---|Ветка была без названия|---

← →
Внук (2002-04-03 10:09) [0]

Приветствую всех. Увидел тему "А нафига нужна регистрация" и решил разузнать ваше мнение насчет такого понятия, как авторское право. Все чаще на местных форумах встречаются вопросы, как защитить свою программу. По-моему, в современном виде авторское право - это идея, доведенная до абсурда, так же как и свобода слова, политкорректность, права человека и т. д. Достаточно вспомнить этот недавний фарс с нашим программистом (не помню уже фамилию) и компанией Adobe. Представьте себе закон об авторском праве во времена Пушкина, или во времена поэтов серебрянного века :)))
Часто в ответ слышишь: "Авторское право не нравится тому, кто сам не в состоянии создать ничего стоящего". Это ответ типа "сам дурак" и отношения к действительности не имеет. Кроме того, аргументы вроде "В наше время, когда информация становится главной производительной силой ... "когда космические корабли бороздят просторы Большого театра ..." не принимаются.
Мне кажется, этот вопрос достаточно провокационен, и может сравниться с недавно обсуждаемой здесь легализацией порнографии :-)
Если кого-то все это заинтересовало, готов развить свою мысль в следующих постах. Особенно хотелось бы услышать ответы от людей, создавших что-то стоящее, то есть от тех, кому есть что защищать. И еще - посмотрите на вопрос шире, чем только в области программирования.
Уточнение - я совершенно убежден, что использование чужой, скажем так, информации должно идти со ссылкой на автора, но не согласен с имущественными правами на эту информацию.
Извините, если этот вопрос уже обсуждался.

← →
Dimka Maslov (2002-04-03 10:29) [1]

Это при коммунизме, когда на площадях будут стоять велосипеды, мотоциклы, автомобили и вертолёты, чтобы летать за макаронами в Москву, а к бочках с бесплатным пивом кружки будут прикованы металлическими цепями при использовании чужой информации можно будет ограничится ссылкой на её автора. Но этого нет, и, надеюсь, не будет. В наше время и в ближайшем обозримом будущем деньги являются основной организующей, управляющей и стимулирующей силой в обществе и в общественно-техническом прогрессе (правда, зачастую этот процесс они же сами и тормозят). Всё зло, от нарушения авторского права (те же пираты на дисках не приписывают себе авторство на продаваемые программы или музыкальные альбомы) заключается в получении финансовой выгоды от распространения чужой информации, когда автор не получает за это ничего. Но это всё философия. Кто купил себе Delphi за $3500 у официального дилера, а не $2 на лотке?

← →
SPeller (2002-04-03 10:33) [2]

Авторское право оно конечно надо. Если допустим ты придумал супер алгоритм по передаче через инет гигабайт за 10 минут, и какой-нибудь мудак :) выдаст это за своё и начнёт бабки рубить, а ты останешься вобщем там, где темно как у негра. Что ты будешь чувствовать? А что касается вопроса "А нафига регистрация", то наверное, если бы все покупали лицензии на Дельфи, то программеров в России было бы раз наврное в 1000 меньше. Вряд ли у всех, кто общается в этих форумах есть лицензия. Это не для нашей страны, по крайней мере сейчас...

← →
Внук (2002-04-03 10:51) [3]

Интересно рассуждаете :)
>>Dimka Maslov ©
Я тоже думаю, что отмены этого закона не будет, слишком он выгоден верхам. Пираты - это плохо, мороженное - хорошо :) Но Вы не задумывались, почему существуют пираты? Надеюсь, экономисты более точно выразят мою мысль, но если существует черный рынок - это свидетельствует о "неправильности" белого. А если люди покупают, они кроме всего прочего этим выражают свой протест (осознанно или не очень). Ваши слова - $2 на лотке, ведь не купите же Delphi официально.
>>SPeller ©
А как этот мудак узнает мой алгоритм? Только если я его ему расскажу или продам, остальное - уголовщина. А уж после того, как один раз продал, дальше не мое дело. Я о том и говорю, что авторское право направлено не на получение дохода, а на получение СВЕРХдохода от многоразовой продажи, зачастую в условиях монополии. Если отказаться от сверхдохода, то и закон становится бессмысленным. Иначе давайте установим авторское право на все подряд (будет логичными), так как все, по большому счету, в этом мире является информацией. Сколько Вам заплатить за использование Вашего ника в этом сообщении? :))

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 10:57) [4]

Вообще то в чем вопрос, как ни читал так и не увидел вопроса, только боль души, так все таки?
Но вроде бы ты путаешь авторское право с имущественным и другими правами.

← →
Внук (2002-04-03 11:07) [5]

>>Anatoly Podgoretsky ©
Не столько боль души, сколько маразматичность складывающейся ситуации в данной области :)
"решил разузнать ваше мнение насчет такого понятия, как авторское право" - вот, собственно, смысл ветки.
А точнее, "использование чужой, скажем так, информации должно идти со ссылкой на автора, но не согласен с имущественными правами на эту информацию" - поэтому имущественные права с авторскими стараюсь не путать, хотя в терминологии не силен. Имущественных прав НА ИНФОРМАЦИЮ быть не должно, IMHO. Хочу узнать, много ли людей со мной согласятся.

← →
SPeller (2002-04-03 11:11) [6]

Внук © (03.04.02 11:07)
Авторское право предполагает то, что ты Это придумал и Это твоё и ты волен распоряжаться этим по желанию. Прям как с имуществом. Это уже получается ведь твоё имущество.

← →
SPeller (2002-04-03 11:12) [7]

>Это уже получается ведь твоё имущество.
А точнее - интеллектуальная собственность.

← →
Виктор Щербаков (2002-04-03 11:20) [8]

SPeller © (03.04.02 11:12)
Авторское право почти ничего не дает (кроме возможности гордо стучать кулаком по своей груди и говорить, что это я написал :).
Ты можешь быть автором программы, но не её владельцем!

← →
Dimka Maslov (2002-04-03 11:33) [9]

Давайте разделим понятия.
Авторское право - это право называться автором программы и не более того. Ущемление этого права есть плагиат.
Имущественное право - это право распоряжаться имуществом, в нашем случае именно интеллектуальная собственность. Имущество можно реализовать и получить от этого выгоды. Беда информационной собсвенности - это лёгкость её копирования. Если у вас есть диван, вы его продали, то дивана у вас не стало. С программой другое, если вы её продали, то она у вас осталась. По этому продажа интеллектуальной собственности подразумевает продажу права на получение выгоды от её использования (имущественных прав), распространение программного обеспечения, к чему мы привыкли есть продажа права пользоваться на определённых условиях. Чтоже касается того, что Имущественных прав НА ИНФОРМАЦИЮ быть не должно, то я с этим не согласен. Облатель имущественных прав (автор или не автор) вправе определять порядок и условия использования информации третьими лицами. Обладатель имущественных прав может предоставить возможность безвозмездного использования информации, либо на условиях оплаты. Ведь создатель информации тратил на неё своё время и свой труд (являющиеся товаром) и он вправе требовать за это вознаграждения и приемлемой для него форме.
Что же касается Delphi, то я её не куплю - у меня попросту нет таких денег, и вот если бы были свободные средства, то я бы её купил.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 11:34) [10]

SPeller © (03.04.02 11:11)
Первое да, это чисто авторское, а второе никак к авторскому праву не относится, я автор многих программ, но имущественные права пренадлежат не мне, а фирме и я не вправе этим распоряжаться ни владеть ни отторгать.
Авторское право не отъемлемено. С авторским право в конфронтацию всупает только плагиат - это когда другой утвердает, что он автор данного произведения.

← →
yaJohn (2002-04-03 11:57) [11]

>деньги являются основной организующей, управляющей и стимулирующей силой в обществе
А я думал (надеялся) люди.

Я не хочу лезть в высшие сферы... Если вы вдумаетесь в понятие "информация" и в понятие "деньги", то поймете, почему информацию нельзя продавать.
Помните, в "Тайне третьей планеты" - "Дурррак! Это я его продаю!".

Человечество несколько выросло со времен Карла Маркса. Кстати, любителям (с) - кажется еще никто не догадался запатентовать колесо. Есть шанс " срубить бабки".

← →
SPeller (2002-04-03 12:01) [12]

>yaJohn © (03.04.02 11:57)
>еще никто не догадался запатентовать колесо.

Попробуй. Докажи, что жил 1000 лет назад и предоставь свидетелей.

← →
yaJohn (2002-04-03 12:16) [13]

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1017670573&n=3

← →
yaJohn (2002-04-03 12:22) [14]

Я не любитель (с), не жил 1000 лет назад (наверное), не буду патентовать ни колесо ни эту идею. Она (идея) предоставляется всем желающим на правах AS IS см. Up.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 12:37) [15]

А патентование относится к имущественным правам, владелец патента не обязательно автор.

← →
Внук (2002-04-03 13:33) [16]

Прошу прощения, но буду отвечать, видимо, по утрам и вечерам. Днем Internet мертвый совсем стал последнее время, кого бы убить за это :(

← →
SPeller (2002-04-03 13:41) [17]

Внук © (03.04.02 13:33)
Да, бывают в жизни огорчения...

← →
Donal_Graeme (2002-04-03 14:15) [18]

информация должна быть общедоступна и каждый волен распоряжаться информацией по своему усмотрению не ущемляя при этом прав и свобод других людей.
вот вкратце моё мнение :-)

← →
Внук (2002-04-03 17:43) [19]

Вроде появились сторонники и у меня :)
Хорошо, значит я имел в виду имущественные права на информацию. Отвечаю сразу всем, суммарно :)
Совершенно верно, существенным отличием информационной собственности от других является ее легкое копирование (воспроизведение). Но вряд ли это можно назвать бедой, скорее - преимуществом. Я как раз против того, что если вы продали, к примеру, диван, то он у вас исчез, а если программу (без имущественных прав), то она осталась в вашей власти. Один раз вы ее (программу, музыку, фильм и т.д.) продать можете, поскольку вы ее создали, затратили время и усилия, все верно. Но после этого продавать ее повторно и повторно - это бред. Собственно, на каких таких основания и за что в этом случае вам платить? Чтобы продать другой диван, нужно сначала создать другой диван (даже если это будет копия первого). Потом, если я продаю диван, вряд ли я смогу поставить условия его использования его новым владельцем (только для себя и членов своей семьи :))) Конечно, купивший диван не сможет его легко скопировать и продавать другим наряду со мной, но он может разобрать его, понять конструкцию и затем создавать свои собственные - станет моим конкурентом.
Кроме того, по моему глубокому убеждению, идея является достоянием всего человечества. А то неплохо бы мне было сейчас читать свой спецкурс в университете за хорошие деньги без права пересказывания лекций студентами третьим лицам :) Трудно представить, куда заведет эта идея при последовательном ее внедрении во все сферы жизни.
Певец спел собственнную песню, взял с каждого по 10 рублей - и уже миллионер. А вы, господа программисты, концы с концами пытаетесь свести :)

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 17:52) [20]

Ты вместо дивана возьми книгу, и то и другое литературное произведение.

← →
Alx2 (2002-04-03 17:57) [21]

>Внук © (03.04.02 17:43)
конечно, идея, если она стоит того, - достояние человечества.
Но всегода, при ее упоминание, должно указываться авторство.

← →
SPeller (2002-04-03 18:03) [22]

>Внук © (03.04.02 17:43)
>Чтобы продать другой диван, нужно сначала создать другой диван (даже если это будет копия первого).

Ты приводишь такую аналогию, ... ты хочешь сказать, что написал прогу, продал один раз, удалил, написал по второму разу, опять продал,... так что-ли ??

← →
SPeller (2002-04-03 18:09) [23]

>Внук © (03.04.02 17:43)
>Но после этого продавать ее повторно и повторно - это бред. Собственно, на каких таких основания и за что в этом случае вам платить?

А на каких основаниях ты платишь, покупая 2 коробка спичек ? Купи один, изучи его конструкцию и производи их сам!! Мало того, что сам будешь всегда при спичках, так ещё и продавать будешь.. ах да, больше одного нельзя...

>А то неплохо бы мне было сейчас читать свой спецкурс в университете за хорошие деньги без права пересказывания лекций студентами третьим лицам :)

А если бы и с тебя сдирали бабки в универе или где ты учился не только за обучение, но и за прослушивание лекций ?

← →
Внук (2002-04-03 18:11) [24]

Ладно, книгу (тем более, что собираюсь в скором времени напечататься). Примерно оценил свои затраты на ее написание и соразмерную прибыль. Продал издательству один раз. Купили - хорошо, не купили - переоценил себя. Продаем дешевле. И все, на этом мой доход закончился. Что, слишком дешево получается? А кто сказал, что должно быть дорого? За что автор получает деньги с каждого экземпляра, если написал он эту книгу один раз? То, что книга, фильм, музыка должны приносить миллионы - вроде сам собой разумеется? Нет, это вас кто-то обманул :) Те, кто хотят быть самыми эксклюзивными из эксклюзивных.
P.S. Да, могу продавть книги со своим автографом, чтобы увеличить свой доход, если я известный автор, но это из другой оперы.

← →
SPeller (2002-04-03 18:14) [25]

Внук © (03.04.02 18:11)
Ну ты сравнил конечно книгу и программу... Это всёравно что сравнивать тебя и бабку из африканского племени индейцев.

← →
PVOzerski (2002-04-03 18:15) [26]

IMHO, труд программиста всё-таки должен оплачиваться, не правда ли. Значит, если предлагается
продавать программу 1 раз, с тем, чтобы далее она могла распространяться бесплатно (кстати, по-моему,
это укладывается в рамки GNU-идеологии), требуется выполнение по меньшей мере одного из условий:
1) покупатель, выложивший за программу энную сумму, не возражает, чтобы последующие обладатели
программы (в том числе, возможно, его конкуренты) получали её бесплатно;
2) цена программы на рынке должна быть достаточно маленькой, по меньшей мере не более затрат, косвенно
возникающих при её бесплатном получении (траффик и т.п.). Соответственно, чтобы продажа себя окупала,
программа должна пользоваться большим спросом.

Отчасти некоторым это удаётся (торговля дистрибутивами Linux. например), но такая ситуация едва ли
может стать преобладающей, IMHO :^(

← →
vuk (2002-04-03 18:26) [27]

Половина проблем возникает потому, что путаются понятия информации как знания и информации как данных (например в цифровой форме). Точно так же путаются понятия данных, представляющих знания и данных представляющих что-то другое(например исполняемый код). А иногда имеет место преднамеренная подмена понятий. Особенно это любят те, кто оправдывает пиратство.

Все это ИМХО.

← →
Внук (2002-04-03 18:29) [28]

>>Alx2 © (03.04.02 17:57)
Про авторство - это несомненно, если только возможно.
>>SPeller © (03.04.02 18:03)
Ну, если не лень :)) А вообще, я хотел сказать, что однажды продав такую программу, вы не можете запретить ее продавать другим. Вдруг и у вас купят второй раз, а может и нет. Иначе - черный рынок. Кстати, черный рынок книг - это дико. В чем разница?
>>SPeller © (03.04.02 18:09)
"А на каких основаниях ты платишь, покупая 2 коробка спичек ? Купи один, изучи его конструкцию и производи их сам!! Мало того, что сам будешь всегда при спичках, так ещё и продавать будешь.. ах да, больше одного нельзя..."
Да нет, можно, но мне ПРОЩЕ их купить - постарайтесь понять же, о чем я говорю.
"А если бы и с тебя сдирали бабки в универе или где ты учился не только за обучение, но и за прослушивание лекций ?"
Вот-вот, в самую точку :-)
>>PVOzerski ©
Полностью согласен по второму пункту. Или большим спросом, или быть достаточно ценной для единиц.

← →
SPeller (2002-04-03 18:34) [29]

Внук © (03.04.02 18:29)
О коробкАх это я к тому, что завод производит товар не в одном экземпляре, а много штук, так же и программер делает прототип и с него снимает копии и продаёт их.

← →
Внук (2002-04-03 18:37) [30]

>>vuk ©
Если это намек в мой адрес, то я не оправдываю пиратство, но и не отношу себя к той категории, которая пиратов ругает во все горло, но и пиратской продукцией пользуются вовсю. Я говорю в частности о том, что существование огромного черного рынка свидетельствует (если не сказать больше) о неправильности подхода к проблеме прав собственности на интеллектуальное произведение.

← →
SPeller (2002-04-03 18:46) [31]

Внук © (03.04.02 18:37)
Он существует скорее потому, что 99,9% пользователей софта приобретают именно пиратские копии, а не из-за проблем с авторскими правами. Спрос рождает предложение, как говорится.

← →
Внук (2002-04-03 18:50) [32]

SPeller © (03.04.02 18:34)
А я это к тому, что этот завод на КАЖДЫЙ коробок расходует ресурсы (материальные, в первую очередь), а в нашем случае выполняется механическое копирование и при этом запрещение этого копирования другим.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 18:51) [33]

Внук © (03.04.02 18:37)
Они между прочим живут на чисто коммерческой основе, никто из них не продает диски за свой счет, а затраты у них минимальные, никаких на разработку, а только тиражирование.

← →
PVOzerski (2002-04-03 18:58) [34]

>Он существует скорее потому, что 99,9% пользователей софта приобретают именно
> пиратские копии, а не из-за проблем с авторскими правами. Спрос рождает предложение,

Так ведь у большого количества покупателей просто денег ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мало!
Я вот до сих пор дома пользуюсь 486-й машиной, а Вы мне предлагаете Delphi по официальной цене
покупать! Хотя, с другой стороны, катаясь ежедневно на работу в 80-м автобусе (кто живёт в Питере -
поймёт) и наблюдая, какой большой % студентов Политеха болтает по мобильникам, задумываюсь,
а не отстала ли моя оценка ситуации от жизни. На самом деле плохо не столько то, что народ не
покупает лицензионный софт, а то, что предпочитает пиратское ПО действительно свободно
распространяемому. Тем самым вынуждая и тех, кто действительно предпочел бы бесплатное ПО,
пользоваться тоже пиратским: а) для совместимости; б) чем меньше внимания уделяется бесплатному
ПО, чем меньше квалифицированных энтузиастов его разрабатывает, тем более сырым и менее качественным
оно остается. При том, что и среди него бывают отличные вещи (кто в RXlib камень кинет? Да и тот,
IMHO, признает и достоинства).

← →
Внук (2002-04-03 19:03) [35]

>>Anatoly Podgoretsky ©
Само собой. Но, если Вам предложат компакт с программами, записанными качественно без сбоев + официальная поддержка и т.п., но стоить это будет не в 300 раз, а в 1.5 раза дороже, чем пиратский диск обычного качества, где будет Ваш выбор? Тем более, что компании-производители и так окупают свою продукцию многократно. Стремление к монополии, вот ведь в чем дело.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 19:10) [36]

Внук © (03.04.02 19:03)
Мне компактов не предлагают, а их у нас и нет, а если и есть, то покупать пиратскую продукцию себе дороже.
Значит ты не видел как какой нибудь владелец фирмы, рвал волосы на голове и причитал, ну почему я не потратил каких то паршивых 100 долларов на покупку виндоус, убил бы того урода который меня поддолкнул на это, хотя выбор он сам делал.

← →
Внук (2002-04-03 19:17) [37]

>>Anatoly Podgoretsky ©
Нет, признаюсь честно, не видел. А по какому поводу?
И все же Вы упорно защищаете существующее положение вещей (или это роль адвоката дьявола :-) ), а мои глупые вопросы остаются без ответа. Например, плата на спецкурс и его эксклюзивное чтение, честное слово, мне эта идея нравится :)

← →
Бурундук (2002-04-03 19:18) [38]

Стоимость ПРОИЗВОДСТВА одного экземпляра лицензионного ПО практически равна нулю, и цена определяется только тем, сколько за него готовы платить.
(и она не имеет, вообще говоря, никакого отношения к тому, сколько было потрачено разработку ПО).
То есть были проведены исследования цен и предложений ИХ РЫНКА
найден оптимум.
Но эта цена определяется рынком, который по уровню цен совершенно отличен от нашего.
Поэтому, если смотреть не с моральных позиций, а чисто с экономических - для нашем рынке их ценовая политика совершенно неправильна. (На самом деле их просто не особо интересует наш рынок).
Вследствии неправильности их ценовой политики на нашем рынке
совершенно НЕВОЗМОЖНА нормальная ситуация, когда покупать
выгоднее, чем воровать.
И это объективная реальность.

(И то, что в ход идут моральные и силовые агрументы - только
подтверждение того, что рыночные механизмы не работают).

← →
Donal_Graeme (2002-04-03 19:21) [39]

ну уж если речь зашла о спичках, то никто ведь не запрещает сделать свои спички по образу и подобию увиденных.

существование чёрного рынка обусловлено величиной капитала населения. спрос, конечно тоже важен.
но каждый из нас купил бы лицензионную версию дельфей, да и любой другой программы, если бы она была бы нам по средствам.

← →
Внук (2002-04-03 19:27) [40]

Ну а в общем вопрос даже не в том, хорошо или плохо пиратство, а в том, хорошо или плохо существование прав собственности в области идей. По мне, это равносильно введению гос. пошлин на использование воздуха для дыхания.

← →
Donal_Graeme (2002-04-03 19:29) [41]

право собственности на идею тормозит прогресс в угоду личному обогащению :-)

information must be free!

← →
vuk (2002-04-03 19:49) [42]

to Внук:
>Если это намек в мой адрес,
Нет не в Ваш. Да и вообще не в чей-то конкретноадрес. Просто тенденция такая существует. Я имел в виду, то что достаточно много людей, ворующих софт оправдывают это тем, что считают, что информация должна быть общедоступной, но при этом не уточняют, что именно имеется в виду под информацией. А слово-то оказывается со множеством значений и вот такая игра в слова им и выгодна.
Может быть тогда если уж идет разговор о свободе информации, стоит для начала определиться с понятием информации, а потом уже говорить о свободе.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 20:16) [43]

Внук © (03.04.02 19:17)
Когда у тебя конфискуют компьютеры, врубят штраф порядка 50000 долларов и за лицензии все равно придется заплатить.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-03 20:20) [44]

Информация должна быть бесплатной, пока не зарабатываешь продажей своих программ.

← →
Miwa (2002-04-04 00:20) [45]

2 Внук и все-все-все:
А если поставить вопросс наоборот. Я имею в виду спички и ПО. Тоесть Вы хотите за сиволическую цену в скажем $5 получить продукт творчества и раздумий, безсонных ночей многих людей? А ведь они за свои знания (не информацию) заплатили деньги, время, здоровье. Скажем, за учебу в университетах, за книги.
Кстати, Вы в начали ветви посавили критерий

> хотелось бы услышать ответы от людей, создавших что-то стоящее

Вы сами себя к этой категории относите? Тоесть, можете ли Вы понять чувства людей, у которых попросту крадут их детище, продукт многодневных (-месячных? -летних?) страданий?
Кстати, с каких это пор стремление к монополии стало проявлятся в повышении цен? (ваш меседж от 03.04.02 19:03)

> Donal_Graeme (03.04.02 19:29)
> information must be free!

Ну да. Только, как уже говорилось, делайте разицу между инфой как знаниями и инфой как результатом работы, как программным ПРОДУКТОМ.

← →
UDS (2002-04-04 00:24) [46]

Anatoly Podgoretsky -- вернись к моему вопросу пожалста (про заполнение массива)

← →
arbiter (2002-04-04 00:35) [47]

зы. а колесо то между прочим запатентовали. кто то в австралии. правда не знаю как патентное бюро пошло на это. но факт, остаётся фактом... колесо запатентовано.

← →
Vad (2002-04-04 01:46) [48]

Во-первых идеи не патентуются, а патентуется их конкретная реализация. Причем нужно доказать, что подобная реализация раньше не встречалась.

Во-вторых лично я считаю, что каждый патент или право на
распространение и продажу ПО(например) должно иметь
временные ограничения. Иначе из двигателя прогресса
(накопление средств для разработки нового) это превращается
в тормоз. Причем в каждой области должен быть свой
интервал времени действия. (Для ПО ес-с-но самый короткий).

В-третьих производители ПО лукавят, когда говорят, что всеми
силами борятся с пиратами. Они борятся до тех пор, пока им это
выгодно.
Ну Вы купите лицензионное ПО, даже когда есть свободные
средства, если Вы не знаете что оно из себя представляет?
Нет, вы начнете выбирать из ряда похожих продуктов сравнивая
цену, возможности и пр.
А если вы уже отработали на предыдущих "пиратских" версиях
не один год...? Тогда возникает только один вопрос - денежный,
проблемы выбора нет.
Берем ту-же среду разработки Delphi. С какой версии появились
серийные номера? Правильно - с пятой! Хотя уж, казалось бы,
разработчику средств разработки защитить свой продукт -
как два пальца об асфальт(если уж так ненавистны пираты).

Представьте ситуацию: вы что-то наразрабатывали и защитили
все вдоль и поперек. И что в итоге:
1) сколько труда нужно угрохать, чтобы сделать действительно
качественную защиту?
2) недовольны легальные пользователи, которым удалось толкнуть
программу. Постоянные пароли, серийные номера, авторизация.
3) кто сможет стать легальным покупателем если он не может
оценить программу. 30-дневные версии не в счет. Ну кто станет
связываться с месячной версией, если не уверен, что она вообще
пригодится. (Свой труд по вводу информации тоже нужно считать)
и т.д. и т.п.

Я совсем не против лицензионных версий, даже наоборот.
Но я за то, чтобы выбор был действительно обдуманным.

------------------------------------------------------------
Приобрели Вы себе "лицензионную" жену, вместо 3-4 30-дневных
версий. А потом оказывается, что ресурсов ей всегда нехватает,
постоянно глючит, апгрейту не поддается, да еще кроме этого
абсолютно не переносит присутствия стороннего ПО и "подвешивает"
вашу систему так, что Вы каждый раз недобрым словом поминаете
того, кто посоветовал Вам приобрести "лицензионную версию".
Но труда, времени и денег уже затраченно столько, что переход
на другое "ПО" означает фактически - все начать с нуля.
:-)=

← →
SPeller (2002-04-04 01:46) [49]

>Miwa © (04.04.02 00:20)
>Тоесть, можете ли Вы понять чувства людей, у которых попросту крадут их детище

Хоть я и не сделал ещё ни одной программы на продажу, но эту ситуацию примерно представляю - у меня как-то исчез полностью проект проги, которую я писал полгода. Нифига не осталось.

← →
MBo (2002-04-04 06:37) [50]

А вот производители комп. игрушек уже года полтора выпускают коробочную версию рублей за 500-800 с мануалом и jewel порядка сотни, т.е. сравнимо с пиратсим диском. Не дураки.

← →
Donal_Graeme (2002-04-04 09:57) [51]

информация как программный продукт? :-)

ок. если я написал коммерческий продукт, или просто программу, а кто-то взял её и написал, что это он её сделал или будет продавать от своего имени, я конечно, обижусь :-) и это вопрос именно авторских прав, а не информации в частности. Однако я вовсе не возражаю, если кто-то возьмёт за основу мои идеи, или мои алгоритмы, или даже возьмёт целиком мои библиотеки, на основе которых писалась программа и сделает что-то своё!
Ведь сам этот форум реализует принцип "информация должна быть общедоступна". Люди ночами выуживали информацию из хелпов, додумывались сами, как сделать то-то или то-то, и тут они готовы поделиться этими знаниями с другими.

А пиратство к информации никоим образом не относится. Ибо законченный программный продукт - это товар. А его исходники - информация.

information must be free!

← →
Внук (2002-04-04 10:39) [52]

Продолжаю отвечать. По порядку:
>>vuk © (03.04.02 19:49)
Есть такая проблема. Я и сам уже задумываюсь, как можно отделить настоящих, так сказать, "идейных" противников интеллектуальной собственности, от желающих просто получить все нахаляву. Теперь о терминах. Я понимаю здесь информацию в самом общем виде. Никто не может запретить двум людям торговать одной и той же информацией (в том числе и программным продуктом), если она имеется в наличии у обоих, конечно. Другое дело, что настоящий производитель этой информации, поскольку он в ней лучше разбирается, сможет предложить сервисные услуги и будет более предпочтительным, если не будет неоправданно повышать цену.
>>Anatoly Podgoretsky © (03.04.02 20:16)
Ну да, имеем то, что имеем. Я же говорю о том, как это должно быть (IMHO). А таких разборок я и правда не видел, у нас поспокойнее.
>>Miwa © (04.04.02 00:20)
"То есть Вы хотите за сиволическую цену в, скажем, $5 получить продукт творчества и раздумий ..."
Продукт стоит столько, сколько за него согласны платить, а не столько, сколько за него хочется получить - это прописная истина.
"Вы сами себя к этой категории относите?"
Именно поэтому я и посчитал себя вправе завести этот разговор, иначе меня тоже можно принять за любителя халявы. Есть программы, написанные лично мной несколько лет назад, которые до сих пор используются в серьезных организациях, продаются и перепродаются. Но не мной :), поскольку, как и Anatoly Podgoretsky, я обладаю лишь авторским правом на них. Есть программы, которые сейчас разрабатываются для еще более серьезной конторы совместно с "узким кругом ограниченных людей", общая стоимость которых для заказчика уже составила несколько миллионов деревянных. Есть, конечно, и планы на будущее. Тем не менее, моя позиция остается таковой, как описано выше.
"Кстати, с каких это пор стремление к монополии стало проявлятся в повышении цен?"
Нет, стремление к монополии проявляется во всяческой поддержке в умах людей незыблемости идеи законности права на интеллектуальную собственность. Эта идея многими уже рассматривается как само собой разумеющееся :)
>>MBo © (04.04.02 06:37)
"Не дураки". Давно пора, и другим пример.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-04 11:27) [53]

UDS © (04.04.02 00:24)
Не вижу здесь ничего про массив

← →
vuk (2002-04-04 11:34) [54]

to MBo:
>А вот производители комп. игрушек уже года полтора...
Все зависит от сектора потребительского рынка для которого предназначен тот или иной продукт. Согласитесь, что все-таки игрушки и средства разработки нельзя мешать в одну кучу. Ведь игрушка предназначена для развлечения, а среда разработки - это как-никак средство производства...

to Внук:
>Я понимаю здесь информацию в самом общем виде.
Да не бывает информации в общем виде! И нельзя ее так рассматривать, потому, что те два варианта понятия информации радикально различаются и общее у них только название. Поэтому подход к информации как к знанию должен быть один, а к информации как к цифровым данным - совсем другой. Иначе мы придем к тому, что все, что попадает в компьютер автоматически должно становиться свободным для общего использования, что есть бред.

to Donal_Graeme:
>Ведь сам этот форум реализует принцип "информация должна быть
>общедоступна".
Давайте внесем ясность и скажем иначе - "знания должны быть общедоступными".

>information must be free!
Вот именно под этим самым лозунгом и живет масса распространителей вареза. Они прямо так и пишут...

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-04 11:42) [55]

Внук © (04.04.02 10:39)
В твоем регионе может это еще не проходило или ты не в курсе, а в центре такие методы иногда применяются, часто в конкурентной борьбе.
Есть опыт по Литве и Эстонии
В Эстонии с успехом используют этот метод и безнаказанно, но правда и положительный результат, пиратский рынок почти исчез
В Литве больше порядка, если там аррестуют технику и не смогут доказать, то предприниматель может предъявить встречный иск измеряемой цифрой с 6/7 нулями и удается выиграть.

Правда все выше сказанное не относится к сегменту личных компьютеров, там уровень нелегального продукта высок, а в коммерческой сфере его оченивают в 30%

Вот такая ситуация, но и психология тоже изменилась в сторону нормальныъ экономических отношений.

По поводу твой ситуации, что либо сложно сказать, как автор тут все беспорно, как владелец от ситуации.

← →
Внук (2002-04-04 11:45) [56]

>>vuk © (04.04.02 11:34)
"Иначе мы придем к тому, что все, что попадает в компьютер автоматически должно становиться свободным для общего использования, что есть бред."
Точнее, если следовать моей мысли, - каждый, в чей копмьютер эта информация попала, может ее продать. Вопрос только в том, кто ее захочет купить именно у меня. Не очень понял, что здесь бредового, и чем это сильно расходится с де-факто существующей ситуацией (пираты, краки и т.д.) Поясните, пожалуйста. Практика - единственный критерий истины (точно не помню). Сколько бы Вы не говорили о желаемом, жить Вам приходится в действительном. Следут задуматься, почему они так не совпадают в этой области.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-04 11:56) [57]

Внук © (04.04.02 11:45)
В практике программыы не продаются конечному пользователю, продается личензия на право пользования программой, поэтому нельзя продовать чужую вещь, некоторые лицензии предусматривают перепродажу лицензии (transfer licensy) третьему лицу, процедура как правило регламентируется.

← →
vuk (2002-04-04 12:05) [58]

to Внук:
>Точнее, если следовать моей мысли, - каждый, в чей копмьютер
>эта информация попала, может ее продать.
Я говорю совсем о другом. Я хотел бы понять - о чем мы здесь говорим, когда употребляем слово "информация". И вот когда это определится тогда и можно будет говорить освободе и продаже, потому, что продажа знаний и продажа того же программного продукта - это сильно разные вещи. Кстати продажа знаний тоже вполне себе существует. Называется "консалтинг". Ничего плохого в этом не вижу - это помощь клиенту в решении его вопросов за деньги.

Еще раз повторяю. Я хочу, чтобы перед разговором о свободе информации, мы здесь договорились о понятии информации. Но, по-видимому этого никто не хочет. Разговор уже давно идет, а толку так и не видно, поскольку понятия перемешиваются. Проще, видимо, говорить о каком-то "общем виде", которого не существует.

Так все-таки, о чем у нас здесь разговор?

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-04 12:26) [59]

А кто его знает, о чем он сейчас :-)

← →
Наталья (2002-04-04 13:09) [60]

Если существует возможность получения прибыли от продажи интеллектуальной собственности, то должен быть закон, регулирующий, в частности, право получение этой-самой прибыли.

Внук © (03.04.02 17:43)
>Один раз вы ее (программу, музыку, фильм и т.д.) продать >можете, поскольку вы ее создали, затратили время и усилия, все >верно. Но после этого продавать ее повторно и повторно - это >бред.
Не считаю это бредом. Себестоимость программного продукта намного больше, чем та сумма, за которую его можно реально продать один раз.

На сколько я знаю, вы, как автор, можете продать право собственности, а можете только право на тиражирование и распространение.

Бурундук (03.04.02 19:18)
>Стоимость ПРОИЗВОДСТВА одного экземпляра лицензионного ПО >практически равна нулю
Намного больше:), Вы не учитываете стоимость упаковки, печать документации, затраты на рекламу, зарплату службы поддержки и т.д.

И еще один момент, конечный пользователь ПО тоже получает прибыль, например при использовании бухгалтерско-складской программы, в место 2-х бухгалтеров справляется один (явная экономия на зарплате).

← →
XOY (2002-04-04 14:13) [61]

Об авторском праве ПО:
Лично я думаю, что авторское право должно быть свято. Если бы я создал толковую программу, а пираты сталибы распространять её за даром, то, конечно, я былбы не в восторге от этого. Но еслибы я сначало получил с неё прибыль, то с этим можно былобы смириться.

Об авторском праве на алгоритмы:
Скажем, если я купил книгу по delphi, я могу использовать алгоритмы из книги в своих целях, т.к. автор книги получил прибыль с моей покупки. Но если я взял книгу в библеотеки то я её даже читать не имею права, так чтоли?

О потребителях пиратского софта:
О студентах политеха, владеющих мобильниками, могу сказать, что я незнаю неодного из них ( а знаю я таких много, т.к. сам учусь там) которым былбы нужен delphi или какая либо другая среда. А у меня в кармане больше 50р. небывает. Так что лично для меня пираты - это спасители.

А когда я задовал вопрос "нафига нужна регистрация" я хотел узнать, что мешает продавать программы, написанные на "левом" delphi.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-04 14:19) [62]

Наталья © (04.04.02 13:09)
Как автор он такого права не имеет, вот если он собственник, то да.

XOY (04.04.02 14:13)
Распространение чего либо пиратами, к автоскому праву оношения не имеет, а вот если ты напишешь, что ты автор программы, написанной Внуком, то прямое.

Что мешает, некоторым совесть, а тебе?

← →
Внук (2002-04-04 14:26) [63]

>>Anatoly Podgoretsky © (04.04.02 11:56)
Теперь я предлагаю воспользоваться той же аналогией с книгой уже Вам, как автору. Представьте, Вы купили очень интересную книгу на совершенно законных основаниях. Прочитали. Друг попросил прочитать тоже. Кто же откажет? Здесь Вы наносите ущерб книгоиздательской фирме и самому очень Вами уважаемому автору, так как друг Ваш, вместо того, чтобы платить им деньги, получает все это нахаляву. Но ведь по-другому абсурдно?
>>vuk © (04.04.02 12:05)
Консультирование относится больше к сфере услуг, и продают там услуги. Хорошо, давайте так, раз не хотите обсуждать в общем (я имел в виду что для информации в обоих смыслах должны действовать примерно одинаковые правила). О чем разговор? Предлагаю Вам отнести все вышесказанное к информации как конечному продукту интеллектуального труда (книга, программа, конкретное музыкальное произведение и т.д.) Ничего от этого не меняется. А интересуют меня мнения, хорошие и разные, и возможность обменятся доводами. Хочу понять тех, кто защищает сложившееся положение вещей не только из чувства противоречия. Хочу быть допущенным к величайшим произведениям культуры (в каком либо виде) безотносительно к наличию в кармане денег. Заметьте, речь идет не о колбасе, и не о том, чтобы "взять все, да и поделить".
>>Наталья © (04.04.02 13:09)
"Не считаю это бредом. Себестоимость программного продукта намного больше, чем та сумма, за которую его можно реально продать один раз."
А кого это должно волновать :-) Точно, что не покупателя. Если я буду двадцать лет подряд писать новую версию Windows, которая окажется никому не нужна, себестоимость ее сравняется с золотовалютными запасами России, вряд ли я смогу на них претендовать. Понятие нерентабельного производства Вам наверняка известно. Еще раз, продукт стоит столько, сколько за него готовы заплатить.
"Вы не учитываете стоимость упаковки, печать документации, затраты на рекламу, зарплату службы поддержки и т.д."
Хоть фраза не мне адресована, так и хочется добавить - зарплату секретарши, стоимость ее норковой шубы, количество детей у босса, ...
"И еще один момент, конечный пользователь ПО тоже получает прибыль, например при использовании бухгалтерско-складской программы, в место 2-х бухгалтеров справляется один (явная экономия на зарплате)."
Это никак не касается производителя ПО. Если я купил машину, должен ли владелец бензоколонки отдавать мне часть своей прибыли?
>>All
Давайте избавляться от двойных стандартов. Все, что выгодно мне - хорошо, остальное - по справедливости :) Я поэтому и предлагал смотреть на этот вопрос шире, чем просто в программном смысле, иначе слишком большая заинтересованность.

P.S. Просьба к новым участникам (ежели объявятся). Если хотите включиться в обсуждение, внимательно прочитайте все вышенаписанное. Не хочется повторять все по циклу.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-04 14:30) [64]

Опять не про авторское право, купив книгу я действительноее купил и вправе распоряжаться с ней как мне угодно, дарить, перепродать, выкинут, на нее нет лицензии, с программами не так.
Но это не относится к пиратам, если пираты начнут тиражировать книгу, а такое бывает, то они нанесут ущерб как автору, так и книгоиздательской фирме.

← →
XOY (2002-04-04 14:31) [65]

Anatoly Podgoretsky
Лично мне мешает отсутствие знаний для того, что написать такое, что можно распространять (ну и совесть тоже). Толко кто-то утверждал что за задницу взять могут. Вот и стало интересно, кто именно взять может.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-04 14:38) [66]

Внук © (04.04.02 14:26)
Надо просто разделить ветку на подветки - авторское право отдельно, пираты отделно, регистрация и т.д. отделно
Музи отдельно котлеты отдельно, а то так и будет по кругу.

XOY (04.04.02 14:31)
Все зависит, чее авторское право присвоишь себе.

← →
vuk (2002-04-04 15:02) [67]

to Внук:
>Консультирование относится больше к сфере услуг, и продают там
>услуги.
Услуги по предоставлению знаний.

>я имел в виду что для информации в обоих смыслах должны
>действовать примерно одинаковые правила
Да ну? Ведь если понятия такие широкие, то под них попадают любые цифровые данные, к примеру содержимое Вашего электронного почтового ящика (при хорошем желании можно заявить, что это тоже знания определенного рода). А если правила одинаковые и информация must be free, то стало быть оно тоже должно быть свободно доступно любому желающему. Любите читать чужие письма? :o) Или все таки не must be?

← →
Наталья (2002-04-04 15:49) [68]

>Anatoly Podgoretsky © (04.04.02 14:19)
Другой бы спорил, я не буду:)) Я имела ввиду автора в роли собственника.

>Внук © (04.04.02 14:26)
>А кого это должно волновать :-)
Вас, или Вашего работодателя (образно говоря), иначе создание программного продукта становится экономически не выгодно. Хотя, можно конечно, днем программы писать, а ночью вагоны разгружать:((

>Это никак не касается производителя ПО.
Касается, потому-что определяет ценовую политику.

← →
Alexander Vasjuk (2002-04-04 18:40) [69]

А по моему все проще.
Если ты разработчик и не можешь защитить свой продукт от бесплатного использования, ты - плохой разработчик. И никакой закон тут не поможет. Пираты бессмертны.
Если ты исполнитель и страдаешь, что слушают твои лазерные копии вместо тебя, то ты, дорогой, разучился петь вживую.
Если твоя маркетинговая политика подразумевает незащищенный продукт, то ты знал, куда идешь. Почему, собственно, твой бизнес план не предусмотрел пиратство? Твои проблемы.
А наше доблестное законодательство делает вид, что старается быть цивилизованным. На самом деле, если бы защита авторского права не влекла бы за собой поступления в бюджет в виде налогов и в карманы в виде взяток, никто бы о ней не позаботился. Я еще про жопализство западу молчу...
Бизнес аморален. Если идет разговор про продажу чего либо, этика отдыхает. На закон или совесть надежды нет.
Та что, даже если я допустим и не имею морального права десять раз продать легкокопируемый продукт (по Внуку), никто мне не запретит сделать невозможным использования большего числа копий, чем я продал. И если меня попросят продать хотя бы еще одну копию, я, пожалуй, не смогу отказать...

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-04 18:47) [70]

← →
Внук (2002-04-05 10:28) [71]

Пока Internet вроде работает, постараюсь всем ответить.
>>Anatoly Podgoretsky © (04.04.02 14:30)
Но ведь если не обращать внимания на отсутствие или наличие лицензирования (закон можно и принять и отменить), чисто по смыслу ситуация аналогична. Давая книгу своему другу, Вы наносите автору тот же самый ущерб, как если бы Вы продали нелицензионную копию чужой программы (пиратство). Где разум? А если пираты не "начнут тиражировать", а Вы купленную в одном экземпляре книгу начнете давать почитать, отксерить и т. д. каждому желающему (возможно за деньги, а может и бесплатно)? Перепечатка и иные виды копирования без согласия ... караются законом. Идем дальше. Если читать Вашу книгу могут сколько угодно человек, то за что платить автору при копировании? За обладание бумажной копией? Так книгопечатание, IMHO, не он изобрел, как и ксерокс и т. д. Согласитесь, грань очень размытая.
>>Anatoly Podgoretsky © (04.04.02 14:38)
Да, Вы правы, надо было взять более узкую тему. А теперь сформировалось два направления, обсуждение которых мне по-прежнему интересно: "Пиратство (в любой области) как признак неэффективных экономических законов" и "Допустимость существования имущественных прав на продукты интеллектуального труда". Меня на новую ветку уже не хватит, но если кто подхватит мысль, с удовольствим поучаствую.
>>vuk © (04.04.02 15:02)
Не стоит понимать так буквально. Я лишь хочу сказать, что вся информация, которой я уже обладаю, может быть использована по моему усмотрению. Если я купил (купил, подчеркиваю) чью-то программу, я могу делать с ней все, что заблагорассудится, в том числе перепродать. А защищать продукт от нежелательного копирования - это дело разработчика. Силовым методам здесь не место. Тогда пропадает искусственно притянутое сюда понятие "пиратство", а остается понятие "воровство", то есть все сводится к банальному уголовному праву.
>>Наталья © (04.04.02 15:49)
Все верно. Вот пусть нас с работодателем это и волнует, при чем тут пользователь? Если автомобиль получается слишком дорогой, его просто не делают, но ведь не запрещают заниматься частным извозом уже купившим автомобили, и общественный транспорт не запрещают. Вы тоже игнорируете мои глупые вопросы, а я уже собрался заявлять свои права на долю прибыли владельцу бензоколонки, чьим постоянным клиентом я являюсь :)
>>Alexander Vasjuk (04.04.02 18:40)
"Та что, даже если я допустим и не имею морального права десять раз продать легкокопируемый продукт (по Внуку), никто мне не запретит сделать невозможным использования большего числа копий, чем я продал. И если меня попросят продать хотя бы еще одну копию, я, пожалуй, не смогу отказать..."
Полностью "за", двумями рогами. Только вот запретить взломать Вашу программу Вы тоже не должны иметь права, как и преследовать того "крутого хакера".
>>All
Прошу высказаться на тему того, что купив продукт чьего-то труда (не важно, материального или интеллектуального), я должен иметь все права, как им распорядиться, видоизменить и т.д. Только, конечно, со ссылкой на автора оригинала.

← →
Alexander Vasjuk (2002-04-05 11:16) [72]

2 Внук © (05.04.02 10:28)
> Только вот запретить взломать Вашу программу Вы тоже не должны иметь права, как и преследовать того "крутого хакера".
Согласен, боже упаси. Это будет ниже моего достоинства. Я ему прощу это за то что он дал мне возможность пользоваться чужим любезно ломаным плохо защищеным ПО.
Я буду согласен с законом "Защищайтесь как можете". (Правда налоги я тоже не буду платить все, в их современном виде это обдираловка)

>купив продукт чьего-то труда ..., я должен иметь все права, как им распорядиться, видоизменить и т.д.
Я не против. Естественно с оговоркой, что после любого видоизменения или перепродажи никаких гарантий со стороны изготовителя.

← →
SPeller (2002-04-05 11:48) [73]

>Внук © (05.04.02 10:28)

>...книгу начнете давать почитать, отксерить и т. д. каждому желающему (возможно за деньги, а может и бесплатно)
А Вам это выгодно будет ксерить и давать бесплатно ? Да и будет ли у Вас время заниматься всей это рутиной ?

>купив продукт чьего-то труда (не важно, материального или интеллектуального), я должен иметь все права, как им распорядиться, видоизменить и т.д.
На то она и интеллектуальная собственность, чтобы автор произведения мог скрыть то, что он придумал сам, упорно днями и ночами увеличивая износ клавиатуры и нагоняя километраж мыши. Сделали бы Вы, опять же например, что-то суперовое, и начали спокойно продавать. А микрософт прочёл Ваш код, усовершенствовал, добавил интерфейс, тех поддержку, рекламу (денег то хватит на это), и составил Вам такую конкуренцию, что Вы опять же остались там, где у негра ещё темнее. Это правильно ?? А Вы говорите как раз об этом. Соревноваться с Гейтсом бесполезно - у Вас одна голова, у него сотни, у Вас 1000 долларов, у него миллионы. Вот и подумайте о чём говорите. На то оно и право, и авторское и другие, чтобы небыло хотябы монополии софтовых гигантов. Программист Вы или нет ? В чём тогда был бы смысл этим заниматься, если никакой прибыли, и за Ваш интеллектуальны труд получали деньги кто-то другие. Программерство тогда можно б было сравнивать с коллекционированием марок. Кому кроме Вас оно надо ? И разве Вам хочется делиться прибылью от продажи Вашей программы с кем-то другим, который заявляет information must be free!

← →
Наталья (2002-04-05 12:21) [74]

>Внук © (05.04.02 10:28)
Дело в том, что при покупке ПО, точнее лицензии, Вы платите как-бы за его аренду, и по-этому имеете право лишь на использование.
Вам ведь не прийдет в голову продать арендований автомобиль? А занятие частным извозом, это и есть право на использование.

>А защищать продукт от нежелательного копирования - это дело >разработчика. Силовым методам здесь не место.
Спасение утопающих, дело рук самих утопающих:(( Представьте у Вас угнали автомобиль, хотя на нем и была защита от угона...

>купив продукт чьего-то труда (не важно, материального или >интеллектуального), я должен иметь все права, как им >распорядиться, видоизменить
По-моему Вы и сейчас имеете это право, если имеете право собстенности.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-04-05 12:28) [75]

Побежит в милицию и забудет про все слова про свободу

← →
Alexander Vasjuk (2002-04-05 14:10) [76]

А почему вы все время сравниваете ПО с материальными товарами. Причем в качестве аргумента. Легковоспроизводимый продукт - это принципиально новый вид продукта. И мне например смешны попытки современного законодательства распространиться на него на старый манер. Тут объективно действуют другие законы. Лучше бы правительство приняло закон о хорошей погоде на период посевной кампании.
Угонят машину, да, побегу к ментам давать взятку, чтоб вернули.
Ломанут софт - в следующий раз защищусь посерьезнее.
Пойдет дождь - возьму зонт. Впрочем, тут я уже заврался, ненавижу зонты. Но это уже совсем другая история...

← →
Внук (2002-04-05 18:05) [77]

>>Alexander Vasjuk (05.04.02 11:16)
Именно это я и пытаюсь объяснить остальным :)
>>SPeller © (05.04.02 11:48)
"...книгу начнете давать почитать, отксерить и т. д. каждому желающему (возможно за деньги, а может и бесплатно)" Я имел в виду, бесплатно дать свой экземпляр книги, чтобы нуждающийся друг сам ее себе отксерил.
А Microsoft ни с Вами, ни со мной конкурировать не будет. "Не льстите себе, подойдите поближе" :) Это называется - у страха глаза велики.
С другой стороны, условно говоря, Гейтс выпустил первый DOS. Все DOS-ы принципиально одинаковы. Однако, никто не запрещал создавать другие DOS-ы. Также, как и оболочки типа Norton Commander: "...усовершенствовал, добавил интерфейс, тех. поддержку, рекламу... " (ну или почти так), и получился Volkov Commander :) И ничего, все живы.
"Программист Вы или нет ? В чём тогда был бы смысл этим заниматься, если никакой прибыли"
В том то и дело, что хочется верить, что программист, а не кустарь. А у нас каждый кустарь хочет деньгу зашибить, имущественным правом прикрываясь. Прибыли не будет у плохого программиста, что логично.
>>Наталья © (05.04.02 12:21)
"Дело в том, что при покупке ПО, точнее лицензии, Вы платите как-бы за его аренду".
Да, именно так! И это неправильно, на мой вгляд, поскольку ОДНОВРЕМЕННО сдается в аренду ТЫСЯЧАМ людей продукт, созданный ОДИН раз.
"Спасение утопающих, дело рук самих утопающих:(("
Да, это рынок. Что лучше - производить прибыльные программы, или заставить (с помощью законов) окупаться изначально неприбыльные? "А если не будут брать - отключим газ" :))
"Представьте у Вас угнали автомобиль, хотя на нем и была защита от угона..."
Если у меня угнали - побегу в милицию, как справедливо заметил Anatoly Podgoretsky ©. А если сосед купил у меня такую же машину (припасенную на черный день :) и начал зарабатывать извозом по таксе в десять раз дешевле моей, то, наверное, не буду кричать о несправедливости жизни, как это готовы сделать большинство моих оппонентов здесь в случае отмены имущественного права на ПО.
>>Anatoly Podgoretsky © (05.04.02 12:28)
Дело не в свободе, а в логике. Громких пустых слов я тоже не люблю. Просто существование имущ. прав на ПО считаю нарушением добросовестной конкуренции и законов рынка.
>>All
Я отдаю себе отчет, что в случае моего варианта я же первый потеряю в прибыли от написания программ, а поскольку это мой основной (хоть и не единственный) источник дохода, это мне небезразлично. Но... Еще раз призываю взглянуть на эту проблему объективно, а не с колокольни своих интересов. Иначе нужно принимать закон о минимальной оплате труда программиста, согласно которому любая программа, в том числе и "Hello, world", не может стоить меньше $10000.

← →
Alexander Vasjuk (2002-04-05 19:16) [78]

Внук © (05.04.02 18:05)
> Просто существование имущ. прав на ПО считаю нарушением добросовестной конкуренции и законов рынка.
"Добросовестная конкуренция" - надуманное понятие. На деле конкуренты не руководствуются этим понятием и не ждут этого от других. Конкуренция на совесть - неустойчивая система.
А уж на законы рынка никакие юридические законы повлиять не могут. Попытка грубо вмешаться в них влечет развитие черного рынка.

> призываю взглянуть на эту проблему объективно, а не с колокольни своих интересов.
А что такое объективно?

← →
SPeller (2002-04-06 04:18) [79]

>Внук © (05.04.02 18:05)
Про микрософт это я ради примера, на его место можно поставить любого другого.

>В том то и дело, что хочется верить, что программист, а не кустарь. А у нас каждый кустарь хочет деньгу зашибить, имущественным правом прикрываясь.

Опять Вы сравниваете несравнимые вещи. Труд программиста должен оплачиваться причём постоянно. Поэтому и продаются программы, чтобы денежки потихоньку капали, а не так как Вы говорите, все деньги за один раз при написании. И на что Вы изолите жить между выпусками новых программ ?? И кто заплатит Вам такую сумму чтобы Вам её хватило на этот срок ?? А на счёт денег зашибить, IMHO ни один хороший программист этой идеей не озадачивается. Получить да, а зашибить наврядли.

>Прибыли не будет у плохого программиста, что логично.

Будет, если он хороший взломщик, и от Вашей же программы. Какой он взломщик если не программист? А может мозга у него в этом направлении хоть убей не работает.

← →
Alexander Vasjuk (2002-04-09 11:12) [80]

SPeller © (06.04.02 04:18)
>>Прибыли не будет у плохого программиста, что логично.
>Будет, если он хороший взломщик, и от Вашей же программы. Какой
>он взломщик если не программист?
(Я согласен). Интересные выводы наклевываются. Получается, выгоднее ломать и перепродавать чужие программы, чем создавать свои. Если кишка естественно не тонка.
Как тряпки-железки. 20% производят, 80% - возят, продают, перепродают, переперепродают... Грустно.

← →
Внук (2002-04-10 09:02) [81]

Долго не отвечал, так как решил остановиться и внимательно осмыслить :) уже написанное всеми. Перечитывал пейджер, много думал :))
>>Alexander Vasjuk (05.04.02 19:16)
"А что такое объективно?" - это значит, посмотреть не только со стороны производителя ПО (коими все участвующие здесь, очевидно, являются), но и со стороны пользователей чужого ПО (коими опять же все участвующие здесь, очевидно, являются). А то получается такой разговор, что меня убеждают в святости и справедливости имущественного права, а при этом:
1. Сами наверняка (большинство) с этого права ничего еще не поимели;
2. Сами это право ни разу не уважили, пользуясь исключительно пиратскими продуктами (если только не контора платит)
Так кого и от кого Вы защищаете? Но, впрочем, это вопрос не к Вам, а к моим идейным противникам :)
>>SPeller c (06.04.02 04:18)
"Труд программиста должен оплачиваться причём постоянно. Поэтому и продаются программы, чтобы денежки потихоньку капали, а не так как Вы говорите, все деньги за один раз при написании. И на что Вы изолите жить между выпусками новых программ ?? И кто заплатит Вам такую сумму чтобы Вам её хватило на этот срок ??"
На это только могу повторить:
"Да, это рынок. Что лучше - производить прибыльные программы, или заставить (с помощью законов) окупаться изначально неприбыльные? "А если не будут брать - отключим газ" :))"
Желания получить прибыль недостаточно для оправдания таких мер. У нас государство не может платить бюджетникам достойную зарплату, так может, по Вашей логике, повысить налоги до 99.9%?
>>All
Должен признать, что высказанные здесь мысли заставляют меня задуматься о том, что не все так просто, как казалось раньше. Но и согласиться тоже не могу... Вероятно, истина посередине, как обычно :)
Поскольку ветка, похоже, умирает, хочу поблагодарить всех без исключения участников за интересную дискуссию. Или продолжим? ;-)

← →
AZU (2002-04-10 09:45) [82]

А вот я уважаю авторски права!!!

У меня на компьютере установлено только лицензионное программное обеспечение. И очень горжусь этим.

И при всём при этом я - частное лицо, которое само, а не за счет организации, приобреел всё это. Иногда, правда пользуюсь нектороми программами некоторое время бесплатно, но только потому, что найти продавца с лицензионным боксом не удается.

← →
SPeller (2002-04-10 10:31) [83]

>Внук © (10.04.02 09:02)
>окупаться изначально неприбыльные

Как это ? Если прога плохая, то кто ж её покупать будет ?

> All

Я вообще так думаю по поводу цен на ПО (С чего и началась вся эта бадяга). Заграничные программисты и софтовые компании по всей видимости специально не снижают цены для Русских. Ведь дай любому желающему Русскому программисту лицензионное ПО особенно RADы (Delphi и т.п.) и возможность выпускать на рынок свои программы, то МЫ составили бы такую конкуренцию всем иноСРанным, что все они остались бы в ***(где у негра ещё темнее:)**. Они ж знают, что Русские программисты лучшие в мире. Вот и боятся нам в руки давать хорошие вещи, потому что мы их усовершенствуем, наворотим и будем им же продавать. А тем же америкосам надо своих поддерживать, "держать марку". Какая может быть марка, запусти туда Русских. Да и вообще, заграничный софт я не покупаю из принципа, не хочу поддерживать кого-то из-за бугра, они и так зажрались там (патриот блин:).

← →
kaif (2002-04-14 03:04) [84]

Я сейчас выпускаю на рынок дорогую программу.
И тем не менее, я во многом согласен с автором вопроса. Пиратство оправдано, так как в лице покупающего у пирата владелец имущественных прав на программу как правило не терят никакого потенциального покупателя. Это точная экономическая интерпретация данной проблемы. Неверно умножать 100тыс пиратских копий Delphi на $3500 и так вычислять недополученный Borland-ом доход. В действительности пиратство способствует распространению хорошего продукта и массовому обучению. Поэтому Microsoft и Borland не борятся с пиратством по большому счету.
Другое дело - поддержка продукта и ответственность за совместимость с будущими версиями. Это требует больших расходов, поэтому Borland не продает Delphi за $2.
А что касается философской стороны вопроса, сохранение права на продукт, который человек создал, нарушает дао и уводит от счастья. Как ни странно, самое старое упоминание об авторском праве я нашел у Лао Цзы в его знаменитом "Трактате о нравственности", написанном более 2300 лет назад.
Так что авторское право вовсе не самоочевидная вещь, а требует четкой мотивации в каждом конкретном случае его применения.
И скорее оно зло, чем благо.

← →
Rooman (2002-04-14 08:35) [85]

Господа, не гадайте на кофейной гуще.
Есть пять законов на эту тему: Закон об авторском праве, Закон об информации, информатизации и защите информации, Закон о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных, Уголовный кодекс РФ, Гражданский кодекс РФ.
Закон прямо говорит: авторское право на что-либо возникает в силу его создания. Автор может объявлять о своем авторстве в форме : (С)Фамилия Имя Отчество, год создания. Авторское право на объекты, произведенные в ходе исполнения служебных обязанностей принадлежат работодателю. Обладатель авторских прав имеет право устанавливать все остальные права, так называемые "имущественные" права, в том числе может вообще таких прав никому не предоставлять.
Автор так же имеет право защищать свои произведения любым законным способом (включая создание программных защит и шифрование).
Предоставление любых имущественных прав третьим лицам ведется на основании письменного договора с правообладателем, и никаким иным способом (если иной способ не установлен другими подзаконными актами).
Вот и все!
О чем базар?

Поймите простую вещь - информация тоже является предметом для ее защиты (так же как и деньги в ваших кошельках или банках:), несмотря на ее доступность.

А еще есть судебная практика. Поищите на Яндексе - там много интересного можно найти по авторскому праву:)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки