---|Ветка была без названия|---

← →
Внук (2002-04-03 10:09) [0]

Приветствую всех. Увидел тему "А нафига нужна регистрация" и решил разузнать ваше мнение насчет такого понятия, как авторское право. Все чаще на местных форумах встречаются вопросы, как защитить свою программу. По-моему, в современном виде авторское право - это идея, доведенная до абсурда, так же как и свобода слова, политкорректность, права человека и т. д. Достаточно вспомнить этот недавний фарс с нашим программистом (не помню уже фамилию) и компанией Adobe. Представьте себе закон об авторском праве во времена Пушкина, или во времена поэтов серебрянного века :)))
Часто в ответ слышишь: "Авторское право не нравится тому, кто сам не в состоянии создать ничего стоящего". Это ответ типа "сам дурак" и отношения к действительности не имеет. Кроме того, аргументы вроде "В наше время, когда информация становится главной производительной силой ... "когда космические корабли бороздят просторы Большого театра ..." не принимаются.
Мне кажется, этот вопрос достаточно провокационен, и может сравниться с недавно обсуждаемой здесь легализацией порнографии :-)
Если кого-то все это заинтересовало, готов развить свою мысль в следующих постах. Особенно хотелось бы услышать ответы от людей, создавших что-то стоящее, то есть от тех, кому есть что защищать. И еще - посмотрите на вопрос шире, чем только в области программирования.
Уточнение - я совершенно убежден, что использование чужой, скажем так, информации должно идти со ссылкой на автора, но не согласен с имущественными правами на эту информацию.
Извините, если этот вопрос уже обсуждался.

← →
Dimka Maslov (2002-04-03 10:29) [1]

Это при коммунизме, когда на площадях будут стоять велосипеды, мотоциклы, автомобили и вертолёты, чтобы летать за макаронами в Москву, а к бочках с бесплатным пивом кружки будут прикованы металлическими цепями при использовании чужой информации можно будет ограничится ссылкой на её автора. Но этого нет, и, надеюсь, не будет. В наше время и в ближайшем обозримом будущем деньги являются основной организующей, управляющей и стимулирующей силой в обществе и в общественно-техническом прогрессе (правда, зачастую этот процесс они же сами и тормозят). Всё зло, от нарушения авторского права (те же пираты на дисках не приписывают себе авторство на продаваемые программы или музыкальные альбомы) заключается в получении финансовой выгоды от распространения чужой информации, когда автор не получает за это ничего. Но это всё философия. Кто купил себе Delphi за $3500 у официального дилера, а не $2 на лотке?

← →
SPeller (2002-04-03 10:33) [2]

Авторское право оно конечно надо. Если допустим ты придумал супер алгоритм по передаче через инет гигабайт за 10 минут, и какой-нибудь мудак :) выдаст это за своё и начнёт бабки рубить, а ты останешься вобщем там, где темно как у негра. Что ты будешь чувствовать? А что касается вопроса "А нафига регистрация", то наверное, если бы все покупали лицензии на Дельфи, то программеров в России было бы раз наврное в 1000 меньше. Вряд ли у всех, кто общается в этих форумах есть лицензия. Это не для нашей страны, по крайней мере сейчас...

← →
Внук (2002-04-03 10:51) [3]

Интересно рассуждаете :)
>>Dimka Maslov ©
Я тоже думаю, что отмены этого закона не будет, слишком он выгоден верхам. Пираты - это плохо, мороженное - хорошо :) Но Вы не задумывались, почему существуют пираты? Надеюсь, экономисты более точно выразят мою мысль, но если существует черный рынок - это свидетельствует о "неправильности" белого. А если люди покупают, они кроме всего прочего этим выражают свой протест (осознанно или не очень). Ваши слова - $2 на лотке, ведь не купите же Delphi официально.
>>SPeller ©
А как этот мудак узнает мой алгоритм? Только если я его ему расскажу или продам, остальное - уголовщина. А уж после того, как один раз продал, дальше не мое дело. Я о том и говорю, что авторское право направлено не на получение дохода, а на получение СВЕРХдохода от многоразовой продажи, зачастую в условиях монополии. Если отказаться от сверхдохода, то и закон становится бессмысленным. Иначе давайте установим авторское право на все подряд (будет логичными), так как все, по большому счету, в этом мире является информацией. Сколько Вам заплатить за использование Вашего ника в этом сообщении? :))

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 10:57) [4]

Вообще то в чем вопрос, как ни читал так и не увидел вопроса, только боль души, так все таки?
Но вроде бы ты путаешь авторское право с имущественным и другими правами.

