---|Ветка была без названия|---

← →
Chieftain (2003-06-25 11:55) [0]

В ветке о Второй мировой наткнулся на текст:

> Бакалавр
> После прочтения серии книг Виктора Суворова не остается
> сомнений что так называемую ВОВ начал Советский Союз во главе
> с И.В. Сталиным.

Получил огромное удовольствие от прочтения этой серии. Врет мужик невероятно красиво :)) Только вот почему бы уважаемому бакалавру не почитать других историков, хотя бы западных. Или просто поспрашивать людей живших в то время. Конечно это не будет так же интересно, но все же...

Все таки ответьте мне, как шестилетнему ребенку, на такой вопрос - если СССР был готов к войне, готов завоевать пол-Европы, то чем можно объяснить кошмарные первые месяцы войны?

Кто что думает по поводу сабжа?

← →
Nikky (2003-06-25 12:03) [1]

Я думаю что Суворов - просто подонок, зарабатывающий бабки плохими методами, и правда его мало интересует=)

← →
Кулюкин Олег (2003-06-25 12:25) [2]

> После прочтения серии книг Виктора Суворова не остается
> сомнений что так называемую ВОВ начал Советский Союз во главе
Суворов такого не писал.
Сталин ГОТОВИЛСЯ к войне, но не начинал ее.

> Все таки ответьте мне, как шестилетнему ребенку, на такой вопрос - если СССР был готов к войне
А версия Суворова Вам не нравится? :)
Сталин готовился к наступлению, как следствие, оказался не готов к обороне.

> Или просто поспрашивать людей живших в то время
По словам моего деда, все знали что скоро война.
И всем говорили, что "наши войска сокрушат...".
ТАк что о подготовке народа к войне Суворов не врет.

> Кто что думает по поводу сабжа?
Верить Суворову трудно.
Он заинтересован в опорочивании СССР.
Но игнорировать его слова на основании того, что но перебезчик - неразумно.
Как сказал бы Агент Малдер "Истина где-то рядом"

← →
Chieftain (2003-06-25 12:52) [3]

> А версия Суворова Вам не нравится? :)

Нет, не нравится.

> Сталин готовился к наступлению, как следствие, оказался не
> готов к обороне.

Не вижу логики. Понятно, что подготовка к наступлению, и подготовка к обороне несколько отличаются. Но. Что такое подготовка к наступлению? Это отмобилизованные войска, подготовленная к войне техника. Крупные наступления обязательно идут в несколько эшелонов (это к тому, что скопления войск были уничтоженны первым неожиданным ударом). Налаженны военно-промышленная машина, снабжение, управление. Сильно это все помешает, если надо неожиданно обороняться?
Оборона требует меньших сил и средств, чем наступление (почти аксиома). Если армия готова наступать, обороняться она тоже сможет. Да и нет таких войн, в которые состоят из одних сплошных наступлений. Всегда приходится обороняться на второстепенных направлениях, экономя силы и средства, ради создания решающего перевеса на важнейших участках (тоже почти аксиома).

← →
pasha676 (2003-06-25 12:59) [4]

> Но игнорировать его слова на основании того, что но перебезчик
> - неразумно.

Точно. Многие его тезисы противоричивы. Многое откровенная ложь. Его надо читать очень аккуратно и ничему не верить. Но тут я с ним согласен - СССР готовился к активным наступательным действиям. С приходом к власти большивиков, Россия (а дальше Советский Союз) стала очень агресивной страной. За довоенные годы был произведен захват Азербайджана, Грузии. Была развязана война против Польши (в 1920 году) и Финляндии (в 1939). Были окупированы Советстким Союзом в 39 году (по договору с Германией) - часть Польши и прибалтийские республики. СССР имел 12000 танков. Для сравнения - любая другая европейская страна не более 4000. Даже Германия. Лозунг "выиграем войну на чужой территории" произошел не от Суворова. А из комунистической агитации тех лет. Так же как и стремление ко всемирной пролетарской революции. Что СССР готовился к наступательно-завоевательной войне - у меня сомнений нет. Есть у меня сомнения против кого готовились? Может и подмять Германию (а заодно и всю европу), а может Сталин расчитывал совместно со своим другом Гитлером задавить Англию и Америку.

← →
Кулюкин Олег (2003-06-25 13:02) [5]

2 Chieftain (25.06.03 12:52)
Сам я не военный...
ТАк что рассуждать о различиях наступательный и оборонительный мероприятий не буду.

2 pasha676 (25.06.03 12:59)
Золотые слова.

> Многое откровенная ложь
А многое ложь замаскированная.

← →
Ru (2003-06-25 13:03) [6]

Суворов хочет денег - а кто не хочет?
Суворов пишет лажу - с точки зрения военной истории в его изложении фактов наверняка есть рациональное зерно, но горчичное и гора додумываний и прямой лжи, ради популяризации. Он играет на внезапно появившейся ненависти жителей постсоветского пространства и всеобщей ненависти запада к СССР.

← →
Cobalt (2003-06-25 13:13) [7]

>Верить Суворову трудно.
>Он заинтересован в опорочивании СССР.
По-моему, он как раз говорил, что у нас были лучшие конструктора, лучшие полководцы, разведчики, бойцы и т.д.

← →
Кулюкин Олег (2003-06-25 13:17) [8]

2 Cobalt © (25.06.03 13:13)
> По-моему, он как раз говорил, что у нас были лучшие конструктора, лучшие полководцы, разведчики, бойцы и т.д.
Я не говорил, что он будет ругать качество советских специалистов.
Наоборот, хвалит.
Но ведь всегда можно приписать плохие мотивы...

← →
pasha676 (2003-06-25 13:17) [9]

> Оборона требует меньших сил и средств, чем наступление (почти
> аксиома).

Можно капнуть историю - и ты увилишь, что это не аксиома - а фраза из устава.

> Если армия готова наступать, обороняться она тоже сможет.

Наступать - подвести тылы поближе. Обороняться - подальше и нарыть окопов. Разница огромная.

> Что такое подготовка к наступлению? Это отмобилизованные
> войска, подготовленная к войне техника. Крупные наступления
> обязательно идут в несколько эшелонов (это к тому, что скопления
> войск были уничтоженны первым неожиданным ударом).

Берем в пример опять же немецкую армию. Там что перед 1-ым сентябрем проводилась мобилизация? Нет. Моб мероприятия сильно демаскируют подготовку к военным действиям. Мобилизация - это черта или затяжной войны или страны на которую напали и смяли все ее войска. Подготовленная к войне техника? 12000 танков. Не ошибусь если скажу что во всей европе столько не было. Эшелоны? Посмотри операции Германской армии. Какие нафиг эшелоны? Эшелонами только красные командиры на перекоп на на Берлин солдат посылали. Чтоб к первому мая взять. Со времен Брусиловского прорыва, вроде до всех дошло как надо наступать.

> Да и нет таких войн, в которые состоят из одних сплошных
> наступлений. Всегда приходится обороняться на второстепенных
> направлениях, экономя силы и средства, ради создания решающего
> перевеса на важнейших участках (тоже почти аксиома).

Да ты что? Правда что ли. Учи историю. Позиционная война - изобретение первой мировой. Сравнительно недавнее. Ориентировочно с древней Греции уже можно приводить примеры наступательных войн. Но ближе к теме опять же возьмем в пример Германию. Во время французкой компании где они оборонялись? Или может они оборонялись при захвате Польши, Чехии, Голландии, Бельгии, Норвегии?

← →
Shaman (2003-06-25 13:41) [10]

2 pasha676 (25.06.03 13:17)

Ты Суворова читал? Только честно. А если читал, то насколько внимательно.

← →
uw (2003-06-25 13:41) [11]

"Акувариум" классно написан. А вот "Ледокол" и дочитать не смог.

← →
pasha676 (2003-06-25 13:54) [12]

> Ты Суворова читал? Только честно. А если читал, то насколько
> внимательно.

Читал. Довольно внимательно. Много идиотизма, но здравые мысли есть. Кстати я не согласен, что у нас были лучшие полководцы. Как раз полководцы то у нас были самые дерьмовые (рыба гниет с головы. Сталин был упертым императором, а не умным военноначальником). К концу войны и то не все научились воевать. Меня все время прибивал факт того, что высшее чины германской армии учились в СССР, но видать в голове было больше, чем у наших. На начало войны у нас катастрофически не хватало командиров. Особенно толковых. Зато тупорылых жопализов аля Ворошилов было пруд пруди. Впрочем ситуация не изменилась и по сей день (имхо).

> "Акувариум" классно написан

А вот тут очень много идиотизма.

← →
Shaman (2003-06-25 14:03) [13]

"Аквариум" - красивая поэма, призванная оправдать и объяснить, почему советский разведчик Владимир Резун перебежал на запад.
А "Ледокол", "День М", "Тень победы" - исторические исследования основанные на реальных открытых источниках + собственные выводы, которые вызывают кучу злости и возмущения у официальных толкователей истории практически всех стран. (Виктор Суворов один из первых в черных списках издателей США и Европы) Я и сам в некоторых вещах сомневаюсь, но с порядка 90% аргументов полностью согласен.
Интересно, что в подавляющем большинстве случаев Суворова критикуют те, кто его книг сам не читал или читал поверхностно.

← →
Murad (2003-06-25 14:09) [14]

Давайте отвлечся от доводов "читал-не читал".
Можно ли по серии книг переосмыслить суть ВОВ?!
Даже если Советское командование разрабатывало план нападения и готовилось к нему, то на мой взгляд, это было абсолютно обосновано в текущей ситуации, так как предполагать, что фашисты
не нападут на СССР было наивно. Как вы считаете?

← →
Кулюкин Олег (2003-06-25 14:12) [15]

2 Murad (25.06.03 14:09)
А если допустить, что СССР обоснованно разрабатывал план нападения на Германию, разве это не есть переосмысление сути ВОВ?

← →
Shaman (2003-06-25 14:14) [16]

> Много идиотизма, но здравые мысли есть.

Согласен, он часто играет на публику, что дает повод сомневаться в его аргументах

> Как раз полководцы то у нас были самые дерьмовые

Были толковые, были и дерьмовые. Только дерьмо обычно наверх всплывает.

>На начало войны у нас катастрофически не хватало командиров. Особенно толковых. Зато тупорылых жопализов аля Ворошилов было пруд пруди.

А уже к 42-му году военная реальность хороших командиров понаходила, которые, насмотревшись всякого, у немцев и у здравого смысла воевать научились, умудрялись и немцев бить и со своими командующими дела как-то решать.

← →
pasha676 (2003-06-25 14:18) [17]

2Shaman
Я согласен с тем, что если интересуешься историей, то читать Суворова надо. Ибо его взгляд на вещи во мне желание по крайней мере перечитать некоторые факты и посмотреть самому. Я зачастую не согласен с его аргументами, но многое он подмечал правильно.

> "Аквариум" - красивая поэма, призванная оправдать и объяснить,
> почему советский разведчик Владимир Резун перебежал на запад.
>

Кстати прочитав ее я понял что он свалил на запад по очень простой причине. Количество проколов в его деятельности (и бездеятельности) достигла того максимума, за которым в командировки его уже не отправят. А ему хотелось там побыть. Кстати поэма некрасивая и очень много в ней полной ерунды и восхваления себя. Хотя опять же если внимательно прочитать, то этот кентавр дослужившись до подполковника ГРУ и не однократно тусовавшись в командировках фактически ничего не сделал, так сказать на пользу Родине.

← →
Shaman (2003-06-25 14:22) [18]

2 Murad (25.06.03 14:09)

>Даже если Советское командование разрабатывало план нападения и готовилось к нему, то на мой взгляд, это было абсолютно обосновано в текущей ситуации, так как предполагать, что фашисты
>не нападут на СССР было наивно

Это мелочи по сравнению с тем, что коммунистическая система не смогла бы просуществовать долго, когда рядом есть другие общественные системы с другими ценностями, попросту когда людям есть куда бежать от неминуемого светлого будущего. Нападение и захват всего мира - вопрос выживания системы. (Сейчас, кстати, к этому же пришли капиталисты - Ирак - первая ласточка)

← →
Murad (2003-06-25 14:24) [19]

2Кулюкин Олег
Если рассматривать это как упеждающий удар, то это будет не переосмыслением ВОВ, а "деталью реализации". Хотя и достаточно существенной.

Рассматривать упреждающий удар, как агрессию - примитивно.
История, особенно последних лет (Панкиси, Талибы, Доктрина США и т.д. и т.п.)показывает, что ждать пока враг пересечет твою границу - непозволительная роскошь! На то и есть руководители, чтобы принимать сложные решения.

← →
Кулюкин Олег (2003-06-25 14:31) [20]

2 Murad (25.06.03 14:24)
А для чего наносится упреждающий удар?
Для насаждения своей идеологии?
Для постоения мира во всем мире?

ИМХО, второй вариант при подготовке не рассматривался.

Как преподносится война? Советский народ был не готов... Сталин не верил донесениям разведки...
Если он готовил упреждающий удар, значит "неготовность" миф.

← →
pasha676 (2003-06-25 14:38) [21]

> Можно ли по серии книг переосмыслить суть ВОВ?!

Cуть ВОВ от этого не меняесться. Германская армия напала на СССР не для нанесения превентивного удара, а для захвата ресурсов и установления правления господствующей расы. Сами немцы этого никогда не отрицали.

А вот например такой вопрос по военное и предвоенной истории.

Китай. Японцы его активно приберают к рукам. Им активно сопротивляются полупартизанские Китайские формирования. Ряду из них активную поддержку оказывает СССР. Происходят ряд стычек с Японией. РККА там себя прекрасно показывает. Потом происходят ряд интересных фактов.
1) СССР практически прекращает помощь Китайским повстанцам
2) На СССР происходит нападение Германии
3) Германия и Япония составляют один военный блок
4) Наш Дальний восток и Сибирь остаються слабо обороняемым
5) Япония не нападает на СССР, но нападает на США.
6) СССР игнорирует данный факт и не производит никаких действий против Японии.

Я не знаю кому как. Но лично мне очень серьезно кажется, что существовал некий договор между Японией и СССР о разделе сфер влияния. Японии достается Китай и мы не вмешиваемся в их войну с США, в замен Япония не претендует на Сибирь и Дальний восток и не вмешивается в разборки с Германией.

← →
Murad (2003-06-25 14:42) [22]

2Кулюкин Олег
Я отнюдь не пытаюсь обелить Сталина и т.п.
Конечно же упреждающий удар не для мира во всем мире, но для мира в своем государстве. Насчет идеологии - Вы сами сказали, что "Сейчас, кстати, к этому же пришли капиталисты" - т.е. это "общечеловеческая норма".

← →
Кулюкин Олег (2003-06-25 14:47) [23]

2 Murad (25.06.03 14:42)
> Вы сами сказали, что "Сейчас, кстати, к этому же пришли капиталисты" - т.е. это "общечеловеческая норма".
Это не я сказал :)

А назвать кого-то хорошим или плохим нельзя.
Государство должно было захватывать новую территорию, иначе могли захватить его.

← →
Murad (2003-06-25 14:51) [24]

2Кулюкин Олег
>Это не я сказал :)
Пардон, это сказал Shaman.

← →
Думкин (2003-06-25 14:52) [25]

> pasha676 (25.06.03 14:38)
> 4) Наш Дальний восток и Сибирь остаються слабо обороняемым

Насчет слабо - не совсем так. Армия там была и не очень маленькая.

← →
Думкин (2003-06-25 14:54) [26]

Да и воевать в Сибири - японцам? Они же не идиоты - им в 20-е хватило.

← →
Murad (2003-06-25 15:09) [27]

2Думкин
1. Армия там была большая, но очень много дивизий было
переброшено на оборону Москвы.
2. Эти как Вы говорите "идиоты" захватили почти всю
Восточную азию и Китай, а в начале 20 века нанесли
русскому флоту единственное за всю историю поражение

Ненужно недооценивать противника - это чревато. :)

← →
Murad (2003-06-25 15:10) [28]

Блин, опять Ненужно слитно написал :(((, извиняюсь

← →
pasha676 (2003-06-25 15:18) [29]

> Насчет слабо - не совсем так. Армия там была и не очень
> маленькая.

Можно поднять инфу - но не больше десятка-полутора дивизий. Кватнтунская арсия конечно в 42-ом была меньше миллиона, но зато поддержка авиация была еще шткарная и флот пожалуй второй в мире. Да и воевать японцы умели уж извинте за выражение "по-Суворовски" - не числом, а уменьем. Сингапур вон атаковали 30 тыс. солдат окружили и захватили там 100 тыс английских солдат (кто тут говорил насчет того что наступают всегда превосходящими силами).

> Да и воевать в Сибири - японцам? Они же не идиоты - им в
> 20-е хватило.

Нам в двадцатые Польша фуздюлей наваляла. А в 39-ом мы ее половинку откусили. Одно дело пинать здоровый организм, другое дело пришибленный.

← →
Marser (2003-06-25 23:44) [30]

> Если армия готова наступать, обороняться она тоже сможет.

Человек, размышляющий подобным образом, не имеет права комментировать Суворова. Объясню на пальцах. Вы ведете баррикадные бои, у вас, допусти, 70 человек. Допустим, вы собираетесь обороняться. В таом случае самое идиотское решение - держать всех на переднем краю, оставляя непрыкрый тыл. Лучше оставить на переднем бастионечеловек десять, а остальных на задних рубежах. Или еще пример: неужели весь гарнизон осажденной крепости будет ждать противника за утлым частоколом внешних укреплений, вместо того чтобы укрыться за каменными стенами, оставив на передовой либо самых смелых, либо самых негодных к бою? Другое дело атака, для нее силы собираются в один кулак, причем о тылах вообще не думают(лучше думать о тылах противника)
Вернемся к уличным боям. Представьте, какие у вас будут потери, если вы наброситесь на баррикаду, терпеливо ожидающую вашего прихода(и нарывшего окопов, ловчих ям, капканов et cetera)? А если главные силы противника будут на той же передней баррикаде, но чистящие и смазывающее оружие, не выставившие часовых и без всяких ловчих ям? Во втором случае у вас есть потрясающий шанс наложить вражьих трупов и набрать пленых больше, чем людей в вашем отряде, используя фактор внезапности. Я конечно утрирую, но принцип схож. Противникам версси Суворова мой первый вопрос:
1. Как известно, количество мирной армии редко превышает 1% населения(для СССР - 1.9 млн). При подготовке к обороне армия эшелонирует свое расположение и тотальная мобилизация не проводится. Так как объяснить несколькомиллионныю добычу пленных немцами, при которой КА сохраняла боеспособность?
> pasha676 (25.06.03 15:18)

Недавно узнал один фактик. После бомбардировки американцами в 1942 Японии, многие не сумели долететь до китайских аэропортов. Один-два экипажа сели у Владивостока, были арестованы до конца войны, а некоторые - РАССТРЕЛЯНЫ. ИМХО, налицо выслуживание перед японцами, хоть и в ущерб союзнику.

> Shaman © (25.06.03 14:14)

> А уже к 42-му году военная реальность хороших командиров
> понаходила, которые, насмотревшись всякого, у немцев и у
> здравого смысла воевать научились, умудрялись и немцев бить
> и со своими командующими дела как-то решать.

Вы знаете, как военные историки называют 1942-й? "Учебный" год. Дескать, ребята еще учились. Эта "учеба" привела к катастрофе чуть ли не серьезнее 1941, немцы, в частности, прошли еще тысячу километров и вышли на Волгу. До 19 ноября фактически не было ни единого удачного шага в том году. ИМХО, нужно было спасать Питер, а не лезть, например, под Харьков(откуда всё уже было эвакуировано, или вывезено немцами). Напомню, окончательно блокада была снята только в 1944.
> Даже если Советское командование разрабатывало план нападения
> и готовилось к нему, то на мой взгляд, это было абсолютно
> обосновано в текущей ситуации, так как предполагать, что
> фашисты
> не нападут на СССР было наивно. Как вы считаете?

И это один из решающих доводов в пользу Суворова. Он даже дату назвал - 6 июня 1941.
>ALL
Кто-нибудь здесь читал Богомолова, "Момент истины" и(или) смотрел "В Авгуте 1944-го..."? Когда Верховный узнал о "Немане" и дело сразу же было взято под котроль Ставкой потому что ставило под угрозу срыва внезапный и очень мощный удар по Вемамахту, докладывая Абверу о маневрах соединений КА. Книга базиуется на реальных событиях и документах. Интересно, еслы бы операция провалилась, скоро бы о ней узнал народ? (тонкий намек на 1941-й, когда, очевидно, утаиться от противника оказалось невозможно)
2. Зачем была снесена "Линия Сталина"?. Я видел её остатки, серьезное сооружение. Немцы, кстати, французскую "линию Мажино" даже не трогали, а били через Бенилюкс. Как говорила моя историчка, "Такі лінії були в обох країн, бо вони такі дружні були". "Дружба", конечно, в смысле переносном, но даже если в прямом, зачем с себя так просто снимать кирассу(хрен его знает Гитлера, может у него под плащом кинжал. Иное дело, когда сам его пырнуть хочешь, в тяжелой кирассе не та скорость)
Вопросов есть ещё много, но... в следующий раз... может быть...

← →
Кен (2003-06-26 01:44) [31]

А я где-то давно читал, что этот Резун, ( ибо Суворов у меня ассоциируется с полководцем ) сильно настальгирует по Родине и от невозможности приехать с утра до ночи сидит в Интернете и во всех подряд форумах пытается обсуждать свои книги. И где только я не видел подобных тем ...

Какие то старые книги. Чьи то версии. Сколько на свете старых книг, сколько версий. Кому это всё может быть интересно кроме самого автора ?

А чего бы не обсудить например рассказ Чехова "Марья Ивановна" ?Или ещё что нибудь эдакое.

Итак, товарищи ! Что мы пожелаем Резуну ?
Я ничего. Потому, что достал уже.

← →
Думкин (2003-06-26 06:15) [32]

> Murad (25.06.03 15:09)
> 2Думкин
> 1. Армия там была большая, но очень много дивизий было
>
> переброшено на оборону Москвы.
> 2. Эти как Вы говорите "идиоты" захватили почти всю
> Восточную азию и Китай, а в начале 20 века нанесли
> русскому флоту единственное за всю историю поражение
> Ненужно недооценивать противника - это чревато. :)

1. Это Сибирские дивизии, а ... вы не знали что наша география несколько шире?
2. Читать надо внимательтно или вообще не читать. Я написал : "Они же не идиоты". Так что извинись. Про 1905 год - ну знаю я, и что? А в сухопутку? Слабо им против нас было на ДВ и в Сибири воевать - ну не Европа мы, как понять нельзя? Дорог у нас нет, плотность населения никакая. Есть богатства - только чтоб они заработали в них вложиться надо, что кстати СССР и делал, но к сожалению: воз и ныне там.

> pasha676 (25.06.03 15:18)
> > Насчет слабо - не совсем так. Армия там была и не очень
> > маленькая.
> Можно поднять инфу - но не больше десятка-полутора дивизий.
> Кватнтунская арсия конечно в 42-ом была меньше миллиона,
> но зато поддержка авиация была еще шткарная и флот пожалуй
> второй в мире. Да и воевать японцы умели уж извинте за выражение
> "по-Суворовски" - не числом, а уменьем. Сингапур вон атаковали
> 30 тыс. солдат окружили и захватили там 100 тыс английских
> солдат (кто тут говорил насчет того что наступают всегда
> превосходящими силами).

Выиграть сражение - не значит выиграть все. Ну и фига. Да кишок бы у них не хватило воевать там с нами. Звери они были да, не по наслышке знаю. Но что есть война у нас - вы здесь хоть были?

> > Да и воевать в Сибири - японцам? Они же не идиоты - им в 20-е хватило.
>
> Нам в двадцатые Польша фуздюлей наваляла. А в 39-ом мы
> ее половинку откусили. Одно дело пинать здоровый организм,
> другое дело пришибленный.

Ну и фига - это ж в Европе. Посмотрел бы я на этих вояк в октябре-ноябре здесь. Про декабрь-февраль уж смолчу. А возить жрачку? Мы в мирное время не можем обеспечить подвоз продовольствия на Север(каждый год один и тот же цирк - завоз на Север - сколько живу столько его и вижу), а в состоянии войны, да еще партизанской? Вы знаете что такое "зимник"? Тогда подумайте, прежде чем отвечать.

← →
Skier (2003-06-26 08:55) [33]

>Chieftain (25.06.03 11:55)
Читал несколько книг Суворова (вернее В. Резуна), понравился
только "Аквариум".

← →
pasha676 (2003-06-26 09:36) [34]

> Выиграть сражение - не значит выиграть все

А зачем что то выигрывать? Что бы качественно уничтожить СССР Японии в то время достаточно было как следует ударить по Челябинску и другим пром-городам. И все. Особенно в 42-ом. Учитывая наши крупные поражения в этом году, уничтожение практически всех наших танков. Новых бы взять было бы негде. Не достаток вооружения позволил бы Германии захватить (или отрезать) европейскую часть от нефтяняго Кавказа. А это был бы килдык. СССР действительно был крайне уязвим с востока.

> А возить жрачку? Мы в мирное время не можем обеспечить подвоз
> продовольствия на Север

Ключевое слово в этой фразе тут "мы". Мы действительно не можем. А вот Аляску почему то не напрягаясь снабжают. И Гренландию. У Российской действительности всегда проблемы со снабжением. То молотки свистнут, то гвозди не подвезут. Не ты ли писал что в годы войны союзники вполне успешно обеспечивали консервами север и Сибирь? А мы до сих пор не можем.

2Marser
Мда. Вот эта фенька. Если мы действительно растреливали американских летчиков, воевавших против Японии, то это о многом свидетельствует.

← →
Ru (2003-06-26 11:03) [35]

http://www.armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml

← →
Chieftain (2003-06-26 11:16) [36]

> То pasha676

Надавал щелчков. Зацепил :)) Нашел в сети некоторые статьи. Прочитай на досуге, например: Рябушев С. А. ЛОГИКА И "ЛЕДОКОЛ". В инете найдешь. От себя же хочу добавить, что рытье окопов и тылы - это все замечательно, но в окопах сидит армия, а именно она показала свою неспособность вести боевые действия вообще (неважно оборонительные ли, наступательные ли). Если бы КА была готова идти в наступление, получилась бы, допустим, Курская дуга, с некоторыми вариациями.

> To Marser.
Очень упрощенно, к сожалению. Вот французкая армия и англичане готовились к обороне. История показала эффективность этих действий? Чем закончилась война с Францией, вы знаете. Самая лучшая оборона - наступление, мысль не очень оригинальная. Активная оборона, контратаки при первой же возможности показали свою эффективность и применялись повсеместно.

Чего стоит агрессия КА, наглядно показала война с крошечной Финляндией.
Что касается приводимой Суворовым цифры в 13 тыс. танков - устрашает. Особенно против 5 тыс. немецких. Вот только есть маленький ньюанс - 13 тыс. это общее списочное количество танков (от Бреста до Владивостока). А 5 тыс, это кол-во танков ПЕРВОЙ линии. Такие вот факты, и правда ведь, из открытых источников, не придерешся :)

← →
Chieftain (2003-06-26 11:26) [37]

> To Marser

По поводу линии Сталина. Не заметил. В указанной мною статье есть про линию Сталина. Ну никак она мешать для наступающей КА мешать не может. Абсолютно.

← →
Chieftain (2003-06-26 11:42) [38]

Что же касается эшелонов, позволю себе процитировать самого Суворова:

10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину. В этот момент советское командование вводит в сражение Второй стратегический эшелон. Разница заключалась в том, что германская армия имела только один эшелон и незначительный резерв, Красная Армия имела два стратегических эшелона и три армии НКВД позади них. Кроме того, к моменту начала войны в Советском Союзе объявлена мобилизация, которая дает советскому командованию пять миллионов резервистов в первую неделю войны на восполнение потерь и более трехсот новых дивизий в течение ближайших месяцев для продолжения войны.

Так что... :)

← →
Marser (2003-06-26 14:08) [39]

> Чего стоит агрессия КА, наглядно показала война с крошечной
> Финляндией.

Посмотрел бы я на Вермахт в тех условиях.
> Так что... :)

Отлично, только на карте видно окружение и войск того самго эшелона. А виртуальность Суворов красиво описал, мне тоже понравилось.:-)
З.Ы. Некоторые умные люди считают, что пройдет лет сто и мир забудет о злодействах Гитлера и о нем будут говорить как о спасителе европейской культуры от коммунистов. А в самом деле, Франция в 1945 отстроилась и все, а представьте, если бы там пого тсили красные? Не бейте меня ногами, а просто хорошо подумайте. ИМХО, красный террор в зап. Европе значил бы п...ц всему.

← →
uw (2003-06-26 14:20) [40]

>Marser © (26.06.03 14:08)

Ты как-то говорил, что не будешь выражаться. Вот тебе подходящие варианты:
телец всему;
близнец всему;
стрелец всему.

← →
wnew (2003-06-26 14:22) [41]

Мда... Я вот здесь в Германии партизаню за Россию и не только, но и за все бывшие советские страны, а вы у себя, то-есть в тылу, партизаните против своих же:)

← →
Murad (2003-06-26 14:47) [42]

2Думкин (26.06.03 06:15)
1.За "идиотов" извиняюсь , Вы абсолютно правы - прочитал не
внимательно
2. Насчет географии - ваша мысль мне ясна, но суть в том, что
переброска даже СИБИРСКИХ дивизий косвенно ослабляла
Дальний Восток. Особенно если учесть огромную численность
японской группировки.

← →
pasha676 (2003-06-26 15:57) [43]

2Chieftain
Статьи активно изобличающие Суворова часто тоже в себе несут очень много подтасовок фактов. 12000 танков - эта цифра в западной части СССР. Цифра вполне реальная. Да, вместе с устаревшими. Но наши устаревшие Т-26 технически были куда более совершенны чем немецкие устаревшие Pz-1 и Pz-2. Страна которая неготовиться к войне, не штампует танки в таком количестве! СССР всерьез готовился "освободить" пролетариат по всему миру.
Агрессия притив Финляндии показала что СССР готов напасть на любую страну. По самому мелкому поводу. Акупатиция Польши (зап. Украины) и Прибалтики это подтверждают. Другое дело, что по Резуну - Гитлер нанес удар чуть ли не накануне нападения СССР. А по моим расчетам (имхо, только имхо) СССР должен был начать "освобождать" "угнетенных" рабочих и крестьян не ранее чем через год-полтора. Я понимаю, что нам всегда внушали, что мы мирные люди. Но мирные люди после войн не откусывают территории других стран. Не лезут в дела других стран для подержки революций. И не вводят войска в другие страны. Начиная с 17-го года Росиия вела достаточно агрессивную политику что бы это опровергнуть. Еще раз повторюсь, что Германия напала не с целью превентивного удара. А с целью господства.

По поводу вранья и у Суворова и у его критиков.

> а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками.

КВ действительно уничтожались знаменитой немецкой 88-мм зениткой. Но помниться где то я читал (как бы не в воспоминаниях Гудериана), что такими зенитками было уничтожено около 3% русских КВ. Остальные - небоевые потери, как правило из за снабжения.
Ссылка которую дал Ru
"А поэтому лжет нагло и вдохновенно (про Резуна). Вот цитата: "Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то, что в металле, но даже и в проектах" . А немецкий тяжелый танк NbFz (Neubaufahrzeug). родившийся уже в 33-м?"
Я читал об этих танках. Пропагандисткое многобашенное гуано (нагоняло страху на противников Германии) с противопульным бронированием. Выпущено три штуки. Из них одна без брони (в металле, а не в броне). Один увяз в болоте в Норвегии, два остались там же с полицейскими функциями. Т.к. использование их признано не целесообразным. Сам этот танк представлял что-то среднее между Т-28 и Т-35. Короче не танк, а сплошное недоразуменее. Хотя рекламма и пропаганда его вознесла до небес.
Как раз во фразе Резуна "Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то, что в металле, но даже и в проектах" ровно 50% правды. Тяжелые танки с противоснарядным бронированием начали проектироваться в Германии. Но Резун прав в том, что в железе первые такие образцы появились не скоро. А до ума их довели только к Курской дуге.

> Если бы КА была готова идти в наступление, получилась бы,
> допустим, Курская дуга, с некоторыми вариациями.

Ну и о Курской дуге. Отбросив пропаганду. Наши генералы и сам Сталин считали ее одной из неудачных операций. Слишком много людей и техники мы там угробили. Она вскрыла недостатки нашего танкостроения (несколько десятков тигров и меньше пары сотен пантер натянули нас по полной программе). Потери были колосальные. Хотя по нашим источникам чуть ли ни 1:1, по немецким по разному. До 1:10 доходит (десять подбитых наших против 1-го немецкого). 1:10 это конечно они загнули (или скорее всего у наших считали попадания, а у себя только невосполнимые потери), но тем не менее. Например читай тут http://www.achtungpanzer.bos.ru/prokhorovka.htm
Собственно ахтунгпанцеру верить особо нельзя. Но если сложить их инфу с книгами и учебниками Советского периода, то получим наверное что то около дерева.
Так что собственно в 41-ом получилась Курская дуга с вариацией + нелдостаток опыта, + неожиданность нападения.

← →
copyr25 (2003-06-26 16:19) [44]

>Marser © (26.06.03 14:08):

Сергей, полностью согласен. Насчет благополучного
отсутствия Французской ССР.

>Некоторые умные люди считают, что пройдет лет сто и мир забудет о злодействах
>Гитлера и о нем будут говорить как о спасителе европейской культуры от коммунистов.

Неверно считают. Злодейство абсолютно. И от этой абсолютности память о нем
(о злодействе) превыше памяти рациональной, практической.
Злодейство нельзя оправдать ни политическими, ни историческими аргументами.
Вы же прекрасно знаете историю! Вспомните характеристики Иоанна Грозного?
Многие ли помнят его прогрессивную внешнюю политику?
А пролитую им кровь, не много ли больше она оставила памяти?

Сейчас (т.е. с 1960-2060 гг) мы все переживаем подобную же мемориальную
практику со Сталиным. Выходят старики с плакатами и с портретами,
выходит молодежь с лозунгами и заветами "Отца Народов".
Выходят фильмы, некоторые даже зарубежные, о мудрости Великого Сталина.
И что же?
Юноши вырастут, старики умрут, а память о злодействе останется.
У родственников, которые передают ее из поколения в поколение.
И останется "Великий Сталин" в памяти, в истории, как тиран, как губитель, который,
возможно, подобно Иоанну Грозному и проводил мудрую и дальновидную политику,
но не политикой оставил след в сердцах людей. А злодейством.
И так же, как "опричнина" - первое слово, которое вспоминается в связи с Иоанном IV,
так и ГПУ, МГБ, КГБ - первое слово, которое ложится рядом с именем Джугашвили.
А не Победа, и не Ялтинская конференция, и не пятилетки...

← →
Chieftain (2003-06-26 16:34) [45]

To Marser

> Посмотрел бы я на Вермахт в тех условиях.

Вермахт смотрелся вполне неплохо в разных условиях.

To pasha676

> Еще раз повторюсь, что Германия напала не с целью
> превентивного удара. А с целью господства.

О чем тогда у нас с вами спор?

> Статьи активно изобличающие Суворова часто тоже в себе
> несут очень много подтасовок фактов.

Тогда давайте поставим вопрос по другому. Кто же врет больше?

> Ну и о Курской дуге. Отбросив пропаганду. Наши генералы и сам
> Сталин считали ее одной из неудачных операций. Слишком много
> людей и техники мы там угробили.

К сожалению, если подходить с этой точки зрения, вся война - одно сплошное поражение. :((

← →
copyr25 (2003-06-26 16:50) [46]

>Chieftain (25.06.03 11:55):
>Врет мужик невероятно красиво :))
>Все таки ответьте мне,...если СССР был готов к войне, готов завоевать пол-Европы,
>то чем можно объяснить кошмарные первые месяцы войны?

Вы когда-нибудь играли в футбол?
С тренером? В настоящий т.е. футбол, где и когда тренер высказывает свое видение
сегодняшней игры? Будет это игра наступательная, для победы, или оборонительная,
для очков?
Не играли...
Иначе бы не задали Ваш вопрос.
"Вранье" Суворова так сильно доказываемое советскими тренерами в погонах,
только в том и заключается, что он (Суворов) раскрыл секрет разговора тренера
с командой. Когда все болельщики привыкли знать, что эта. Эта игра будет оборонительной.
Для очков, ну, чтобы время оттянуть, ну, чтобы еще несколько десятков колхозов обозначить
на карте, ну, чтобы несколько тысяч тонн угля добыть, чтобы коров подоить, чтобы цыплят
вырастить...
Цыплят не выращивают, когда уже захвачена половина Польши, напополам с Гитлером.
Не до индюшат, когда Прибалтика захвачена "по-договору" Вы нам, но и Мы Вам!
И какие сельскохозяйственные животные могут быть, когда в Белоруссии
стоят тысячи танков, мосты разминированы, аэродромы все не в истебителях, нет - индюшат
не будет! Все аэродромы заполнены отчего-то не индюшатами, а тяжелыми бомбардировщиками.
Истребители отведены на Восток.
У Суворова суровые доказательства.
А пердуны в погонах, выжившие из ума маршалы, а тогда лейтенанты заградительных отрядов,
продолжают бубнить - Советская Армия была не готова к войне, Советская Армия была
не готова, Советская Армия была, Советская...

← →
Marser (2003-06-26 21:36) [47]

> Слабо им против нас было на ДВ и в Сибири воевать - ну не
> Европа мы, как понять нельзя? Дорог у нас нет, плотность
> населения никакая. Есть богатства - только чтоб они заработали
> в них вложиться надо, что кстати СССР и делал, но к сожалению:
> воз и ныне там.

Насколько я знаю, в рукопашке наши против них были никакие.

← →
copyr25 (2003-06-26 22:18) [48]

>Chieftain (25.06.03 11:55):
>Все таки ответьте мне,...если СССР был готов к войне, готов завоевать пол-Европы,
>то чем можно объяснить кошмарные первые месяцы войны?

Это отрывок из "Очищения" В.Суворова(гл6,7). Очень наглядный отрывок,
очень поучительный:

Загадка сталинского поведения в первые дни войны меня
терзала давно. Разгадку я нашел в Третьяковской галерее. Можете
со мной соглашаться, можете возражать, но лично меня найденный
ответ удовлетворяет.
Итак, Третьяковка. Обычно я приходил к вечеру. Так повелось:
в Бородинскую панораму поутру не пробиться. А за пару часов до
закрытия...
А самая моя любимая скульптура - "Крестьянин в беде" М.А.
Чижова. Сидит мужик на пепелище, рядом - мальчик. Если вникнуть
в суть, то отойти от скульптуры не получается. Скульптура
белого мрамора, пепелище предельно скупо обозначено. Но
трагедия проступает так остро, что сознание дорисовывает и
восстанавливает все, что не мог скульптор уместить на небольшом
постаменте: всю жизнь мужик пахал как вол, выстроил дом,
поднялся на ноги и вот... И головешки белого мрамора
воспринимаются как черные... И горе аж сочится из холодного
камня... Мальчик трогает отца за плечо... Он еще не понял всей
глубины несчастья...
Иногда я приходил в Третьяковку и долго из дальнего угла
рассматривал две скорбные фигуры...
А однажды брел по залам, мысленно прятал пушки
противотанковые за пригорочки, двигал танковые армии с
плацдарма на плацдарм и вдруг внезапно оказался у той самой
беломраморной чижовской статуи. Чуть было плечом ее не снес.
Поднял глаза... обомлел:

ТАК ЭТО ЖЕ СТАЛИН!!!

Давайте же вернемся в тот страшный июнь 1941 года: жаркое
лето, где-то далеко идет война, а в Подмосковье в лесной тиши
пахнет сосновой смолой, за окном шмели жужжат. Сталин, забыв о
времени, сидит в простой своей комнате на солдатской кровати,
оперев лоб на ладонь. Ему не интересно, что происходит на
фронтах, что происходит в его стране и мире. Он никуда не хочет
бежать. Это тихое самоубийственное отчаяние. Всю свою жизнь он
отдал идее. Он - великий служитель. Он истребил всех своих
врагов, чтобы подчинить великую страну и поднять ее на
величайшее дело. Он истребил миллионы людей, чтобы заставить
остальных выполнять свои приказы, он очистил армию от врагов
народа и подчинил ее своей неукротимой воле. Он отдал все, что
имела страна, военной промышленности. Он поддержал в свое время
Гитлера, помог ему подняться на ноги. Он толкнул Гитлера в
войну и ждал, когда война разорит Европу. Он истратил тысячи
тонн золота за немецкую, французскую, британскую, американскую,
итальянскую, швейцарскую технологии. Он перестроил
промышленность на режим военного времени, он лично
контролировал создание танков и самолетов для грядущей войны,
он выпустил их в достаточных количествах и сосредоточил у
границ. У границ он собрал гигантские запасы боеприпасов,
топлива и всего, что нужно для победоносной войны на чужой
территории: автострадные танки, штурмовую авиацию, планеристов
и десантников... И вот когда великое предприятие готово...
Гитлер его сорвал.
Все, что есть у Сталина, ориентировано на захват, ничего -
на оборону. И сталинское уединение - не проявление страха.
Просто рухнуло все, чем он жил.
Сталин - на пепелище.
Сталин - величайший кораблестроитель, у которого утонул
самый лучший, самый роскошный, самый большой, самый быстрый в
мире непотопляемый "Титаник", который не должен был и не мог
утонуть.
Сталин - космический конструктор, у которого грохнула на
старте самая мощная в мире ракета, угробив не только космодром,
множество людей и все космические планы, но и сам смысл жизни
конструктора.

← →
copyr25 (2003-06-26 22:19) [49]

Сталин - игрок, которому всегда везло, который никогда
никому не проиграл ни рубля. Вся жизнь - игра. Вся жизнь -
выигрыш. А ставки в игре все круче. Каждый раз - ва-банк. И уже
на Сталина смотрит мир, как на игрока в казино, сгребающего
груды золотых монет и ассигнаций. На какой бы номер он ни
поставил - всегда в выигрыше. Какую бы карту из колоды ни
выдернул - всегда козырный туз. Какую бы комбинацию карт ему ни
бросили - всегда 21. Он уже выиграл себе самую большую и
богатую страну мира, он выиграл беспрекословное подчинение всех
людей в этой стране. И вот последняя игра. Теперь на карту
поставлен весь мир. Сталин к игре готов. Он так сдал карты, что
все козыри - в его руке.
И вдруг его бьют козырным тузом.
Тем самым, который украден из его колоды.
И отыграться нельзя.
Слишком велики ставки.
Проиграно все.
Сталин всегда обманывал всех своих врагов и наносил им
внезапные смертельные удары. И вот первый раз в жизни в самом
главном деле кто-то разгадал сталинский замысел. И ударил
первым.
И все сорвалось.
Погибло все. Уже ничего сделать нельзя.
В первые мгновения Сталин просто не верит, что Гитлер напал.
У Сталина просчитаны все ходы и все варианты: Гитлер не должен
был напасть.
Затем, не щадя себя, Сталин работает за пределом
возможностей, точно как мужик, который тушит дом, не жалея
живота своего. Сталин всю первую неделю войны гонит войска в
наступление. Им бы дать сигнал на оборону. Но нет! Наступать,
наступать, наступать! Советские самолеты сгорели на аэродромах,
наступать без авиационной поддержки - самоубийство. Но Сталин
бросает войска в самоубийственные атаки.
И вот 28 июня сообщение: Западный фронт окружен. 4-я
танковая армия разгромлена, 3-я, 10-я и 13-я - в кольце.
Вот только тут Сталин наконец понимает, что освобождение
Европы сорвалось окончательно. И ничего уже исправить не
удастся. Социалистическое государство способно разгромить кого
угодно, но оно не способно конкурировать с нормальными странами
в мирном соревновании, потому с 22 июня 1941 года Советский
Союз был обречен на гибель. На распад. Рано или поздно. Он мог
выжить, только истребив все вокруг себя и обратив в свое
состояние.
Иначе - развал.
Советский Союз мог существовать только при одном условии:
если народ не будет иметь возможности сравнивать свою жизнь с
жизнью окружающих стран. Потому главная идея Сталина:
уничтожить капиталистическое окружение. Потому все сталинские
тома столь просты, логичны и понятны: полная победа социализма
- в одной стране, но окончательная - только в мировом масштабе.
Этим пронизаны все речи Сталина, все выступления, все планы.
Но это понимал и Гитлер: "Болышевизированный мир сумеет
удержаться лишь в том случае, если он охватит все" (Майн кампф.
Ч. 2. Гл. XIII).
22 июня 1941 года Гитлер нанес коммунизму самоубийственный,
но смертельный удар. Как бы после того ни развивались события,
покорить весь мир Сталину уже было невозможно. А это
равносильно гибели.
Сталин понял, что погибло все. И он уходит от дел. Как тот
мужик, который не спасает последний сарай, когда уже сгорели и
дом, и конюшня, и амбар.

← →
Aldor (2003-06-26 23:17) [50]

Я в свое время решил на паре по истории блеснуть эрудицией и рассказал некоторые вещи из Суворова (они мне тогда, надо сказать, очень нравились).
Она, в ответ, сказала мне очень правильную вещь. Она их тоже читала, изучала даже его биографию: он, кадровый разведчик, сбежал в англию. Обычно в такой ситуации, если разведчик обладает реальными знаниями, его тут же вербуют (если не до приезда) и обеспечивают безбедную старость.
А Суворов, приехав туда и продав все секреты, которые он знал (предатель), бедствовал много лет, прежде чем начал продавать свою книгу.

← →
Кен (2003-06-27 01:58) [51]

А я где-то давно читал, что этот Резун, ( ибо Суворов у меня ассоциируется с полководцем ) сильно настальгирует по Родине и от невозможности приехать с утра до ночи сидит в Интернете и во всех подряд форумах пытается обсуждать свои книги. И где только я не видел подобных тем ...

Какие то старые книги. Чьи то версии. Сколько на свете старых книг, сколько версий. Кому это всё может быть интересно кроме самого автора ?

Итак, товарищи ! Что мы пожелаем Резуну ?
Я ничего. Потому, что достал уже.

← →
DiamondShark (2003-06-27 11:05) [52]

Да какой он, нахер, Суворов! Говно из-под жёлтой курицы, а не Суворов.

Дохера таких суворовых было, и дохера ещё будет. Есть, всё-таки, какая-то паталогия у людей: за деньги, за известность, за хрен знает что ещё там в больной башке за ценность проканает не только историю перепишут, а ноги лизать будут и очко подставят.

Это не человек. Это мразь и падаль. И живёт он своей червячной жизнью до сих пор только потому, что гниду раздавить противно: вонять дюже будет.

← →
copyr25 (2003-06-27 19:08) [53]

>DiamondShark © (27.06.03 11:05):
>Да какой он, нахер, Суворов! Говно из-под жёлтой курицы, а не Суворов.
>Дохера таких суворовых было, и дохера ещё будет. Есть, всё-таки, какая-то паталогия у
>людей: за деньги, за известность, за хрен знает что ещё там в больной башке за ценность
>проканает не только историю перепишут, а ноги лизать будут и очко подставят.

>Это не человек. Это мразь и падаль. И живёт он своей червячной жизнью до сих пор только
>потому, что гниду раздавить противно: вонять дюже будет.

Трудно все не воспроизвести, такой искренний монолог, даже с ошибками.
Ах, искренность!
Ах, ненависть:))

А давайте вспомним дифирамбы тов.Троцкому?
И пожелания во время судебных сталинских процессов.
Еще до вынесения решения?

Ваш собственный монолог, ув.DS, Вам ничего не напоминает?
Виктор Резун (такой и растакой) еще не был осужден.
У ЧК-ГБ руки коротки.
А раз так, то Ваши реляции являются оскорблением.
Вы, конечно, скажите, что это Ваше личное мнение?
Ok.
Но тогда не взывайте к правосудию если кто-то, вдруг,
начнет по той или иной причине высказывать, ну, например, свое
личное мнение. Относительно Вас. И не только словами.
Побежать за защитой к адвокатам Вам, вроде, уже не к лицу - Вы же
смеете выносить оскорбительный приговор до суда?
Обращаться в т.н. правоохранительные организации, тем более!
Там, в этих организациях, назло до сих пор латентно существующей
повсеместно в бывших союзных республиках советской власти - эту
власть не признают уже аж с 1968 г., когда правоверные, вроде Вас,
кричали с трибун съездов и комсомольских активов, что чехословацкие
ревизионисты во главе с Дубчеком, "который, не человек, а мразь" etc.

Конечно, лично Вы не кричали. Возрастом не вышли.
Но хорошо наследуете славные традиции "отцов и дедов".
Дедов, главным образом:))

Меня всегда умиляла готовность изрыгнуть ругань на человека,
который в славные коммунистические годы решил две задачи -
навсегда избежать коммунистический лагерь и, самое главное,
рассказать о своем Escape. Убег бы, но молчал, не навлек бы
на себя благородный гнев приверженцев коммунизма, который (коммунизм)
теперь доживает свой век на пенсии в Сев.Корее.

Менее экспрессивные респонденты мне, возможно, корректно
возразят, как это делал ув. господин Суровцев, - мол, Резун предатель
потому, что присягал Родине, потому что добровольно согласился работать в ГРУ
и ему не прощения. Он не гражданское лицо, а человек навсегда подневольный долгу,
который сам выбрал.
Согласен.
Но, возможно, кто-нибудь представит себе вот такого "военнообязанного",
у которого, вдруг, голова начала работать совсем не по ГРУ-шным стандартам.
Ему-то что делать? В петлю лезть? Чтобы не стать "гнидой" (DS op.cit).
А таким, вроде, как я, таким несуразно верующим в бывшей жизни т.е. в комм.
идеалы - мне то мозги прочистить, перед тем, как вешаться? А?
И другим, которые привыкли читать, думать, сопоставлять, а не улюлюкать
на пионерских собраниях согласно с комсомольским секретарем.

← →
Marser (2003-06-27 19:13) [54]

← →
Chieftain (2003-06-27 20:17) [55]

to Copyr25

Куча эмоций. Бурлят и кипят, плещут через край. Не убеждает.
О Третьяковской галерее - просто бред; логики никакой.

← →
wnew (2003-06-28 03:56) [56]

> copyr25 © (27.06.03 19:08)

Успокойтесь. Не было никогда и нигде коммунизма и сейчас нету. Причём здесь коммунизм? Складывается такое впечатление, что в те времена, которые вы называете - коммунизмом, Вы бы точно также громили капитализм, как сейчас коммунизм.
Лучше не на форуме выступайте, а издайте книгу, только обязательно подпишитесь копиром двадцать пятым, что бы я случайно не купил её.

← →
Кен (2003-06-28 04:07) [57]

> А я где-то давно читал, что этот Резун, ( ибо Суворов у
> меня ассоциируется с полководцем ) сильно настальгирует
> по Родине и от невозможности приехать с утра до ночи сидит
> в Интернете и во всех подряд форумах пытается обсуждать
> свои книги. И где только я не видел подобных тем ...
>
> Какие то старые книги. Чьи то версии. Сколько на свете старых
> книг, сколько версий. Кому это всё может быть интересно
> кроме самого автора ?
>
> Итак, товарищи ! Что мы пожелаем Резуну ?
> Я ничего. Потому, что достал уже.

← →
Думкин (2003-06-30 06:31) [58]

> pasha676 (26.06.03 09:36)
> А зачем что то выигрывать? Что бы качественно уничтожить
> СССР Японии в то время достаточно было как следует ударить
> по Челябинску и другим пром-городам. И все. Особенно в 42-ом.

Чтобы не писать подобное - надо хотя бы немного подружиться с глобусом. Немного, для начала.

> > А возить жрачку? Мы в мирное время не можем обеспечить
> подвоз продовольствия на Север
>
> Ключевое слово в этой фразе тут "мы". Мы действительно не
> можем. А вот Аляску почему то не напрягаясь снабжают. И
> Гренландию. У Российской действительности всегда проблемы
> со снабжением. То молотки свистнут, то гвозди не подвезут.
> Не ты ли писал что в годы войны союзники вполне успешно
> обеспечивали консервами север и Сибирь? А мы до сих пор
> не можем.

Ключевая фраза другая - на наш Север. Если опять вернуться к глобусу, то видно, что подвоз к той же Аляске и Гренландии может легко осуществляться по морскому незамерзающему пути, - что удобно и дешево. А почему так много для нас значила эпопея "Челюскина"? Из-за того, что спасали? - нет, из-за того что они решали очень важную для развития Сибири и ДВ задачу. Абсолютно приемлемого дешевого решения, к сожалению, до сих пор не найдено. А союзники - так довоз все едино осуществляли мы, они их только давали - и отнюдь не за красивые глаза.

А вот что бы захватывали японцы и как бы они снабжались - большой вопрос. Я считаю, что китайцам и японцам и Сибирь и ДВ в личном пользовании и даром не нужен. Ну часть Курилл, Сахзалин, Приморье, вдоль Амура немного и все. Остальное куда выгоднее иметь под нами - сырье таким образом дешевле выходит. Именно сырье - практически весь уголь Нерюнгри - это японская сырьевая база. И в остальном также.

> > Marser © (26.06.03 21:36)>
> Насколько я знаю, в рукопашке наши против них были никакие.

Конечно, современные войны ведуться исключительно в рукопашную.
Бои при Хасане и Халкинголе - были исключительно рукопашными схватками? Ты о чем?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки