Вопрос к материалистам

← →
kaif (2003-06-07 01:55) [0]

Хотелось бы узнать версии того, как понятие "честь" и стыдливость, как способность, выработались в процессе выживания автралопитека.

← →
Думкин (2003-06-07 10:47) [1]

Вопрос, конечно, не ко мне. Но...
"...не знаю...". Может все не то, может все не так.

← →
DiamondShark (2003-06-07 11:03) [2]

Я не понял, Задунайский, вы эти способности врождёнными что-ли считаете?

← →
Yakudza (2003-06-07 11:34) [3]

Если роскажеш что такое автралопитик, то тогда скажу свою версию :))

← →
DiamondShark (2003-06-07 12:00) [4]

> Yakudza © (07.06.03 11:34)
> Если роскажеш что такое автралопитик, то тогда скажу свою
> версию :))

А словари моль поела?

Австралопит

← →
NickBat (2003-06-07 12:38) [5]

Кайф - это когда в 2 часа ночи в голову лезут мысли о чести и стыдливости вперемешку с картинками из жизни австралопитеков. :)

← →
kaif (2003-06-07 12:39) [6]

2 DiamondShark © (07.06.03 12:00)

Спасибо за обстоятельную словарную статью. Я и не говорю, что у австралопитеков (или реальных предков человека) были такие свойства. Просто интересно, стыдливость это свойство любых разумных существ (скажем, инопланетян тоже), вытекающее из разумности, или свойство какой-то иной природы (телесной, скажем, или "душевной"), выработанное в процессе эволюции. И если последнее верно, то каковы могут быть аспекты полезности такого свойства для выживания?

>Опять же, как видно, с выживанием у них чегой-то не заладилось. >К чему бы это, а?

У динозавров тоже не заладилось.

← →
kaif (2003-06-07 12:45) [7]

2 NickBat © (07.06.03 12:38)
:))

← →
Карлсон (2003-06-07 13:09) [8]

2 kaif © (07.06.03 12:39)
стыдливость - чисто социальное чувство.
люди - биосоциальные существа в отличие от других, хотя мы и не можем сказать наверняка.
но вот например у тех же австралопитеков, я сомневаюсь, что были какие-нить чувства стыдливости или т.п. Ведь главное - выжить и продлить свой род. На остальное начхать. Однако уже тогда начали зарождаться социальные связи и само общество.

Опять же, смотря кого считать разумным существом - т.е. в какой мере разумным. Похожим на наш тип мышления или нет.
Вот например мой попугай очень умный. Прекрасно понимает, что на мою тарелку садиться нельзя или он дергает колокольчик в клетке, когда летает по комнате, если хочет попасть в клетку. Тоже довольно разумные действия. А ведь тип мышления тех же инопланетян может быть в корне другой и у них не будет вообще понятия стыда или чести.

← →
Иван Шихалев (2003-06-07 13:23) [9]

Попробуйте без понятия чести выжить, например, на зоне.

Как только выживание и продолжение рода для конкретного человека стали больше зависеть от социальной, чем от природной среды, так и стали честь, стыдливость и проч. весьма важными факторами выживания.

← →
kaif (2003-06-07 16:42) [10]

2 Иван Шихалев © (07.06.03 13:23)
Отличная точка зрения. Тогда вопрос поставим иначе. Являются ли понятие чести или свойство стыдливости необходимыми для выживания в определенном социуме, или любой социум требует этих свойств? Например, социум муравьев или сообщество львов ведь обходятся без аналогов таких понятий. Является ли это свойством социумов, построенных на основе взаимодействия разумных (рефлектирующих) существ? Я имею в виду, что если субъект не может сказать себе "На его месте я бы поступил так", то будет ли в таком обществе хоть какая-то мораль? И наоборот, если субъект может задаться таким вопросом, не означает ли это, что автоматически возникнут моральные категории, причем как минимум те, о которых я говорю?

← →
Иван Шихалев (2003-06-07 17:50) [11]

Зачем все так сложно? :)

Любой социум должен иметь какие-то модели поведения, которые могут быть заложены как на уровне инстинктов (как у муравьев), так и на уровне осознанного. И в различных сочетаниях того и другого. Следование этим моделям всегда требуется для выживания, но не всегда может быть отнесено к области морали. В человеческом обществе мы говорим о морали, у муравьев - об инстинкте, а вот в стае павианов или волков (львы тут не подходят, поскольку не являются общественными животными) - уже трудно однозначно подобрать термин. Сама мораль у человека, как правило, сидит в подсознании, а не в сознании, так что рефлексия здесь вторична, ИМХО.

Естественно, сами модели могут быть разными. Так, например, стыдливость в нашем понимании у многих "примитивных" племен отсутствует. Что же касается понятия "чести", то это всего лишь личностное восприятие понятия "долга", которое, естественно, обязано присутствовать в любом социуме. Правда, в сильно иделогизированном обществе (в том числе - сильно религиозном), понятие чести отсутствует, поскольку для мотивации долга существуют другие механизмы.

← →
uw (2003-06-08 01:11) [12]

Стыдливость не носит абсолютного характера. Когда вокруг все голые, как, например, в бане, то никто и не стесняется. Стыдливость возникает, когда ты оказываешься не таким, как все -голым посреди улицы. Но главное - не таким, как все. Возможно, это проясняет ситуацию с точки зрения эволюции.

← →
N_ (2003-06-08 02:04) [13]

Может лучше вести речь не о стыдливости, а о стыде?
Мне интересно почему он возникает. Почему некоторые люди совестливые, а другие пройдут по трупам. И часто это зависит не от воспитания. Почему мне стыдно что-то сделать, хотя об этом никто и не узнает. Ну не буду я воровать, к примеру, не могу и все тут. Хотя в нашей стране это может не считаться аморальным.
И тут рядом и возникает понятие чести и порядочности.

← →
kaif (2003-06-08 13:33) [14]

2 uw © (08.06.03 01:11)
Мне кажется, ты упрощаешь. Есть тысячи примеров, когда, все вокруг делают что-то, а тебе за них стыдно. Неужели у тебя такого не бывало?

Я скорее согласен с Иван Шихалев © (07.06.03 17:50). Это скорее бессознательные установки поведения. А не просто подражательство. И клиническая психология тоже так считает. Все моральные дела обслуживаются структурой Супер-Эго. А эта структура, как известно, есть родительский контроль за нашим поведением внутри нас. Но данная структура бессознательна и очень сложна. мне непонятен ее эволюционный аспект. А то, как это функционирует - не так уж сложно.

← →
uw (2003-06-08 15:50) [15]

Я согласен, что упрощаю, но и усложнить можно все до полного непонимания. Я задам такой вопрос: воспринимаешь ли ты возможность внутривидовых изменений с закреплением как вполне правдоподобную, или здесь что-то совсем не так?

← →
kaif (2003-06-08 20:51) [16]

2 uw © (08.06.03 15:50)
>воспринимаешь ли ты возможность внутривидовых изменений с >закреплением как вполне правдоподобную, или здесь что-то совсем >не так?

Допускаю такую возможность. Я в детстве увлекался энтомологией. Был настоящим фанатом этого дела. Так вот, в Джермуке (Армения) я обнаружил неизвестную разновидность бабочки медведицы Кайи с желтыми нижними крыльями. Причем классическая Кайа с красными нижними крыльями (и синими глазками на них) там не водилась вообще. А высоко в горах мне удалось поймать один экземляр совсем необычной разновидности медведицы Кайи (на грани того, что это уже иной вид) с кирпичного цвета нижними крыльями, а на верхних - вместо коричневых больших пятен на белом фоне очень маленькие (рудиментарные) остатки пятен. В каталогах такие разновидности нигде не были описаны. Самое странное в этом то, что классической Кайи с красными нижними крыльями мне за всю жизнь не удалось нигде обнаружить. В единственном месте, где водилась эта сумеречная бабочка (Джермук) ее желтого собрата были тысячи. В чем смысл такого изменения цвета - я не знаю. Более, того, мне непонятно, почему вся популяция мутировала таким странным образом. Большинство медведиц (Гера, Геба и другие) имеют ярко-красные нижние крылья и были там представлены (в Джермуке) классическим образом.
Я не то, чтобы не верю в изменчивость видов. Я не верю в вероятность такого быстрого усложнения живой материи путем простых случайных изменений. То есть я не говорю, что изменчивости нет. Я просто говорю, что она недостаточна для объяснения эволюции. Возьмем простую рибосому. Это тысячи нуклеотидов, соединенных определенным образом. Выбрось один из них - рибосома не сможет выполнять функцию синтеза белка. А рибосома это всего лишь одна из деталей КЛЕТКИ. Как могла клетка возникнуть постепенно? Никак.
Скорее миллион обезьян за миллион лет напечатают случайно "Войну и мир", чем возникнет рибосома в первобытном бульоне случайным способом.

← →
uw (2003-06-08 21:22) [17]

>kaif © (08.06.03 20:51)
>Скорее миллион обезьян за миллион лет напечатают случайно
>"Войну и мир", чем возникнет рибосома в первобытном бульоне случайным способом.

Верно, с рибосомой непонятно. И книжка у меня есть, называется "Жизнь - как она возникла? Путем эволюции или путем сотворения?" Много там перечислено загадок. Но ведь и ответов нет! "Глаз был сконструирован". Если это интересует, то и давай обсуждать, кем и как был сконструирован глаз. Но ведь сначала-то был поставлен вопрос: "Как понятие "честь" и стыдливость, как способность, выработались в процессе выживания австралопитека?" И когда начинаешь искать какие-то точки соприкосновения, сразу получаешь новый вопрос: "Как могла клетка возникнуть постепенно?" Я не знаю, как. Но ведь и ты не сумеешь объяснить мне, как был сконструирован глаз человека, бегемота, дрозофилы, комара и т.д.

← →
kaif (2003-06-08 21:35) [18]

2 uw © (08.06.03 21:22)
Да вот и со стыдливостью тоже. Если вернуться к теме. Мне кажется, что есть какой-то способ показать, что стыдливость есть закономерная функция, возникающая у индивида, обладающего рефлексией в сообществе. То есть это не случайный признак и не мутация. Если нам трудно эволюционно показать возникновение рибосомы, то здесь мы имеем дело с другим феноменом, который, возможно, имеет неслучайный механизм возникновения. Не исключено, что в любом сообществе разумных существ стыдливость будет присуствовать.
Мы замечаем, как дети "стесняются" чужих людей еще в очень раннем возрасте. Когда они, например, не стесняются того, что голые (хотя окружающие одетые при этом).
У меня есть гипотеза, что мир ощущений развивается путем воспитания. И ребенок инстиктивно избегает "передачи" ему опыта восприятия от случайных лиц. Если помнишь разговор об ощущениях, я там говорил о том, что у меня есть своя гипотеза. Так вот, я полагаю, что ощущения (так же, как речь) во многом создаются путем обучения. Путем неуловимых да-нет-ных сигналов, передаваемых от родителей детям в процессе "прогулок", "трогания предметов" и т.д. Так как ощущения имеют коллективную природу, так же, как и речь. А понятие чести это сформировавшийся механизм, первоначально базирующийся на стыдливости, которая, как я полагаю, восходит к тому, что мы вообще вкладываем в понятие "я вижу мир таким".

← →
kaif (2003-06-08 21:43) [19]

Возьмем любой человеческий язык. Он состоит из предложений. В нем есть глаголы и существительные. Причем и те и другие могут выступать в качестве сказуемого или подлежащего (осуществлять функцию) в предложении. Если изучаешь языки, поражаешься тому, как много общего в том, как они устроены. Это означает, что язык развивается не путем случайных "мутаций", а каждый язык повторяет некоторую "эволюцию" и эти эволюции имеют много общего.
Если нуклеотиды ДНК это словарь, то почему бы не допустить, что есть и некоторая более высокая абстракция (язык) этих нуклеотидов. Нам, как программистам это не должно показаться диким. И возможно, изобретя эквивалент такой абстрации, или обнаружив ее признаки в той же ДНК мы бы смогли решить загадку о статистической невероятности эволюции?

← →
uw (2003-06-08 23:58) [20]

> kaif ©

Не знаю, что сказать по поводу аналогии языка и нуклеотидов. Слушал тут разговор некоего лингвиста. В частности, он говорил о языках креольского типа, т.е. языках, образующихся на стыке двух языков или больше. Люди, первыми пришедшие в контакт, говорят на языке типа «моя твоя не понимать», и ни выучить, как следует, другой язык, ни построить стройный промежуточный они не могут. Их дети автоматически строят грамматику и создают новый язык. Такое свойство. Куда оно потом девается – непонятно.

Мне не очень ясно, как можно вообще ставить цель – показать статистическую невероятность эволюции. Была статья о какой-то проходной рыбе, живущей, кажется, на Магадане. Проходная - значит, живет в море, а нерестится в реке. И вот в связи с потеплением воды в реках на сколько-то десятых градуса этот вид перестал приходить на нерест – чем теплее вода, тем меньше растворенного в ней кислорода. Но через 2-3 года рыба этого же вида вновь стала нереститься в этих местах, сначала ее было мало, потом стало, как и раньше. Выяснилось, что вид тот же, но с генетическими изменениями, позволявшими размножаться в новых условиях. Механизм приспособления и выживания очень понятный: всего одна нужная мутация - дальше все автоматически. Исчезнуть такая мутация не может.

Был такой конькобежец – Эрик Хайден, пятикратный олимпийский чемпион. Его обследовали и выяснили, что у него все так, как у других: длина ног, количество волокон в мышцах… Было одно отличие – его кровь связывала чуть ли не на 20% кислорода больше, чем у нормального человека. Произойди какой-нибудь атмосферный катаклизм, очень скоро население планеты было бы его потомками.

И вот, наконец, ссылка http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2424.html про североамериканских комаров. Здесь я, правда, не очень понимаю, как эта мутация выделилась из предыдущего вида, но подозреваю, что изменение периода воспроизводства – это лишь побочное проявление генетического изменения, позволившего этой мутации победить других представителей своего вида. То же самое, видимо, можно сказать и про твою бабочку.

К эволюции, если не ошибаюсь, претензия по большому счету та, что она как бы не объясняет происхождения новых видов. Т.е. случилась очень полезная мутация, и возникла особь уже другого вида. Вопрос – как получить полноценное потомство от этой особи и от другой особи, еще принадлежащей к предыдущему виду? Но ведь эти изменения могут накапливаться. И попробуйте по отпечаткам скелетов отделить одну магаданскую мутацию от другой.

Что касается стыдливости, то я могу придумать модель, которая объясняла бы преимущества мутации, которая скрывала бы свои физические или психические недостатки, не передающиеся по наследству, и тем самым в среднем имела бы преимущество при выборе партнера. Конечно, об этом имеет смысл говорить только в том случае, если существует ген стыдливости.

Про ощущения. Честно говоря, я в тот раз не понял и сейчас не понимаю, а потому и настаивать ни на чем не хочу, кроме того, что они у всех нас есть. И у кошки моей есть, которая росла сама по себе и росла безо всякого воспитания.

← →
pm (2003-06-09 11:01) [21]

http://warrax.croco.net/51/dawkins/cover_dawkins.html
Докинз "Эгоистичный ген".
Там эти вопросы подробно анализируются.

← →
Ru (2003-06-09 12:00) [22]

>kaif © (07.06.03 12:39)
>Просто интересно, стыдливость это свойство любых разумных существ (скажем, инопланетян тоже), вытекающее из разумности, или свойство какой-то иной природы (телесной, скажем, или "душевной"), выработанное в процессе эволюции. И если последнее верно, то каковы могут быть аспекты полезности такого свойства для выживания?

с чего вы решили, что у инопланетян такие же чувства как у нас? Вы хоть одного видели?

>kaif © (07.06.03 16:42)
>Являются ли понятие чести или свойство стыдливости необходимыми для выживания в определенном социуме, или любой социум требует этих свойств?

социум вырабатывает правила поведения, которым должен следовать индивид. Индивид может нарушить правила поведения и стать либо объектом нападок либо объектом подражания.

>Например, социум муравьев или сообщество львов ведь обходятся без аналогов таких понятий.

у каждого социума свои правила. В социуме львов первым есть сильнейший. В социуме муравьев сначала кормят матку и личинок.

>Является ли это свойством социумов, построенных на основе взаимодействия разумных (рефлектирующих) существ?

правила у каждого социума свои (вполне возможно и допустимо предположение, что у некоторого инопланетного социума вполне нормальным считается съесть оппонента например на научном дисскусе)

>Я имею в виду, что если субъект не может сказать себе "На его месте я бы поступил так", то будет ли в таком обществе хоть какая-то мораль?

логично предположить, что индивидумы в любом социуме делятся навыками и опытом. (старая шимпанзе умеет разбивать орехи о камни; она разбивает один орех на глазах у молодой дает ей съесть, а затем молодая должна сама разбивать орехи - она получила опыт от старой теперь им необходимо пользоваться).

>И наоборот, если субъект может задаться таким вопросом, не означает ли это, что автоматически возникнут моральные категории, причем как минимум те, о которых я говорю?

нет

>Иван Шихалев © (07.06.03 17:50)
>львы тут не подходят, поскольку не являются общественными животными

прайд

← →
ZeroDivide (2003-06-09 13:14) [23]

>NickBat © (07.06.03 12:38)
>Кайф - это когда в 2 часа ночи в голову лезут мысли о чести и
>стыдливости вперемешку с картинками из жизни австралопитеков. :)

:-)))))) Ага

← →
Skier (2003-06-09 13:19) [24]

>kaif © (07.06.03 01:55)
Честь, imho, должна присутствовать (ну хоть чуть-чуть... :) ).
А стыдливость не нужна абсолютно ! Очень мешает жить !

← →
NickBat (2003-06-09 13:50) [25]

> Мы замечаем, как дети "стесняются" чужих людей еще в очень
> раннем возрасте. Когда они,
Дети не стесняются чужих людей, они их просто боятся. Как любое живое существо боится/опасается нового и незнакомого.

← →
Skier (2003-06-09 13:53) [26]

Скорее дети боятся не чужих, а взрослых чужих людей;
они им кажутся огромными и страшными...:)

← →
АлексейК (2003-06-09 14:05) [27]

Честь, стыдливость с материалистичекой точки зрения бессмысленные понятия.

← →
uw (2003-06-09 14:08) [28]

>АлексейК (09.06.03 14:05)

А ты материалист?

← →
АлексейК (2003-06-09 14:10) [29]

>uw
Лишь отчасти.

← →
han_malign (2003-06-09 14:43) [30]

Честь - когда всегда поступаешь так, как хочешь что бы поступали с тобой.(мотивация)
Стыд - когда все(свои и чужие поступки) примеряешь на себе.(эмоция)
Так что, IMHO - чистая рефлексия... Хотя честь - более рациональное чувство, потому что более эгоистично. Стыд - это страх перед чужим мнением, честь - долг перед собой.

Если у тебя есть честь - тебе не известно чувство стыда (когда честно признаешь свою ошибку(покаешься) - стыдиться уже нечему), но если тебе не стыдно - то это не значит, что у тебя есть честь.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-06-09 15:04) [31]

Материалисты до сих пор затрудняются ответить на гораздо более простые вопросы, например вытекающие из апорий Зенона.

← →
uw (2003-06-09 15:26) [32]

>Reindeer Moss Eater (09.06.03 15:04)

А ты материалист?

← →
kaif (2003-06-09 15:39) [33]

2 han_malign © (09.06.03 14:43)
>Честь - когда всегда поступаешь так, как хочешь что бы >поступали с тобой.(мотивация)

То есть честный человек никого трахать не будет. Я правильно понял?

← →
han_malign (2003-06-09 15:59) [34]

← →
Skier (2003-06-09 16:00) [35]

>kaif © (09.06.03 15:39)

> То есть честный человек никого трахать не будет

Так вот ты о чем ! :)) А то развёл тут...понимаешь, "честь", "совесть"! :))

Вопрос к материалистам Найти похожие ветки