← →
Внук (2002-04-03 11:07) [5]

>>Anatoly Podgoretsky ©
Не столько боль души, сколько маразматичность складывающейся ситуации в данной области :)
"решил разузнать ваше мнение насчет такого понятия, как авторское право" - вот, собственно, смысл ветки.
А точнее, "использование чужой, скажем так, информации должно идти со ссылкой на автора, но не согласен с имущественными правами на эту информацию" - поэтому имущественные права с авторскими стараюсь не путать, хотя в терминологии не силен. Имущественных прав НА ИНФОРМАЦИЮ быть не должно, IMHO. Хочу узнать, много ли людей со мной согласятся.

← →
SPeller (2002-04-03 11:11) [6]

Внук © (03.04.02 11:07)
Авторское право предполагает то, что ты Это придумал и Это твоё и ты волен распоряжаться этим по желанию. Прям как с имуществом. Это уже получается ведь твоё имущество.

← →
SPeller (2002-04-03 11:12) [7]

>Это уже получается ведь твоё имущество.
А точнее - интеллектуальная собственность.

← →
Виктор Щербаков (2002-04-03 11:20) [8]

SPeller © (03.04.02 11:12)
Авторское право почти ничего не дает (кроме возможности гордо стучать кулаком по своей груди и говорить, что это я написал :).
Ты можешь быть автором программы, но не её владельцем!

← →
Dimka Maslov (2002-04-03 11:33) [9]

Давайте разделим понятия.
Авторское право - это право называться автором программы и не более того. Ущемление этого права есть плагиат.
Имущественное право - это право распоряжаться имуществом, в нашем случае именно интеллектуальная собственность. Имущество можно реализовать и получить от этого выгоды. Беда информационной собсвенности - это лёгкость её копирования. Если у вас есть диван, вы его продали, то дивана у вас не стало. С программой другое, если вы её продали, то она у вас осталась. По этому продажа интеллектуальной собственности подразумевает продажу права на получение выгоды от её использования (имущественных прав), распространение программного обеспечения, к чему мы привыкли есть продажа права пользоваться на определённых условиях. Чтоже касается того, что Имущественных прав НА ИНФОРМАЦИЮ быть не должно, то я с этим не согласен. Облатель имущественных прав (автор или не автор) вправе определять порядок и условия использования информации третьими лицами. Обладатель имущественных прав может предоставить возможность безвозмездного использования информации, либо на условиях оплаты. Ведь создатель информации тратил на неё своё время и свой труд (являющиеся товаром) и он вправе требовать за это вознаграждения и приемлемой для него форме.
Что же касается Delphi, то я её не куплю - у меня попросту нет таких денег, и вот если бы были свободные средства, то я бы её купил.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 11:34) [10]

SPeller © (03.04.02 11:11)
Первое да, это чисто авторское, а второе никак к авторскому праву не относится, я автор многих программ, но имущественные права пренадлежат не мне, а фирме и я не вправе этим распоряжаться ни владеть ни отторгать.
Авторское право не отъемлемено. С авторским право в конфронтацию всупает только плагиат - это когда другой утвердает, что он автор данного произведения.

← →
yaJohn (2002-04-03 11:57) [11]

>деньги являются основной организующей, управляющей и стимулирующей силой в обществе
А я думал (надеялся) люди.

Я не хочу лезть в высшие сферы... Если вы вдумаетесь в понятие "информация" и в понятие "деньги", то поймете, почему информацию нельзя продавать.
Помните, в "Тайне третьей планеты" - "Дурррак! Это я его продаю!".

Человечество несколько выросло со времен Карла Маркса. Кстати, любителям (с) - кажется еще никто не догадался запатентовать колесо. Есть шанс " срубить бабки".

← →
SPeller (2002-04-03 12:01) [12]

>yaJohn © (03.04.02 11:57)
>еще никто не догадался запатентовать колесо.

Попробуй. Докажи, что жил 1000 лет назад и предоставь свидетелей.

← →
yaJohn (2002-04-03 12:16) [13]

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1017670573&n=3

← →
yaJohn (2002-04-03 12:22) [14]

Я не любитель (с), не жил 1000 лет назад (наверное), не буду патентовать ни колесо ни эту идею. Она (идея) предоставляется всем желающим на правах AS IS см. Up.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 12:37) [15]

А патентование относится к имущественным правам, владелец патента не обязательно автор.

← →
Внук (2002-04-03 13:33) [16]

Прошу прощения, но буду отвечать, видимо, по утрам и вечерам. Днем Internet мертвый совсем стал последнее время, кого бы убить за это :(

← →
SPeller (2002-04-03 13:41) [17]

Внук © (03.04.02 13:33)
Да, бывают в жизни огорчения...

← →
Donal_Graeme (2002-04-03 14:15) [18]

информация должна быть общедоступна и каждый волен распоряжаться информацией по своему усмотрению не ущемляя при этом прав и свобод других людей.
вот вкратце моё мнение :-)

← →
Внук (2002-04-03 17:43) [19]

Вроде появились сторонники и у меня :)
Хорошо, значит я имел в виду имущественные права на информацию. Отвечаю сразу всем, суммарно :)
Совершенно верно, существенным отличием информационной собственности от других является ее легкое копирование (воспроизведение). Но вряд ли это можно назвать бедой, скорее - преимуществом. Я как раз против того, что если вы продали, к примеру, диван, то он у вас исчез, а если программу (без имущественных прав), то она осталась в вашей власти. Один раз вы ее (программу, музыку, фильм и т.д.) продать можете, поскольку вы ее создали, затратили время и усилия, все верно. Но после этого продавать ее повторно и повторно - это бред. Собственно, на каких таких основания и за что в этом случае вам платить? Чтобы продать другой диван, нужно сначала создать другой диван (даже если это будет копия первого). Потом, если я продаю диван, вряд ли я смогу поставить условия его использования его новым владельцем (только для себя и членов своей семьи :))) Конечно, купивший диван не сможет его легко скопировать и продавать другим наряду со мной, но он может разобрать его, понять конструкцию и затем создавать свои собственные - станет моим конкурентом.
Кроме того, по моему глубокому убеждению, идея является достоянием всего человечества. А то неплохо бы мне было сейчас читать свой спецкурс в университете за хорошие деньги без права пересказывания лекций студентами третьим лицам :) Трудно представить, куда заведет эта идея при последовательном ее внедрении во все сферы жизни.
Певец спел собственнную песню, взял с каждого по 10 рублей - и уже миллионер. А вы, господа программисты, концы с концами пытаетесь свести :)

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 17:52) [20]

Ты вместо дивана возьми книгу, и то и другое литературное произведение.

← →
Alx2 (2002-04-03 17:57) [21]

>Внук © (03.04.02 17:43)
конечно, идея, если она стоит того, - достояние человечества.
Но всегода, при ее упоминание, должно указываться авторство.

← →
SPeller (2002-04-03 18:03) [22]

>Внук © (03.04.02 17:43)
>Чтобы продать другой диван, нужно сначала создать другой диван (даже если это будет копия первого).

Ты приводишь такую аналогию, ... ты хочешь сказать, что написал прогу, продал один раз, удалил, написал по второму разу, опять продал,... так что-ли ??

← →
SPeller (2002-04-03 18:09) [23]

>Внук © (03.04.02 17:43)
>Но после этого продавать ее повторно и повторно - это бред. Собственно, на каких таких основания и за что в этом случае вам платить?

А на каких основаниях ты платишь, покупая 2 коробка спичек ? Купи один, изучи его конструкцию и производи их сам!! Мало того, что сам будешь всегда при спичках, так ещё и продавать будешь.. ах да, больше одного нельзя...

>А то неплохо бы мне было сейчас читать свой спецкурс в университете за хорошие деньги без права пересказывания лекций студентами третьим лицам :)

А если бы и с тебя сдирали бабки в универе или где ты учился не только за обучение, но и за прослушивание лекций ?

← →
Внук (2002-04-03 18:11) [24]

Ладно, книгу (тем более, что собираюсь в скором времени напечататься). Примерно оценил свои затраты на ее написание и соразмерную прибыль. Продал издательству один раз. Купили - хорошо, не купили - переоценил себя. Продаем дешевле. И все, на этом мой доход закончился. Что, слишком дешево получается? А кто сказал, что должно быть дорого? За что автор получает деньги с каждого экземпляра, если написал он эту книгу один раз? То, что книга, фильм, музыка должны приносить миллионы - вроде сам собой разумеется? Нет, это вас кто-то обманул :) Те, кто хотят быть самыми эксклюзивными из эксклюзивных.
P.S. Да, могу продавть книги со своим автографом, чтобы увеличить свой доход, если я известный автор, но это из другой оперы.

← →
SPeller (2002-04-03 18:14) [25]

Внук © (03.04.02 18:11)
Ну ты сравнил конечно книгу и программу... Это всёравно что сравнивать тебя и бабку из африканского племени индейцев.

← →
PVOzerski (2002-04-03 18:15) [26]

IMHO, труд программиста всё-таки должен оплачиваться, не правда ли. Значит, если предлагается
продавать программу 1 раз, с тем, чтобы далее она могла распространяться бесплатно (кстати, по-моему,
это укладывается в рамки GNU-идеологии), требуется выполнение по меньшей мере одного из условий:
1) покупатель, выложивший за программу энную сумму, не возражает, чтобы последующие обладатели
программы (в том числе, возможно, его конкуренты) получали её бесплатно;
2) цена программы на рынке должна быть достаточно маленькой, по меньшей мере не более затрат, косвенно
возникающих при её бесплатном получении (траффик и т.п.). Соответственно, чтобы продажа себя окупала,
программа должна пользоваться большим спросом.

Отчасти некоторым это удаётся (торговля дистрибутивами Linux. например), но такая ситуация едва ли
может стать преобладающей, IMHO :^(

← →
vuk (2002-04-03 18:26) [27]

Половина проблем возникает потому, что путаются понятия информации как знания и информации как данных (например в цифровой форме). Точно так же путаются понятия данных, представляющих знания и данных представляющих что-то другое(например исполняемый код). А иногда имеет место преднамеренная подмена понятий. Особенно это любят те, кто оправдывает пиратство.

Все это ИМХО.

← →
Внук (2002-04-03 18:29) [28]

>>Alx2 © (03.04.02 17:57)
Про авторство - это несомненно, если только возможно.
>>SPeller © (03.04.02 18:03)
Ну, если не лень :)) А вообще, я хотел сказать, что однажды продав такую программу, вы не можете запретить ее продавать другим. Вдруг и у вас купят второй раз, а может и нет. Иначе - черный рынок. Кстати, черный рынок книг - это дико. В чем разница?
>>SPeller © (03.04.02 18:09)
"А на каких основаниях ты платишь, покупая 2 коробка спичек ? Купи один, изучи его конструкцию и производи их сам!! Мало того, что сам будешь всегда при спичках, так ещё и продавать будешь.. ах да, больше одного нельзя..."
Да нет, можно, но мне ПРОЩЕ их купить - постарайтесь понять же, о чем я говорю.
"А если бы и с тебя сдирали бабки в универе или где ты учился не только за обучение, но и за прослушивание лекций ?"
Вот-вот, в самую точку :-)
>>PVOzerski ©
Полностью согласен по второму пункту. Или большим спросом, или быть достаточно ценной для единиц.

← →
SPeller (2002-04-03 18:34) [29]

Внук © (03.04.02 18:29)
О коробкАх это я к тому, что завод производит товар не в одном экземпляре, а много штук, так же и программер делает прототип и с него снимает копии и продаёт их.

← →
Внук (2002-04-03 18:37) [30]

>>vuk ©
Если это намек в мой адрес, то я не оправдываю пиратство, но и не отношу себя к той категории, которая пиратов ругает во все горло, но и пиратской продукцией пользуются вовсю. Я говорю в частности о том, что существование огромного черного рынка свидетельствует (если не сказать больше) о неправильности подхода к проблеме прав собственности на интеллектуальное произведение.

← →
SPeller (2002-04-03 18:46) [31]

Внук © (03.04.02 18:37)
Он существует скорее потому, что 99,9% пользователей софта приобретают именно пиратские копии, а не из-за проблем с авторскими правами. Спрос рождает предложение, как говорится.

← →
Внук (2002-04-03 18:50) [32]

SPeller © (03.04.02 18:34)
А я это к тому, что этот завод на КАЖДЫЙ коробок расходует ресурсы (материальные, в первую очередь), а в нашем случае выполняется механическое копирование и при этом запрещение этого копирования другим.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 18:51) [33]

Внук © (03.04.02 18:37)
Они между прочим живут на чисто коммерческой основе, никто из них не продает диски за свой счет, а затраты у них минимальные, никаких на разработку, а только тиражирование.

← →
PVOzerski (2002-04-03 18:58) [34]

>Он существует скорее потому, что 99,9% пользователей софта приобретают именно
> пиратские копии, а не из-за проблем с авторскими правами. Спрос рождает предложение,

Так ведь у большого количества покупателей просто денег ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мало!
Я вот до сих пор дома пользуюсь 486-й машиной, а Вы мне предлагаете Delphi по официальной цене
покупать! Хотя, с другой стороны, катаясь ежедневно на работу в 80-м автобусе (кто живёт в Питере -
поймёт) и наблюдая, какой большой % студентов Политеха болтает по мобильникам, задумываюсь,
а не отстала ли моя оценка ситуации от жизни. На самом деле плохо не столько то, что народ не
покупает лицензионный софт, а то, что предпочитает пиратское ПО действительно свободно
распространяемому. Тем самым вынуждая и тех, кто действительно предпочел бы бесплатное ПО,
пользоваться тоже пиратским: а) для совместимости; б) чем меньше внимания уделяется бесплатному
ПО, чем меньше квалифицированных энтузиастов его разрабатывает, тем более сырым и менее качественным
оно остается. При том, что и среди него бывают отличные вещи (кто в RXlib камень кинет? Да и тот,
IMHO, признает и достоинства).

← →
Внук (2002-04-03 19:03) [35]

>>Anatoly Podgoretsky ©
Само собой. Но, если Вам предложат компакт с программами, записанными качественно без сбоев + официальная поддержка и т.п., но стоить это будет не в 300 раз, а в 1.5 раза дороже, чем пиратский диск обычного качества, где будет Ваш выбор? Тем более, что компании-производители и так окупают свою продукцию многократно. Стремление к монополии, вот ведь в чем дело.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 19:10) [36]

Внук © (03.04.02 19:03)
Мне компактов не предлагают, а их у нас и нет, а если и есть, то покупать пиратскую продукцию себе дороже.
Значит ты не видел как какой нибудь владелец фирмы, рвал волосы на голове и причитал, ну почему я не потратил каких то паршивых 100 долларов на покупку виндоус, убил бы того урода который меня поддолкнул на это, хотя выбор он сам делал.

← →
Внук (2002-04-03 19:17) [37]

>>Anatoly Podgoretsky ©
Нет, признаюсь честно, не видел. А по какому поводу?
И все же Вы упорно защищаете существующее положение вещей (или это роль адвоката дьявола :-) ), а мои глупые вопросы остаются без ответа. Например, плата на спецкурс и его эксклюзивное чтение, честное слово, мне эта идея нравится :)

← →
Бурундук (2002-04-03 19:18) [38]

Стоимость ПРОИЗВОДСТВА одного экземпляра лицензионного ПО практически равна нулю, и цена определяется только тем, сколько за него готовы платить.
(и она не имеет, вообще говоря, никакого отношения к тому, сколько было потрачено разработку ПО).
То есть были проведены исследования цен и предложений ИХ РЫНКА
найден оптимум.
Но эта цена определяется рынком, который по уровню цен совершенно отличен от нашего.
Поэтому, если смотреть не с моральных позиций, а чисто с экономических - для нашем рынке их ценовая политика совершенно неправильна. (На самом деле их просто не особо интересует наш рынок).
Вследствии неправильности их ценовой политики на нашем рынке
совершенно НЕВОЗМОЖНА нормальная ситуация, когда покупать
выгоднее, чем воровать.
И это объективная реальность.

(И то, что в ход идут моральные и силовые агрументы - только
подтверждение того, что рыночные механизмы не работают).

← →
Donal_Graeme (2002-04-03 19:21) [39]

ну уж если речь зашла о спичках, то никто ведь не запрещает сделать свои спички по образу и подобию увиденных.

существование чёрного рынка обусловлено величиной капитала населения. спрос, конечно тоже важен.
но каждый из нас купил бы лицензионную версию дельфей, да и любой другой программы, если бы она была бы нам по средствам.

← →
Внук (2002-04-03 19:27) [40]

Ну а в общем вопрос даже не в том, хорошо или плохо пиратство, а в том, хорошо или плохо существование прав собственности в области идей. По мне, это равносильно введению гос. пошлин на использование воздуха для дыхания.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки