---|Ветка была без названия|---

← →
Думкин (2004-01-14 18:48) [80]

> [76] sapsi (14.01.04 16:44)
> Так интересно говорите про учителей: должны учить, должны прививать.

И где кто-то что-то такое интересное говорил. Сам с собой веду я речь?

> [73] Mike Kouzmine © (14.01.04 15:21)

С цензурой понятно, но полное ее отрицание - тоже не есть хорошо. Плохие воспитатели - так какие есть, и это всего лишьотражение, они же не на пустом месте родятся( как в свое время - жаба родиться из грязи).

Вот манеж для ребенка - это ограничение его индивидуальности и свободы, или просто временная защита неразумного? Так и насчет литературы, безусловно детской и около этого. Но если тут будет не так, то откуда же великорослые неотмороженные возьмутся с хорошими воспитателями? Прежде чем читать литературу вообще, читают детскую и в детстве.

← →
copyr25 (2004-01-14 20:17) [81]

>Lola © (14.01.04 11:01) [51] :

>Конечно, я бы даже согласилась на введение цензуры, чтобы низкопробные
>и малолитературные книжки не попадали людям в руки, если бы такой
>возможностью не воспользовались политики.

Правильно говорите. Цензура - это риск несвободы.

Я бы согласился вместо этого на насильственное введение
института гувернёров в семьях, где есть дети.
Это я, разумеется, несерьёзно, но вполне в тему.

Советская система яслей, детских садов, школ и ПТУ была очень
эффективной.

Целью этих образовательных институтов была необходимость
воспитать из несмышленного только что родившегося ребёнка -
cтроителя. Чего угодно. Дома, фабрики, коммунизма.

Отсутствие в указанной цепочке условий высшего образования
не случайно -- начиная с 30-х годов, когда Партия, наконец, осознала,
что выпускники ПТУ не смогут, ну просто никогда не смогут
определить даже эпюру напряжений в балке - появилось милостивое
повеление растить высшую школу. Но в рамках идеологии:))

Кто не помнит из здешних cтарших респондентов "Технологию металлов",
преподаваемую ещё аж в 80-х годах? Чугун, свойства углеродных вкраплений?
Cорты стали? Мартенсит (брррр, даже страшно от воспоминаний).
Много ли раз они понадобились нам в будущей жизни?

А "Сопромат"? А начертательная геометрия? Эти "божки" первых трёх курсов,
которыми 5-курсники, "дембелЯ" пугают салаг первых курсов?
Я отвечу.

НИ РАЗУ.

Так же, как и "История КПСС".

Система образования, навязанная идеологическим государством,
однобока и инвалидна.

Другое дело - частный выбор. Личное дело родителей, какое образование
дать детям? Сколько и каких языков? Музыкальное? Историческое?
Литературное? Естественно-научное? Религиозное? Философское?

Управление образованием (гувернёр=губернатор) это личное дело
семьи, в крайнем случае, города. Но упаси Бог, если за это губернаторство
берётся государство и, тем более, государство идеологизированное, как СССР
или ОАЭ (крайняя мусульманская цензура).

Воспитанник не от государства, а от благожелательного института
гувернёров сам будет проявлять лучшие свойства цензуры, брезгливо
отворачиваясь от незапрещенной повсеместно, но противной ему лично
дряни.

← →
Lola (2004-01-14 20:29) [82]

> sad © (14.01.04 16:02) [74]
> я не читаю худ. литературы, потому что надоело чужими мыслями
> голову забивать, да и своими тоже надоело

В том то и дело, что книга не навязывает свое мнение, а высказывает, дает простор для собственной фантазии. Плюс еще и один вид искусства - искусство слова. Но а если не хочется голову забивать даже своими мыслями, то одно из двух: пора в отпуск или это уже "клиника".

> Mike Kouzmine © (14.01.04 15:21) [73]

Люди легко "скатываются" к примитиву, зачем бегать, когда можно лежать, зачем думать, когда есть кому не только подумать за меня, но и сделать. А "желтая" пресса и "бульварная" литература - это тот суррогат, который заменяет им жизненные ощущения, пока они лежат на диване. Вот собачники скажите, нужно ли заставлять собаку бегать, даже привызывая её к велосипеду, чтобы она не ожирела? Ведь она и сама вроде должна понимать, что ведя подвижный образ жизни, ей будет не только веселее жить, но и здоровья будет больше. Но тут получается заколдованный круг: чем больше она толстеет, тем ленивее становится, чем ленивее становится, тем больше толстеет. Можно с пеной у рта рассказывать о пользе чтения, но пока не будет хороших, полезных и интересных книг, пока с прилавков не уберут всю макулатурную литературу, люди не станут напрягаться чтением перечисленных в этой ветке книг.

Николай Заболоцкий

Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
.......
Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!

Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.
......

← →
Mystic (2004-01-14 20:37) [83]

Ничто так не убивает время, как чтение без системы (Танеев)

← →
Sergey_Masloff (2004-01-14 21:04) [84]

Юрий Федоров © (13.01.04 21:37) [41]
>Коэлью - дешевка
о, единомышленник! ;-) хоть один этой истерии не поддался...

← →
Ломброзо (2004-01-14 21:19) [85]

> Sergey_Masloff (14.01.04 21:04) [84]
И меня впейшите!

← →
Sergey_Masloff (2004-01-14 21:28) [86]

Ломброзо © (14.01.04 21:19) [85]
заметано... ;-)

← →
Yorick (2004-01-14 21:31) [87]

>Юрий Федоров
>Пробовал и Мураками - странный писатель....
прочитал всего одну вещь(про железную птицу) -очень лихо закрутил сюжет, я уже заранее восхищался "и как же он его будет раскручивать... а страниц все меньше до конца... когда же"
а он поленился, бросил его как есть

"про железную птицу" нечитал, поэтому ничего определенного сказать не могу. И потом мне не совсем понятно почему ты относишь Мураками к Фетези? По-моему все мистические проявления в его романах имеют метафорическое значение: он с помошью их расскрывает внутреннее состояние человека. Помоему это самое главное в его романах, а не развязка сюжета. К тому же не забывай он- японец и поэтому на его манеру письма наложила печать культура Японии.

← →
Думкин (2004-01-15 06:43) [88]

> [81] copyr25 © (14.01.04 20:17)

Знаете, а в моем ВУЗе не преподавали - ни начерталки, ни сопромата, и про чугуний тоже не читали - это как? Промах системы или вашей замечательности(от слова замечать)?

← →
sad (2004-01-15 09:15) [89]

>> Lola
>> что книга не навязывает свое мнение, а высказывает, дает простор для собственной фантазии.

книга в любом виде отражает мысли, чувства и бог еще знает что ее автора, а простор для фантазии она дает в пределах сюжета.
Так что свобода измеряется длиной цепи.
Прогулка по зимнему лесу дает больше простора для фантазии

← →
Думкин (2004-01-15 09:18) [90]

> [89] sad © (15.01.04 09:15)

Может у неадертальцев бродивших по лесу и был простор фантазии, но у Пушкина читавшего или Ньютона - он был весьма не слабый. Хорошая книга - хороший учитель.

← →
sad (2004-01-15 09:28) [91]

>>Может у неадертальцев бродивших по лесу и был простор фантазии, но у Пушкина читавшего или Ньютона - он был весьма не слабый.
Тесты в студию.

>> Хорошая книга - хороший учитель.
многое и от ученика зависит

← →
Думкин (2004-01-15 09:30) [92]

> [91] sad © (15.01.04 09:28)
> Тесты в студию.
> [89] sad © (15.01.04 09:15)
> Прогулка по зимнему лесу дает больше простора для фантазии

Вот отсюда и начнем?

От ученика - да, но и от учителя - или нет?

← →
Lola (2004-01-15 09:32) [93]

> sad © (15.01.04 09:15) [89]

Зачем же так однобоко подходить? Можно прекрасно совмещать в своей жизни и прогулки по лесу, и чтение книг, и спорт, и дружбу, и любовь ;) Да, в книге фантазия в пределах сюжета, так сказать задается тема, основная линия, а читатель развивает её уже в глубину и в ширину. Это тренировка для ума. Тем более, сколько мы в жизни встречали реальных людей, таких как Камю или Толстой? Была ли возможность побеседовать с таким человеком? В лесу разве что с белкой можно встретиться, да и то не много она Вам скажет :) Конечно, нельзя мир замыкать только в пределах книг, тем более в пределах компьютера и инета, надо жить активно. Но это уже другая тема для разговора.

← →
Alex_Bredin (2004-01-15 09:50) [94]

> Lola © (14.01.04 20:29) [82]

> Николай Заболоцкий
>
> Не позволяй душе лениться!
> Чтоб в ступе воду не толочь,
> Душа обязана трудиться
> И день и ночь, и день и ночь!

Не позволяй душе лениться,
Лупи чертовку сгоряча.
Душа обя- зана трудиться
На производстве кирпича.

Ликует люд в трамвае тесном.
Танцует трудовой народ.
Мороз и солнце - день чудесный
Для фрезеровочных работ.

В огне тревог и в дни ненастья
Гори, гори, моя звезда!
Звезда пленительного счастья -
Звезда Героя соцтруда!

Решил партком единогласно
Воспламениться и гореть.
В саду горит костер рябины красной,
Но никого не может он согреть.

Не мореплаватель, не плотник,
Не академик, не герой, -
Иван Кузьмич - ответственный работник.
Он заслужил почетный геморрой.

Его пример - другим наука.
Век при дворе. И сам немного царь.
Так, черт возьми, всегда к твоим услугам
Аптека, улица, фонарь.

Он был глашатый поколений.
Куда бы он не убегал,
За ним по всюду бедный Ленин
С тяжелой кепкою шагал.

Как славно выйти в чисто поле
И крикнуть там: - Е..на мать!
Мы кузнецы. Чего же боле?
Что можем мы еще сказать?

Когда душа мокра от пота
Ей некогда ни думать, ни страдать.
Но у народа нет плохой работы,
И каждая работа - благодать.

Не позволяй душе лениться
В республике свободного труда.
Твоя душа всегда обязана трудиться,
А паразиты - никогда!

(с) А. Башлачев

← →
sad (2004-01-15 10:16) [95]

>>Думкин © (15.01.04 09:30) [92]
>> Прогулка по зимнему лесу дает больше простора для фантазии
>>Вот отсюда и начнем?
для меня.

← →
sad (2004-01-15 10:19) [96]

>>Думкин © (15.01.04 09:30) [92]
если я не хочу чему-то учиться, врядл у вас получится меня этому научить

← →
Skier (2004-01-15 10:24) [97]

> о, единомышленник! ;-) хоть один этой истерии не поддался...

Их уже двое. :)

← →
sapsi (2004-01-15 11:07) [98]

2 Lola
"пока не будет хороших, полезных и интересных книг, пока с прилавков не уберут всю макулатурную литературу, люди не станут напрягаться чтением перечисленных в этой ветке книг."

А зачем людям напрягаться. Для чего?
Какая итоговая цель.
Объясните, пожалуйста.

← →
Lola (2004-01-15 11:36) [99]

> sapsi (15.01.04 11:07) [98]

> А зачем людям напрягаться. Для чего?

Простите, но вопрос из разряда демагогии.

← →
blackman (2004-01-15 12:17) [100]

>Lola
>Вот собачники скажите, нужно ли заставлять собаку бегать, даже привызывая её к велосипеду, чтобы она не ожирела?
Нет, не нужно :) Привязывают потому, что сами едут на велосипеде. Не хотят бегать с собакой :) Ленятся.
Собака лучше знает когда ей надо бегать, а когда и полежать. И делает всегда как НАДО, а не как удобно :)
Чего не скажешь о человеке ;)

>Тем более, сколько мы в жизни встречали реальных людей, таких как Камю или Толстой?
Очень мало. Т.е. ничтожно мало.
Подавляющее большинство только кушает и как.ет :)
Зачем же думать ? С нами тот, кто всё за нас решит.
Кто этот ТОТ ? Муж, жена, начальник на работе, президент.
Любой кто приказывает. Могут подчинятся, но сами рассуждать не хотят.
Почему ? Приучены соц. воспитанием.
Не рассуждай, а выполняй.
КПСС - определяющая и направляющая.
Потеряв прошлые удобные указатели/ориентиры плачут и хотят обратно.

← →
Lola (2004-01-15 12:33) [101]

> blackman © (15.01.04 12:17) [100]

> Нет, не нужно :) Привязывают потому, что сами едут на велосипеде.
>

Я сама не собачница, но вот у подруги две собаки было, карликовый пуделек конечно сам носился, как метеор, а для немецкой овчарки пришлось ей приобретать велосипед, чтобы гонять Гранда. Если бы он жил на свободе, то никаких проблем бы и не было, а попав в тепличные квартирные условия, он начал лениться, пришлось принимать радикальные меры.
Я привела этот пример, потому что человек, попав в тепличные условия государственного образования и культуры, когда все преподносится на блюдечке с голубой каемочкой, уже воспринимает любое душевное усилие, как ненужное или даже вредное. Поэтому в таких случаях надо "привязывать к велосипеду".

← →
sapsi (2004-01-15 13:34) [102]

2 Lola.
Как Вы опредяете, что такое демагогия.
Демагогия, насколько понимаю - это некая подмена понятий в беседе, пустые доказательства и т.п.
Но где Ваш критерий, что к ней относить.
Мой предыдущий тезис был только направлен на то, чтобы показать Вам, что большинство людей не нуждается в движениях ума.
Если кто-то нуждается, то это его личная потребность.
Красота и сложность литературного(и любого другого) произведения никак не связана с движениями ума, либо связана очень частично.
Во множестве встречал людей, прочитавших и читающих исключительно классику, но весьма недалеких.
Тут еще встает вопрос о том, что такое ум.
Так что не судите поверхностно.
По поводу качества литературных произведений. Каждый в них ищет свое. И если кто-то читает простые детективы, то это не значит, что он глупее Вас.
С уважением.

← →
Lola (2004-01-15 13:56) [103]

> показать Вам, что большинство людей не нуждается в движениях
> ума.

Нуждаются все. Это однозначно. Иначе общество скатится к первобытному строю.

> Красота и сложность литературного(и любого другого) произведения
> никак не связана с движениями ума, либо связана очень частично.

Это можно говорить только об отдельно взятом, каком-то конкретном произведении. И читая сложное произведение, человек вынужден думать, хотябы для того, чтобы понять, о чем идет речь. А поняв, уже может принимать мнение автора или иметь свое.

> Каждый в них ищет свое. И если кто-то читает простые детективы,
> то это не значит, что он глупее Вас.

Согласна, и в одном из предыдущих постов я об этом уже говорила. Тем более, что детективы интересны именно тем, что заставляют думать: оценивать героев, их психологию, оценивать ситуации для решения загадки, своеобразная гимнастика ума. Я с удовольствием читаю детективы (об этом я тоже здесь писала).

← →
Думкин (2004-01-15 14:14) [104]

> [98] sapsi (15.01.04 11:07)

А цели вообще нет, берем простынь и на кладбище ползком.

> [100] blackman © (15.01.04 12:17)

Собака знает? И чего именно? Какую травку пожевать? Какую еду кушать? А почему тогда они травятся? Как и кошки кстати.

> [95] sad © (15.01.04 10:16)

Так и надо не пупируя собой писать - ИМХО.

← →
sad (2004-01-15 14:48) [105]

>> не пупируя ?!
я не знаю, что это значит

← →
data (2004-01-15 15:07) [106]

>> показать Вам, что большинство людей не нуждается в движениях
>> ума.

>Нуждаются все. Это однозначно. Иначе общество скатится к
>первобытному строю.

немного не согласна..на мой взгляд это значит, что вы отказываетесь верить в изначальную духовность человека. Т.е. если какие-то дяди и тети не будут "трудить" наши души мы скатимся в хаос? А какже изначально заложенная духовная природа человека, его самопроизвольная, а не инициированная сверху кем-то тяга к прекрасному. По вашему получается что человек как овчарка, которая руководствуется только условными рефлексами и жиреет без пробежки за велосипедом. Мне кажется, что в любых условиях, тепличных и не очень человечество в общей массе не нуждается в насаждении культуры в литературе и других областях искусства, оно само достаточно духовно для того чтобы в этом разобраться. А руководство этим сверху даже при самых благих намерениях может привести к обратному результату.

← →
Estebanez (2004-01-15 15:09) [107]

Интересно было почитать ответы, даже как-то забылось о первоначальном вопросе :) А ведь да, читаем! Лично я предпочитаю Гибсона и иногда Стерлинга... Изредка Мураками и иже с ним. К слову сказать, всё вышеперечисленное однозначно является художественной литературой, так что рекомендую ;)

P.S. Не знаю почему, но Гибсон великолепно читается, если на фоне - Kosheen. Кто-нибудь ещё это замечал?

← →
sad (2004-01-15 15:47) [108]

..капельки дождя на ресницах любимой девушки, улыбающейся мне...
лучше про это прочитать или увидеть своими глазами?

← →
Lola (2004-01-15 16:01) [109]

> data © (15.01.04 15:07) [106]

На все твои вопросы отвечу: да, да, да. Человек - не есть изначально духодное существо, он рождается только с одним, способностью воспринимать информацию, перерабатывать и хранить. Все (абсолютно всё) что он имеет в своем багаже - это резельтат его обучения. Как наглядный пример приведу истории детей, в младенчестве попавшие к животным (типа Маугли, но реальные). Точно помню историю с мальчиком, жившим с антилопами (или газелями, не суть важно). То что он не умел говорить, это само собой, но и передвигался он на четырех конечностях, при этом с не меньшей скоростью, чем его приемная семья. У него даже на ступнях образовались наросты. В людях он своих соплеменников не признал. Ни о какой его духовности говорить не приходится.
Впрочем, вот ссылка, если интересно почитайте.
Я понимаю, что я тебя не авторитет, но тогда хоть прислушайся к Заболоцкому. Я привела отрывок из его стихотворения. Или и он не прав?

> А руководство этим сверху даже при самых благих намерениях
> может привести к обратному результату.

Система образования - это уже руководство сверху.

← →
Lola (2004-01-15 16:03) [110]

А ссылку то не вставила, сорри
http://www2.echo-az.com/archive/436/priroda.shtml

← →
sad (2004-01-15 16:11) [111]

← →
data (2004-01-15 16:17) [112]

Lola © (15.01.04 16:01) [109]
>Человек - не есть изначально духодное существо
...
>Как наглядный пример приведу истории детей, в младенчестве
>попавшие к животным

отдельный индувидуум - да, согласна. Но я то говорила про общество в целом, может не совсем точно выразилась. На мой взгляд, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество всегда умнее отдельно взятой личности. Что, кстати, и показывает система образования. Не отдельно взятый учитель, не образовательная программа в каком-то государстве, а именно мировая система. Человечество само пришло к необходимости учить знаниям свое потомство. Точно также и с искусством, литературой - постепенно отсеивается все наносное, а в памяти поколений остаются шедевры. А подход, такой о котором говорите вы (цензура в литературе) - это передача контроля отдельным личностям. В этом случае все будет зависить не от оценки общества в целом, а от других факторов - политической ситуации, рынка и т.п.

>Я понимаю, что я тебя не авторитет, но тогда хоть прислушайся к
>Заболоцкому. Я привела отрывок из его стихотворения. Или и он
>не прав?

Я наверное несколько по-другому это его стихотворение понимаю. В том плане, что каждый должен стремиться к духовному САМОсовершенствованию.

← →
MV (2004-01-15 16:23) [113]

Уставы и наставления читать надо, а не засорять голову всякой гражданской ерундой!

← →
blackman (2004-01-15 17:55) [114]

>Lola © (15.01.04 12:33) [101]
>Поэтому в таких случаях надо "привязывать к велосипеду".
Так их не привяжешь :) Не хотят. Спят на ходу :)

>Думкин © (15.01.04 14:14) [104]
>Собака знает? И чего именно?
>Какую травку пожевать? Какую еду кушать?
Конечно знает. Вот я своему утром от бутерброда кусок отламывал
И смотрю он хлеб выплевывать начал. Оказлось с желудком нелады.
Поехали на дачу он начал траву жевать. Да не всякую, а выбирал.
И никто его не учил лечиться.
>А почему тогда они травятся? Как и кошки кстати.
Травятся потому, что своей едой кормим. Нет у них выбора.
Не съест, что даем - голодный будет.

← →
IIStan (2004-01-16 02:12) [115]

2 ИдиотЪ, Skier, Danilka:

Да, вопрос хамский для тех, кто его таким считает! Для вас, ребята.

-------

А под художественной литературой я имел в виду не сегодняшнеее pulp fiction, а классику. Хотя сейчас, конечно, есть и писатели, которые без сомнения заслуживают уважения. Взять хотя бы Коэльо, Акунина, ...

P.S. Любопытно: нормальное обсуждение литературы началось только после того, как высказались те, кто получил плевок в спину.

← →
Думкин (2004-01-16 06:30) [116]

> [105] sad © (15.01.04 14:48)
> >> не пупируя ?!

:-) Ну значит, не подразумевая ИМХО - Пуп земли, единственно верный взгляд.

← →
sad (2004-01-16 08:02) [117]

>>Думкин © (16.01.04 06:30) [116]
ну, спрашивали читаю ли я худ.литературу, я ответил за себя, не пупируя , пупировали другие.

← →
Думкин (2004-01-16 08:08) [118]

> [89] sad © (15.01.04 09:15)
> книга в любом виде отражает мысли, чувства и бог еще знает что ее автора, а простор для фантазии она дает в пределах сюжета.
> Так что свобода измеряется длиной цепи.
> Прогулка по зимнему лесу дает больше простора для фантазии

Слова ИМХО не замечено. ТОлько несколько позже. Но ладно - а то скоро красное появится - флуд и оффтопик. :-))

← →
Danilka (2004-01-16 08:25) [119]

> [115] IIStan (16.01.04 02:12)
> Да, вопрос хамский для тех, кто его таким считает! Для вас,
> ребята.

Совершенно верно. Например, есть круг людей которые друг-друга по десять раз в минуту посылают матом и для них это нормально. А для других такое общение - хамство, как минимум.
А вопрос не только хамский но и глупый до безобразия. Из него следует что люди могут либо читать художественную литературу, либо перетаскивать компоненты в Delphi, третьего не дано. Смею тебя уверить, у большинства людей все как-раз наоборот.

> P.S. Любопытно: нормальное обсуждение литературы началось
> только после того, как высказались те, кто получил плевок
> в спину.

Честно говоря, про плевок не понял. Ты хочешь сказать, что согласившись с тем, что для кого-то твой вопрос может быть хамским, ты, тем самым плюнул кому-то в спину? Действительно, клиника.
И еще, мое мнение, которое ничем не переубедишь, люди, которые допускают для себя возможность плюнуть кому-то в спину, ничего лучшего чем помойка не достойны.

← →
sad (2004-01-16 08:28) [120]

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки