitandum - это и есть принцип неопределенностей,
только ещё невинный, как нераспустившийся бутон:))

>Как-то все это неприятно...

Наоборот. Приятно.

Однажды, - это, кажется, в книжке "Физики шутят" было: одному из физиков
приснился его покойный учитель с фразой, - "Знаете, тут предлагают выбрать -
Хотите, всё будете знать? А, хотите, по прежнему, как на Земле?
Я выбрал последнее. Иначе уж очень скучно будет."

← →
copyr25 (2004-01-05 03:23) [2]

>kaif © (05.01.04 02:01) :

Я забыл упомянуть о переходном периоде.
Между Аристотелем и Архимедом.
Между Декартом и Гайзенбергом.

Это период открытий.
Обратите внимание.

Человечество "переболело" манией величия,
когда материальная наука, казалось, дала апофеоз познания
в виде великих открытий - Левенгук изобрел микроскоп,
Кирхгоф и Бунзен - спектроскоп, Ньютон - телескоп, а Америка
была названа в честь малоизвесного, но богатого купца Америго Веспуччи,
который не то, что Америки - он, говорят, даже в Средиземном море
ни разу не...

Эпоха Возрождения наделила человечество самомнением.
Демон Максвелла - продукт этого заблуждения.
Придумать - придумал.
И тут же забыть постарался. Потому, что самомнение редко отзывается
эхом ответа.
Ну не вписывается иногда человеческая мысль периода Великих
Открытий в опыт. Знание необходимо. Знание, которое рождается
во время опыта, а опыт только во времена кризиса.
Вот и понадобился трагический исторический опыт разгромленной
Германии чтобы появился М.Планк, потом В.Гайзенберг...

← →
copyr25 (2004-01-05 03:55) [3]

>kaif © (05.01.04 02:01) :

>Однако я поставлю вопрос иначе. Предположим, что мир детерминирован

И ещё о таком интересном переходном периоде, периоде, когда, с одной стороны,
подавляющее большинство людей считало, что уже вполне обладают совершенной
истиной, а, с другой, некоторые (в меньшинстве) считали, что таковой (истины) достичь
невозможно.

Пресловутая предсказанность мира - это ловушка.
Она обыденна, т.е. ежедневно проявляет себя в несложном эксперименте
передвигания секундной стрелки, ожидания (и приезда) автобуса,
в ритме еды-сна-бодрствования.

В периодичности.

Детерменированность следует заменить словом "периодичность".

И сразу наш взгляд изменится.

Помните эксперименты сэра Эшби? Его гомеостат?
Это "механическая" классика кибернетики.
Его гомеостат был вполне "периодическим". Т.е. там
все детали были изначально уравновешенными.

Единственной особенностью, позволяющей отличить
эту динамическую модель от паскалевского арифмометра было
некое реле, которое срабатывало случайно, нарушая механику
в понимании Декарта.

Сэр Уолтер Эшби, многие так считают, дошел до динамической
идеи гомеостаза или равновесия "неблагоприятного случая" именно благодаря
этому неуправляемому реле с его непредсказуемым диапазоном возмущений.

Гомеостат Эшби по замыслу - это "периодическая" конструкция,
подчиняющая ся закону Ома, законам Фарадея о распространении
сигнала в электролитах, симметричная, устойчивая с точки зрения
физики.

Если бы не это проклятое реле!

Которое реле, как оказывается, совсем не мешает конструкции
быть стабильной. Если учитывать не только механические
(электрические) связи, но и связи поведенческие.

Да, да! Не смейтесь. Стабильность в присутствии возмущения - это
и есть классическое определение "поведения".

← →
DiamondShark (2004-01-05 10:54) [4]

> Если демону удастся справиться со своей задачей - получаем
> вечный двигатель

Не вечный, а даровой. Этот двигатель не производит энергию, а только перераспределяет уже имеющуюся.

> Классическое разрешение парадокса видится в том, что демон не
> может, не затрачивая энергии (не разогревая газ или не "нагреваясь" сам -- DS ), получить
> информацию о том, где какая молекула сейчас находится.

Это некорректное объяснение.
Дело в том, что все эти мысленные эксперименты (и их интерпретации) с демонами имели своей целью получить согласование термодинамики и механики. Иными словами, требовалось как-то перейти от детерминированной и обратимой механики к якобы необратимой термодинамике. Т.е. исследователей занимал не вопрос детерминированности (в основе термодинамики лежат как раз классические механические представления), а именно необратимости.
А объяснение, что демон, дескать, нагреется -- это выход за рамки исходной механической модели (повторяю: представление о газе чисто механическое, демон тоже механический), в механике нет понятия теплоты и температуры. Их происхождение как раз и призван объяснить эксперимент с демоном. А в объяснении нельзя использовать то, что подлежит объяснению.

Удовлетворительная, на мой взгляд, интерпретация 2ЗТ дана была Смолуховским. Он предложил ввести в рассмотрение понятие субъекта. Это не классический для физики наблюдатель, а именно субъект, который и видит плохо, и живёт не вечно, и руки у него крюки, и факты он оценивает предвзято, а на кое-что даже вообще внимания не обращает. В этом случае проявление тех или иных явлений можно объяснить степенью контроля над системой. Хорошо управляемая система нам является в виде чисто механической, плохо управляемая -- термодинамической.

И не следует думать, что "термодинамическое" поведение системы -- следствие её сложности (как часто считается). "Термодинамический" эффект (а именно "необратимость", или не стопроцентный КПД тепловой машины -- это эквивалентные формулировки) можно получить в предельно простой чисто механической системе.

Собственно, термодинамика со всеми своими демонами и призраками (а именно -- со вторым законом) к детерминизму/индетерминизму касательства не имеет.

> Предположим, что мир детерминирован и, в пределе - познаваем.

А одно с другим никак не связано. Познаваемость вытекает не из детерминированности, а из проявляемости.

← →
REA (2004-01-05 10:59) [5]

Давление в одном сосуде будет расти, в другом падать. Буквально через пару секунд демон заколебается отлавливать оставшеся молекулы из вакуума так чтобы из другой части они не вылетали.
В случае, если сосудов нет, но есть некое устройство для отлова и отъема энергии, то будет ли оно эффективно?

← →
Igorek (2004-01-05 11:38) [6]

> Хорошо управляемая система нам является в виде чисто механической, плохо управляемая -- термодинамической.

Уточнение. Не "управляемая", а "познаваемая". Чем хуже познаваема система, тем только более общее поведение доступно для прогнозирования.

> > Предположим, что мир детерминирован и, в пределе - познаваем.
>
> А одно с другим никак не связано. Познаваемость вытекает
> не из детерминированности, а из проявляемости.

Не согласен. Познаваемость - это когда можно прогнозировать поведение. Т.е. на основе причинного состояния предсказать следственное. Т.е. система детерминирована. А констатация того, что процесс случаен не есть его познание. Иначе даже ребенок может сказать, что познал весь мир.

И еще. Я не понимаю, почему категорически утверждается, что мир недетерминирован. Как-бы подразумевается что:
- он или бесконечен в сложности - тогда непознаваем - и недетерминированость - просто отзвук невозможности его полного познания субектом
- или случайные процессы остануться даже тогда, когда мир будет полностью познан; (хотя тут противоречие вроде - см. выше)

Еще по сабжу. Когда-то читал рассказик. Там чувак сумел заставить електроны на поверхности вращаться в одном направлении (теоретически не невозможно). Получаем транспорт на даровой енергии.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 12:37) [7]

kaif © (05.01.04 02:01)

> и мы нарушим 2-й закон термодинамики

В пределах 2-х банок с газом - да.
Но если брать всю систему в целом (банки с газом + демон-суперкомпьютер), то вряд ли :)

← →
Думкин (2004-01-05 12:47) [8]

> [4] DiamondShark © (05.01.04 10:54)
> Не вечный, а даровой. Этот двигатель не производит энергию,
> а только перераспределяет уже имеющуюся.

Это тоже вечный - только другого рода.

← →
Sandman25 (2004-01-05 12:58) [9]

kaif © (05.01.04 02:01)

Да, я верю, что принцип неопределенности Гейзенберга верен, и что мир недетерминирован. Ну и что? На макроуровне об этом принципе можно практически забыть (хоть и есть маленький шанс у человека пройти сквозь стену за счет туннельного эффекта), а на микроуровне как-то справляются физики пока :)
Кстати, сторонники идеализма должны быть счастливы - ведь именно эта принципиальная неопределенность оставляет некую "свободу" выбора, хоть и неосознанного. Нет механическому детерминизму, делающему из людей биороботов и материалистов, тупо действующих обычно самым логичным и оптимальным образом! :)

← →
Думкин (2004-01-05 13:04) [10]

> [9] Sandman25 © (05.01.04 12:58)
> kaif © (05.01.04 02:01)
>
> Да, я верю, что принцип неопределенности Гейзенберга верен,
> и что мир недетерминирован.

Это как? А волновая функция? - вполне детерминирована. Не надо путать теплое с мягким.

← →
Sandman25 (2004-01-05 13:16) [11]

[10] Думкин © (05.01.04 13:04)

Я про то, что нельзя точно указать, где частица находится. Там что-то типа dX*xy*dz*dv>=const
А волновая функция - это функция вероятности, она абсолютно не помогает узанть, где находится частица в текущий момент времени.

← →
Думкин (2004-01-05 13:20) [12]

> [11] Sandman25 © (05.01.04 13:16)

А зачем? Мы вполне описываем систему, а то что вы не можете что-то узнать чего хотите - природа не виновата. А "вероятность" - это всего лишь одна из интерпретаций, чтобы человеку не так грустно было.

← →
Sandman25 (2004-01-05 13:23) [13]

[12] Думкин © (05.01.04 13:20)

Описываемость = детерминизм???

Перечитай наш диалог для понимания того, почему я спрашиваю.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 13:45) [14]

Sandman25 © (05.01.04 13:16) [11]
А вам не приходило в голову, что непрерывные координаты
и скорости в очень маленьких масштабах не имеют смысла?
Допустите на секунду, что пространство дискретно.
Если только это так, то нет и МИРОВОЙ ЛИНИИ частицы,
нет и самой частицы в маленьких масштабах, т.к. только
по форме мировой линии в различных полях мы можем определить
тип частицы, её массу, заряд и т.п.

← →
DiamondShark (2004-01-05 13:51) [15]

> Уточнение. Не "управляемая", а "познаваемая". Чем хуже познаваема
> система, тем только более общее поведение доступно для прогнозирования.

Нет. Извиняюсь, но именно управляемая. Хотите пример?
Пусть у нас есть одномерная тепловая машина. С одной единственной молекулой. Чисто механическая система, познавать в ней особо и нечего.
А вот при должном обращении с этой системой можно получить вполне себе "термодинамическое" поведение.

> Не согласен. Познаваемость - это когда можно прогнозировать
> поведение. Т.е. на основе причинного состояния предсказать
> следственное.

Ну блин... давайте ещё причинность с детерминизмом спутаем.

Поймите, что детерминизм и познаваемость -- это совершенно разного поля ягоды. Если первое -- понятие онтологическое, относящееся к Сущему как оно есть само по себе; то второе -- гноссеологическое, относящееся к самому процессу познания чего-то субъектом.
Разных уровней совершенно вопросы.
______________________________________

> Да, я верю, что принцип неопределенности Гейзенберга верен,
> и что мир недетерминирован.

А принцип неопределённости не утверждает недетерминированности. Он утверждает лишь то, что проявление может быть только деятельным. Проявление (читай: существование) есть действие.

> Кстати, сторонники идеализма должны быть счастливы - ведь
> именно эта принципиальная неопределенность оставляет некую
> "свободу" выбора, хоть и неосознанного

Нет-нет. Свободы выбора идеалистам мало. Им нужна свобода воли.
К сожалению, основным недостатком свободы воли является то, что её нельзя продемонстрировать...

← →
Sandman25 (2004-01-05 13:52) [16]

Приходило. Кстати, масса и заряд частицы тоже квантуются. И уж тем более тип частицы. Но туннельный эффект все равно оставляет место для индетерменизма :)

← →
Sandman25 (2004-01-05 13:54) [17]

[16] было для [14] Виктор Щербаков © (05.01.04 13:45)

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 13:56) [18]

DiamondShark © (05.01.04 13:51) [15]

> Ну блин... давайте ещё причинность с детерминизмом спутаем.

Ой... а в чем разница?
Ведь согласно БСЭ:
Детерминизм (от лат. determino - определяю), философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Центральным ядром Д. служит положение о существовании причинности...
Вот причинность с предопределенностью, фатальностью не следует путать.

← →
DiamondShark (2004-01-05 13:56) [19]

> Я про то, что нельзя точно указать, где частица находится.

Эх... Жизнь скучна и однообразна. Со времён Зенона ничего не изменилось.

Указать можно. Определить нельзя. Но не потому, что она (частица) на самом деле нигде не находится, а потому что определить -- значит провзаимодействовать.

Ну нету в принципе неопределённости ничего сверхестественного. Н-е-т-у! Прямое следствие материальности мира.

← →
Sandman25 (2004-01-05 13:56) [20]

[15] DiamondShark © (05.01.04 13:51)

Недетерменированность = неопределенность, только с корнем из другого языка (determine = определять). Или я не прав?

Свободы выбора идеалистам мало. Им нужна свобода воли.

Это понятно. О свободе воли ничего сказать нельзя, во всяком случае из принципа неопределенности ничего не вытекает.
Все, я на обед.

← →
Думкин (2004-01-05 15:11) [21]

> [13] Sandman25 © (05.01.04 13:23)

Перечитал и остался при своих. Теплое не надо путать с мягким, или раз уж о физике речь - ее знать тоже неплохо.

← →
kaif (2004-01-05 15:17) [22]

Нашел в своем рассуждении ошибку. Турбина будет отнимать импульс у молекулы, налетающей на ее лопость. Так что вечного двигателя не получится в любом случае. Газ будет просто охлаждаться, пока не закончится энергия теплового движения молекул.
Это радует. Таким образом, нарушается лишь закон о неубывании энтропии. Если демон обладает всей априорной информацией, необходимой для вечного предсказания движения любой из молекул (снимком координат всех молекул в моменты времени t1 и t2 плюс все познанные манеры движения и столкновения частиц), и если мир детерминирован (все предсказания работают и нигде никакого случайного или потустороннего вмешательства произойти не может), то 2-й закон термодинамики нарушается в системе "две емкости с газом + демон, который все знает априори". Если бы знания демона "расходовались", например, если бы он постепенно заболевал склерозом, допускал путаницу в понятиях и т.д., то сторонники называть информацию отрицательной энтропией (Норберт Виннер) могли бы здесь еще что-то возразить. Однако знания никуда не расходуются и информация никуда не теряется. Более того, демону даже и не нужно запоминать всю историю движения молекул. Ему достаточно рассматривать поведение газа, как поведение цифрового автомата: знание предыдущего состояния и правил перехода к следующиму состоянию воспроизводит поведение системы бесконечно долго с бесконечной точностью. Разумеется, демон закончит работу, как только весь газ будет перекачан в правый сосуд. Турбину мы выкидываем (я уже сказал, что там ошибка - вечного двигателя не получится). Однако самопроизвольное убывание энтропии в системе газ+всезнающий_демон налицо. И 2-й закон термодинамики требует уточнения для таких систем. Именно для систем, обладающих всем априорным знанием о себе. Для систем, умеющим полностью предсказывать свое собственное поведение. Здесь есть кое-что, как мне кажется...
В любом случае мы имеем одно из трех. Либо мир не детерминирован принципиально, либо непознаваем до конца, либо закон о неубывании энтропии в замкнутой системе требует уточнения. Или же вообще разговоры об энтропии применимы лишь до тех пор, пока мы рассматриваем газ, как такую (статистическую) систему. Если же мы познаем поведение всех молекул, как детерминированное, то статистическая модель попросту перестанет работать в силу очевидных причин (явления отныне не случайны и описывать их нужно аккуратнее).

← →
kaif (2004-01-05 15:24) [23]

Я все же склоняюсь к последнему своему предположению. Мы используем статистические модели (энтропия и т.п.) лишь как приближенный способ интегрально что-то описывать. Второй закон термодинамики не догма и индетерминизм мира нельзя доказать априори, как я это пытался сделать. Детерминизм остается вечно открытым вопросом и мы обязаны в каждом конкретном случае показывать, как именно работают те или иные наши предсказания. Ничего говорить о "детерминированности мира" или "индетерминированности мира" априори мы не можем, так как мы будем говорить вздор.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 15:25) [24]

kaif © (05.01.04 15:17) [22]

> Однако самопроизвольное убывание энтропии в системе газ+всезнающий_демон
> налицо. И 2-й закон термодинамики требует уточнения для
> таких систем. Именно для систем, обладающих всем априорным
> знанием о себе. Для систем, умеющим полностью предсказывать
> свое собственное поведение. Здесь есть кое-что, как мне
> кажется...

Вы так и не поняли о чем я :) Система у Вас не замкнутая.
Чтобы была замкнутой, добавьте в неё небольшую электростанцию
с необходимым запасом топлива. Иначе кто будет питание компьютера обеспечивать? Он ведь не "святым духом питается"?

← →
blackman (2004-01-05 15:46) [25]

>и продавать свет в необжитые районы...
Почем ?

← →
Sandman25 (2004-01-05 16:35) [26]

[21] Думкин © (05.01.04 15:11)

Опять ты начинаешь. Вместо того, чтобы пояснить свою точку зрения еще раз, опустившись на мой дилетантский уровень, ограничиваешься догмами. Причем, на этот мой ответ опять напишешь, что не можешь же ты мне прочесть краткий курс физики. Пусть я лучше какого-нибудь Ландау с Лившицем прочитаю сначала. Ладно, прощаю :)

← →
Sandman25 (2004-01-05 16:40) [27]

Думкин.

Вот бросаем мы монетку, вероятность выпадения каждой стороны равно 0.5. Все детерминировано, несмотря на вероятность, ибо если мы учтем геометрию монеты, силу броска, местную плотность воздуха, его колебания (ветер), притяжение Земли, Луны и Альфа Центавра и еще кучу факторов, мы сможем точно (почти точно, все же принцип неопределенности остается, хоть и практически пренебрежим для изменения результата падения) сказать, на какую сторону она упадет. А вот в микромире так не получится, потому что принцип неопределенности может стать решающим (я бы даже сказал, не боясь тавтологии, определяющим) фактором.

← →
DiamondShark (2004-01-05 16:44) [28]

> Виктор Щербаков © (05.01.04 13:56) [18]

Цитата в стиле "Было бы величайшей ошибкой думать".
Там где вы стыдливо ставите троеточие как раз и начинается ответ на вопрос "а в чём разница". Даже раньше.
__________________________

> Недетерменированность = неопределенность, только с корнем
> из другого языка (determine = определять). Или я не прав?

Не прав. Причём дважды: содержательно и методологически.
Понятия не сводятся только к грамматическим формам, а грамматические формы не определяют содержания. Словосочетание "принцип неопределённости" -- это не только и не столько два слова, происходящие от неких корней и связанные некими правилами грамматики, а в первую очередь имя некоего понятия. В этом своём качестве они (слова), во-первых, представляют некую целостность -- имя, а, во-вторых, скрывают за собой вполне определённое содержание. Кое содержание и должно нас интересовать в первую очередь.
__________________________

← →
DiamondShark (2004-01-05 16:48) [29]

> А вот в микромире так не получится, потому что принцип неопределенности
> может стать решающим (я бы даже сказал, не боясь тавтологии,
> определяющим) фактором

В микромире (крайне неудачный термин, даже вообще не термин) всего лишь воздействие, требуемое для наблюдения (измерения -- называть можно как угодно) соизмеримо с собственной энергией объекта. Всего навсего.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 17:11) [30]

DiamondShark © (05.01.04 16:44) [28]
Я ведь не придраться хотел :) Просто именно в этой строчке мне
не понятно было что же Вы имели ввиду. То что в БСЭ написано
(в том числе и про различие между детерминизмом и причинностью)
- понятно. Непонятно почему нельзя говорить, что система
детерминрована, имея при этом ввиду взаимную обусловленность
явлений в этой системе (т.е. причинность). Где здесь путаница
возникает?

← →
Sandman25 (2004-01-05 17:11) [31]

[28] DiamondShark © (05.01.04 16:44)

Методологически меня не интересует, я не философ, слава богу. А вот содержательно - согласен. За некоторыми словами закрепляется одно конкретное значение и теряется другое.

Насчет микромира. Я про такую точку зрения недавно читал (все сводилось к парадоксам, что на самом деле никто не знает, что происходит, потому что при любом наблюдении происходит совсем не то, что происходит без наблюдения), но все-таки существуют опыты, в которых можно наблюдать результаты без воздействия на объект во время протекания события. Например, произойдет ли туннельный эффект? Если произойдет, то есть шанс, что частица будет обнаружена по ту сторону (неважно, каким прибором). А если не произойдет, то мы ее точно не обнаружим.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 17:17) [32]

Sandman25 © (05.01.04 17:11) [31]

> но все-таки существуют опыты, в которых можно наблюдать
> результаты без воздействия на объект во время протекания
> события.

Пример в студию! :)
Пример про тунельный эффект - полх. Здесь явное налицо явное
взаимодействие. Ведь частицу, прошедшую ч/з барьер, нужно
зафиксировать.

← →
Sandman25 (2004-01-05 17:18) [33]

[32] Виктор Щербаков © (05.01.04 17:17)

Но фиксация будет ПОСЛЕ прохождения. Если не прошла, то точно никого не зафиксируем.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-05 17:29) [34]

Sandman25 © (05.01.04 17:18) [33]
Ну и что вам дают те эксперименты, в которых частица не прошла
ч/з барьер в плане понимания туннельного эффекта?
А ничего. Они, взятые в отдельности от тех опытов, в которых
частица прошла ничего не говорят. И только взятые вместе эти опыты позволяют сказать, что:
1. Существует феномен прохождения частиц ч/з барьер.
2. Процесс этот случайный (т.е. достоверна только вероятность прохождения).

← →
copyr25 (2004-01-05 17:29) [35]

>Думкин © (05.01.04 13:04) [10] :

>Это как? А волновая функция? - вполне детерминирована.

Ошибаетесь. Квадрат амплитуды волновой функции
дает лишь вероятность события.

Кстати сказать, это замечательное соответствие "волновой"
механики Шрёдингера и "дискретной". Гайзенберга

>Думкин © (05.01.04 13:20) [12] :

>Мы вполне описываем систему, а то что вы не можете что-то
узнать чего хотите - природа не виновата.

Всё дело в том, что это сама Природа не может "узнать".

Атом является стабильным именно от того, что работает принцип
неопределенностей, именно от того, что волновая функция
не уподобляется ньютоновской силе, как простому произведению массы
на ускорение.

>Виктор Щербаков © (05.01.04 13:45) [14] :

>Допустите на секунду, что пространство дискретно.
>Если только это так, то нет и МИРОВОЙ ЛИНИИ частицы,
>нет и самой частицы в маленьких масштабах, т.к. только
>по форме мировой линии в различных полях мы можем определить
>тип частицы, её массу, заряд и т.п.

Спорный аргумент, не учитывающий статистический характер всякого движения.

Броуновский хаос, тем не менее, создает вполне направленный поток.

Мировая линия создается не из отрезков (как бы малы они не были), а из
событий, совокупности этакого "произведения" 4-координат(X,Y,Z,T) и 4-импульса(Px,Py,Pz,E).

В любом случае 4-координаты связаны с 4-импульсом через постоянную Планка.
Их произведение называется действием, которое (действие) именно и ответственнено
за событие, а не его слагаемые (а точнее, "умножаемые":))))

← →
Sandman25 (2004-01-05 17:34) [36]

[34] Виктор Щербаков © (05.01.04 17:29)

В камеру запустили 1 частицу, и мы не знаем, произойдет с ней туннельный эффект или нет. И никто это не знает в принципе. Даже сама частица. Вот я о чем. А не о том, что нам (человечеству) это даст.

← →
Думкин (2004-01-05 17:36) [37]

> [26] Sandman25 © (05.01.04 16:35)

Бывает заносит - сам почувствовал, потому и вернулся. %-)

> [27] Sandman25 © (05.01.04 16:40)

Макромир - он же не просто так берется, верно? Он ведь надстроен над микромиром. И поэтому с монеткой ты тоже до конца не уверен, ведь есть опять же ничтожная вероятность что все пойдет в твоем макромире наперекосяк если "взбунтуется" микромир. Но тебе же наплевать на каждый электрон тут, для тебя явление с его детермированностью в ином - и ты не ошибаешься, монетка падает при "одинаковых"(?) условиях одинаково.
Да какой детектор из двух запищит при прохождении электрона мы заранее не знаем, ну и что? Так ли это важно? В этом ли детерминанта?
Ты живешь в физическом мамкромире и тебе трудно воспринять микромир, и ты приписываешь ему "чуждое" и недетерминированное, но многое в себе и окружении тем не менее вроде как детерминированно. Но поднимем планку.
Ты едишь в Лас-Вегас. И еще миллионы человек. Важно ли поведение каждого? Для этого самого каждого - да. Но владельцам казино на это по барабану, они знают что все одно они соберут приличные деньги(которые и предскажут с определенной точностью) - и это всегда, изо дня в день. Для человека если у него родится больной ... ребенок - этоо трагедия, но в начале года вам выдадут число детей которые родятся, и долю тех ктообудет болен именно этой болезнью. На уровне статорганов - детерминизм, на уровне человека случайность, так почему бы и там не так? Кувалда забьет гвоздь - детерминизм, ее составляющие частицы - случайность, но так ли?
Я здесь не отстаиваю ни принцип один, ни другой. Но во всяком случае волновая функция в Теории - вполне детерминированный объект, хотя каккой детектор запищит - мы не знаем.

← →
kaif (2004-01-05 17:39) [38]

2 Виктор Щербаков © (05.01.04 15:25) [24]
Я не игнорирую Ваше сказанное. И прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. Однако такого рода утверждения (компьютер требует электростанции) нуждаются еще и в количественном обосновании. Например, я допускаю, что современный компьютер потребляет мощность в миллионы раз меньшую, чем первый ламповый. И при этом превосходит ламповый в миллионы раз по памяти и скорости процессора. Поэтому я и могу пренебречь такой вещью, как мощность, потребляемая ,будущим демоном-суперкомпьютером. Если, конечно, Вы количественно не докажете, что программный расчет траектории каждой молекулы газа всегда принципиально требует энергии, соизмеримой с кинетической энергией этой молекулы. А я думаю, что никаких оснований для таких доказательств у нас нет.

2 DiamondShark ©
Принцип неопределенности накладывает вполне определенное ограничение на точность измерения координаты частицы с одной стороны и на измерение ее энергии - с другой. Однако принцип неопределенности не отменяет самих этих понятий (координта и энергия). Он всего лишь накладывает ограничение на точность их совместного измерения. Если мы создаем модель, могущую рассчитывать траектории частиц и тем самым избежать вмешательства в систему (измерений), то принцип неопределенности Гайзенберга нам не должен мешать.

Под детерминизмом я понимаю именно то, что и понимается обычно под детерминизмом. А именно тот факт, что какое-то явление полностью определено какими-то другими явлениями, которые на него влияют (причинами). Индетерминизм же предполагает существование абсолютно независящих ни от чего явлений, которые происходят сами по себе. Например, если возбужденный атом излучает фотон изотропно, то это еще не значит, что направление излучения совершенно случайно. Вполне может оказаться, что атом состоит из множества слжнейших процессов, каждый из которых влияет на то, в какую сторону произойдет излучение. Но эти процессы в сумме дают распределение, настолько близкое к равномерному, что мы склонны отождествлять эту изотропность с равномерностью спектра направлений совершенно случайного процесса. Индетерминизм означал бы, что никаких процессов, влияющих на направление излучения внутри атома нет и быть не может.
Меня совершенно не беспокоят ограничения, накладываемые на измерения. Различные "принципы неопределенности" довольно часто встречаются и в том, что называется "макромиром". Например, мы не можем измерить с бесконечной точностью высоту прозвучавшей музыкальной ноты, если только она не длится бесконечно долгое время. По той же причине радиолокатор не может измерить с бесконечной точностью одновременно координаты и скорость летящей цели. Но это все суть ограничения иного рода, чем ограничение на детерминизм, которое можно было бы наложить априори.
Слава богу, более пристальное рассмотрение показывает, что если ограничить применимость 2-го закона термодинамики системами, в которых мы полагаем случайное (или псевдослучайное?) поведение, то парадокс исчезает.
Ясно, например, что если на выборах президента некие "демоны" будут ошибаться при подсчетах именно тех бюллетеней, в которых голосовали за оппонентов существующего президента, а обычные бюллетени обрабатывать привычным образом, то обычные статистические подходы не будут работать и не ясно, как проводить выборы в таких условиях.
Стремительное развитие компьютеров, сетей сотовой связи, контроля за частной информацией, в сочетании с макроэкономическими подходами и государственной властью заставляют задумываться над статистикой, ее природой и всем, что может быть с этим связано...

← →
Думкин (2004-01-05 17:40) [39]

← →
Sandman25 (2004-01-05 17:45) [40]

[37] Думкин © (05.01.04 17:36)

Вот сразу так бы и сказал :)
Все понятно, со всем согласен. Только вывод у меня несколько другой. Детерминизма нет, но есть статистические законы. Даже Ньютонова механика - это на самом деле статистика, только вместо 10^30 частиц пишут "материальная точка". Не важно, что просиходи с одним объектов, будь это частица, монета, человек, планета, звезда или галактика. Законы соблюдаются только для множества (стада) объектов. У одного объекта законов нет. Никто не знает, что произойдет с одной частицей, одной монетой, одним человеком и т.д. Но известно, что в среднем, обычно, зачастую с ними случается то-то и то-то, и не бывает того-то и того-то.
Познаваемость мира - иллюзия. Мы всего навсего накапливаем статистическую информацию и статистические законы, а потом на основе этих законов строим приборы, которые управляют стадами, но не гарантируют управлением конкретным объектом. Даже в магнитных ускорителях отдельные частицы могут не подчиняться магнитному полю и отклоняться от заданной траектории. Рассеивание потока.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки