Новая волна

← →
Nikky (2003-09-09 09:44) [0]

Не кажется ли завсягдатаям форума, что появилось много программеров (в кавычках?), которые, начав работу (в кавычках?)сразу в Дельфи, абсолютно не понимают, что такое алгоритмизация, указатели и ООП. Все, конечно, приходит с опытом, однако я лично наблюдал много случаев, когда так и не приходит.
Извиняюсь если кого обидел.

← →
Zacho (2003-09-09 09:49) [1]

Да это явление вовсе не новое, наблюдаю такое уже очень давно, и не только на этом форуме.

← →
Ru (2003-09-09 09:51) [2]

a vse potomu, chto eto dlya nih hobbi i nikto ne uchet azam, a esli i uchit to ploho. Zachastuu eti "programmisti" samouchki.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-09-09 10:01) [3]

Самоучние <> неучи
Хобби <> профессионал
профессионал <> знаю все выше сказанное

Жизнь она многообразнее, а развитие новых языков, которые действительно позволяют неучам создавать программы, негативно повлияло на знания. Можно воспользоваться мастером или набросать компонент на форму и получить рабочую программу.

Это конечно хорошо, что такие средства появились, но оно не подразумевало, что учить не надо, но повлекло за собой такие тяжелые последствия, а вся остальная окружающая действительность у многих еще и отбила тягу к знания, а вот это уже плохо, как для них, так и для общества.

Не помню, но кто то тут приводил статью о новой концепции российского образования, в которой достаточно уметь поставить только подпись, (и если судить по некоторым постингам она успешно предворяется в жизнь), и это грустно.

← →
Ru (2003-09-09 10:04) [4]

>Anatoly Podgoretsky © (09.09.03 10:01) [3]

nelzya bit na stolko kategorichnim, sredi nih popadautsya samorodki, kotorie hotyat ponyat: kak eto rabotaet, kak ono ustroeno. No, k sojaleniu, ih malo.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-09-09 10:05) [5]

Nikky ©
А в чем проблема-то?

← →
PVOzerski (2003-09-09 10:06) [6]

Ну и что? Я сам с BASIC начинал (еще даже не Visual), там указателями и не пахло, а структурированность программы казалась чем-то инородным. Зато когда впервые учебник по Паскалю открыл... Сначала долго в логику въехать не мог (пока не научился понимать "указатель" как переменную, содержащую адрес), зато теперь на BASIC смотреть не могу :^) А еще аспирантский зачет сдавал на BASICe (последняя прога, на нем написанная) - хотя уже для дисера сидел в Think Pascal"е.
2Ru - я тоже "samouchka" - несколько практических занятий по BASIC для студентов-вечерников на биофаке - это ведь не профессиональное образование. Дело же не в этом, а в складе мышления.

← →
Ru (2003-09-09 10:11) [7]

>PVOzerski © (09.09.03 10:06) [6]

Ru © (09.09.03 10:04) [4]

← →
il_ (2003-09-09 10:12) [8]

Я на форуме новичок, но конечно вопросы типа как перевести градусы в радианы просто шокируют. Как можно браться за программирование не зная школьной математики?

← →
PVOzerski (2003-09-09 10:16) [9]

2Ru:
Я когда свое [6] писать начал, последним в ветке было [3] :^)
Но толковых программистов без специального образования (точнее, после биофака) я знаю не так уж мало.

← →
KSergey (2003-09-09 10:17) [10]

[6] PVOzerski © (09.09.03 10:06)
Дело же не в этом, а в складе мышления.

Если позволите, я бы добавил: в стиле жизни. Или я работаю и получаю результат, или я получаю результат. Ах еще и работать надо? не, это не ко мне.
Я отнюдь не только о прграммистах.

PS
Позвольте поплакать в жилетку. Извините, что не совсем по теме, хотя, еще вопрос.
Буквально утром по радио опять о какой-то фирме-кидалове рассказывали. А я подумал: ведь люди при ее организации сразу нацеливались на кидалку, так?
Но что странно: у меня никогда не возникало таких мыслей. Что-то начинаешь и приикдываешь как бы это так сделать, что бы все было здорово (ну. на сколько уж умею, конечно). Я попытался представить - и мне совершенне не понятно как это можно зараее придумывать аферу, знать, что вот этого лоха мы как раз кинем... Может я что-то в жизни так и не понимаю?
Прошу прощения за off topic

← →
Е-Моё имя (2003-09-09 10:17) [11]

> [3] Anatoly Podgoretsky © (09.09.03 10:01)

> повлекло за собой такие тяжелые последствия

это про что? ;))

← →
Dmitriy O. (2003-09-09 10:17) [12]

А я ни чего не знаю (в смысле про указатели и т.д.) и знать не хочу (пока) т.к. и без них хорошо живу. Хотя не исключаю что когда нить узнаю что такое указатели и для чего они нужны. Ж:))

← →
Е-Моё имя (2003-09-09 10:19) [13]

> [10] KSergey © (09.09.03 10:17)

> Что-то начинаешь и приикдываешь как бы это так сделать,
> что бы все было здорово

они придумывают, как бы кинуть, чтобы все было здорово
что тут непонятного? ;))

← →
Е-Моё имя (2003-09-09 10:20) [14]

> [12] Dmitriy O. © (09.09.03 10:17)

указатели-это вдоль дорог стоят...с косами...))

← →
PVOzerski (2003-09-09 10:22) [15]

2Dmitriy O. © (09.09.03 10:17) [12]
>А я ни чего не знаю (в смысле про указатели и т.д.) и знать не хочу (пока) т.к. и без них хорошо
IMHO, хочешь хорошо писать на Delphi (да и на C/C++) - поторопись узнать. Потом радоваться будешь, и сильно.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-09-09 10:26) [16]

Ru © (09.09.03 10:04) [4]
Вывод о категоричности абсолютно неверный, ее даже и не пахнет, только замечания, чкажем по данному форуму.

Е-Моё имя © (09.09.03 10:17) [11]
Это когда в слове из трех букв, делают четыре ошибки, или когда в предложении нет не одного правильно написанного слова, а уж про знания по логике вообще молчу.
Но зато какой праздник для всех когда такое сообщение появляется в форуме и мы должны бьлагодарить этих авторов, они нам продляют жизнь.

← →
Dmitriy O. (2003-09-09 10:26) [17]

Е-Моё имя © (09.09.03 10:20) - Нет я читал где то (не помню уже где)что такое указатели но не очень понял. И еще там по моему говорилоси что указатели очень опасны. Вот "Указатели в некоторых случаях позволяют получить определенный выйгрыш в быстродействии однако их использование нередко приводит к серьезным ошибкам. так как проконтролировать правильный ли адрес памяти хранит указатель трудно....."

← →
y-soft (2003-09-09 10:27) [18]

Появление таких программистов - неизбежность, связанная с развитем массовости профессии, так сказать - очередной виток разделения труда. Просто ниш, в которых для достижения результата достаточно небольших знаний по программированию, стало много...

← →
Dmitriy O. (2003-09-09 10:32) [19]

y-soft © (09.09.03 10:27) - Не ниш стало много а задач много которых можно решить не углубляясь в дебри программинга. Например можно запросто описывать сложные математические системы не очень углубляясь в программинг. А указатели и проч нужны токо для работы с системой.

← →
Е-Моё имя (2003-09-09 10:33) [20]

> [16] Anatoly Podgoretsky © (09.09.03 10:26)

> зато какой праздник для всех когда такое сообщение появляется
> в форуме и мы должны бьлагодарить этих авторов, они нам
> продляют жизнь.

вот именно ;)))
им-то может и тяжело, а нам весело ;-)

> [17] Dmitriy O. © (09.09.03 10:26)

> читал где то (не помню уже где)что такое указатели но не
> очень понял

а чо там понимать-просто адрес

← →
PVOzerski (2003-09-09 10:34) [21]

2Dmitriy O. © (09.09.03 10:17) [12] et all:
просто Borland очень баловать программеров стал. Взять хотя бы динамические массивы. Ведь делали мы их прекрасно сами и в TP, и в D1-D3 - и всё на указателях. И куда более гибкие структуры получались. Вот не слабо сделать "треугольную матрицу":
1,2,3,4,5;
1,2,3,4;
1,2,3;
1,2;
1;
Да понятно, это можно и через нынешние динамические массивы реализовать. Но с пониманием их внутренней организации - IMHO, всё-таки лучше. И уж разовым SetLength здесь не обойтись.

← →
y-soft (2003-09-09 10:34) [22]

>Dmitriy O. © (09.09.03 10:32) [19]

Не будем ругать указатели - в умелых руках это мощный инструмент, и не только для системного программирования...

← →
KSergey (2003-09-09 10:34) [23]

А теперь к начальному посту и к обитателям.

Лично меня очень сильно удивляет атмосфера на этом форуме. "Эта, мы тут крутые умные ребята, а эти неучи лезут, блин. Валите, учитесь. Как умными станете - приходите. Мы с вами в потрепаться может пообщаемся". Даже "крутые" - не удачный термин. Скорее - самовлюбленные.

Ну задал кто-то не умный, так скажем, вопрос
Но ведь часто это исходит именно от недостатка знаний. Человек действительно не может толково сформулировать вопрос. Ему не хватает для этого знаний!

Да, я понимаю, что часто ищут просто готовое решение к лабам. Однако, готовый кусок кода, написанный профессионально, часто намного локаничнее любых умных слов.
Ну согласитесь, что одно дело от наметок каких-то и подсказок сделать что-то свое, а другое дело - взять готовый кусочек, в котором человек, давно разбирающийся в вопросе, может сделал уже много чего полезного (да даже просто в удачном месте доп. проверку вставил; пока это все сопутствующие места изучишь - это сколько времени пройдет? И все равно потом выудишь какой-то готовый код - ах, блин, а ведь как здорово написано! а ведь об этом нюансе я и не предполагал!) (Прошу заметить, что здесь веду речь не о какой-то системе "как автолматизировать деятельность моего банка, дайте исходники", а про конкретные небольшие вопросики.)

Я отнюдь не ратую за то, чтобы делать всем форумом работу друг за друга и за проходяших соискателей.
Однако, иногда было бы полезно не жмотиться и делиться кусовками кода, решающими (пусть не полность!) указанную проблему. К сожалению, чаще ответы лишь такие: эта, вали книги читай (так хоть тему укажите!). "А почему так ответил?" "Да знаю я их, сами учится не хотят, а я тут умный, книжки прочитал всякие"

Откуда такие категоричные утверждения по одному только маленькому посту? Вы так здорово знаете жизнь и так хорошо разбираетесь в людях?

PS
Хотя я отлично опонимаю, что вопросы в массе задаются одни и те же.
Ну так не охота конкретно отвечать (или хоть сказать "есть в FAQ на этом сайте") - так и не надо.

← →
Nikky (2003-09-09 10:35) [24]

> Это конечно хорошо, что такие средства появились, но оно
> не подразумевало, что учить не надо, но повлекло за собой
> такие тяжелые последствия, а вся остальная окружающая действительность
> у многих еще и отбила тягу к знания, а вот это уже плохо,
> как для них, так и для общества

вот это я имел в виду, лучше и не скажешь

← →
stone (2003-09-09 10:35) [25]

> А указатели и проч нужны токо для работы с системой.

На основании чего ты делаешь такие выводы?
Сам писал:

> >А я ни чего не знаю (в смысле про указатели и т.д.) и знать
> не хочу (пока) т.к. и без них хорошо

← →
HolACost! (2003-09-09 10:35) [26]

Каждый человук, которых набирает текст в ворде - считается программистом!

← →
Юрий Зотов (2003-09-09 10:40) [27]

> Dmitriy O. © (09.09.03 10:17) [12]

Имеем такой обработчика события OnClick кнопки:

procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
var
E: TEdit;
begin
E := TEdit.Create(Self);
...
end;

И, с вашего разрешения, пара вопросов к Вам:
1. Что такое Sender, E и Self?
2. Что делает Create?

Это к теме о знании указателей и ПОНИМАНИИ того, ЧТО ты на самом деле пишешь и КАК оно работает.

И еще вопрос - можно ли написать по-настоящему хорошую и надежную программу, если этого толком не понимаешь?

А ведь приведенный код - это азы Delphi. Только АЗЫ, заметьте.

← →
KSergey (2003-09-09 10:40) [28]

Dmitriy O. © (09.09.03 10:26)
"Указатели в некоторых случаях позволяют получить определенный выйгрыш в быстродействии однако их использование нередко приводит к серьезным ошибкам. так как проконтролировать правильный ли адрес памяти хранит указатель трудно....."

Руки и головы отрывать таким писатеям. Я где-то это тоже читал.
Хотя, с другой стороны, если это воспринять просто как предупреждение..

Вообще книжки по Си в этом плане более парвильно формулируют. "Имейте в виду, что вся ответственность за работу с указателями лежит на программисте". Это, однако, более правильная формулировка. А то иначе просто детские страшилки получаются - вот и все.

← →
y-soft (2003-09-09 10:40) [29]

>PVOzerski © (09.09.03 10:34) [21]

Borland нас действительно избаловал. Тем, что создал среду быстрой разработки. Сиди себе и кидай компонентики на форму, да проперти прописывай :) С другой стороны - а что в этом плохого?

← →
Dmitriy O. (2003-09-09 10:42) [30]

stone © (09.09.03 10:35) Просто использование указателей я больше всего всречал при работе с системными функциями. Я в таких вещах как скажем работа с БД я их не встречал.

← →
PVOzerski (2003-09-09 10:45) [31]

>Borland нас действительно избаловал. Тем, что создал среду быстрой разработки. Сиди себе и
Не знаю. Для себя пришел к выводу: чем "навороченнее" сторонний компонент, тем меньше он годится для твоей конкретной задачи и тем большее количество неприятных сюрпризов ты от него получишь. Поэтому "кидать их на форму" избегаю, стараюсь обходиться VCL + минимумом простеньких и проверенных. А потому и API не забываю. А избаловали нас с того момента, как первый компилятор придумали (Фортран, кажется?) - а то бы сидели все по уши в ASMе и жизни радовались :^)

← →
Юрий Зотов (2003-09-09 10:49) [32]

> PVOzerski © (09.09.03 10:45) [31]
> А избаловали нас с того момента, как первый компилятор
> придумали (Фортран, кажется?) - а то бы сидели все по уши в
> ASMе и жизни радовались :^)

Вообще-то, первым компилятором Ассемблер и был, надо полагать. А первые компиляторы с ЯВУ уже на его языке и писались.

← →
Palladin (2003-09-09 10:49) [33]

> KSergey © (09.09.03 10:34) [23]

Большинство тех про кторых ты рассказал не на том уровне чтобы смотреть на кусочек кода написанный профессионалом. Что он будет с ним делать? Скопирует и вставит. Больше ничего. А тех кто очень даже поймут этот кусочек, разберут по полочкам, проанализируют, их видно сразу из текста сообщения. Им этот кусочек и напишут. И ответят на все вопросы (серьезные, а не в стиле: "А мне говорят Undeclared identifier", или еще чего хуже, просто скажут: "А не работает", типа иди ты на фиг, ламер) в связи с приведенным примером. Смысл такой: думай прежде чем постить, ты не на рынке исходников. Профессионального кода так же предостаточно и в исходниках. Просто нужно знать что искать.

← →
Юрий Зотов (2003-09-09 10:53) [34]

> Dmitriy O. © (09.09.03 10:42) [30]
> Просто использование указателей я больше всего всречал при
> работе с системными функциями. Я в таких вещах как скажем
> работа с БД я их не встречал.

На каждом шагу. Все Database, Dataset, DataSource, Field, StoredProc - все это указатели.

Что возвращает FieldByName, как Вы думаете?

← →
y-soft (2003-09-09 10:54) [35]

>PVOzerski © (09.09.03 10:45) [31]

Вот и я о том же :))

Есть разные задачи и разные квалификации программистов. И не факт, что менее квалифицированные должны стремиться стать более квалифицированными - многим хватает и того, что есть...

Просто так сложилось, что долгое время программирование было элитарным занятием, были одни супермастера и почти не было подмастерьев, и большинство программистов старой формации из этой самой элиты. Ведь не кажется же нам диким, что кроме инженеров существуют техники, да и сами инженеры подразделяются на категории...

← →
Dmitriy O. (2003-09-09 10:54) [36]

Юрий Зотов © (09.09.03 10:40)- Впечетляет. Но то что можно написать хорошую прогу и без азов это проверенно на себе. Я начал писать первую прогу на Delphi когда узнал что за квадратик (форма) выскакивает когда я жму на ярлык Delphi5. И писал одновременно читая книжку С.Бобровского."Delphi 5 учебный курс" и вот прога нормально работает уже около года и все ей довольны. Конечно когда я щас смотрю на ее код и структуру вижу что можно былоб сделать гораздо лутше но всетаки она работает.

← →
Palladin (2003-09-09 10:56) [37]

> хорошую прогу

:) А что такое хорошая прога? Какие критерии?

← →
PVOzerski (2003-09-09 10:56) [38]

← →
Юрий Зотов (2003-09-09 10:59) [39]

> Dmitriy O. © (09.09.03 10:54) [36]

> Но то что можно написать хорошую прогу и без азов это проверенно на себе.

Хорошую - нельзя. Это проверено на очень многих.

> прога нормально работает уже около года и все ей довольны.

Это значит, что Вы написали НУЖНУЮ и ПОЛЕЗНУЮ программу. Но это не значит, что она ХОРОШАЯ.

> Конечно когда я щас смотрю на ее код и структуру вижу что
> можно былоб сделать гораздо лутше

Вот и подтверждение.

> но всетаки она работает.

А могла бы работать гораздо лучше, как Вы сами и сказали.

← →
Dmitriy O. (2003-09-09 11:00) [40]

>Palladin © (09.09.03 10:56) -делает все что от нее требовалось и глючит по минимуму. Хотя первый месяц отладки ошибки и глюки вылезали очень часто.
>PVOzerski © (09.09.03 10:56)Не знаю я же сказал что понятия не имею о указателях и все что говорит ЮЗ для меня открытие. Ж:))

Новая волна Найти похожие ветки