---|Ветка была без названия|---

← →
Vad (2002-10-22 02:44) [40]

Сори...

По поводу калькулятора.
http://umbra.chat.ru/mk61ins.exe

← →
Юрий Зотов (2002-10-22 02:59) [41]

1. Огромное спасибо за поддержку!!!!

2. Скачал и протестировал калькуляторы. Сложные программы не гонял, но простые проходят нормально. Похоже, то что нужно. Особо понравился MK-61, хотя подойдут и некоторые другие. Теперь еще одна проблема - и она же ОГРОМНАЯ просьба. Нужно найти, отсканировать и где-то выложить инструкцию, желательно, по тому же MK-61, хотя и не обязательно. Формат - любой, хоть JPG, хоть TXT, лишь бы народ мог скачать. Можно и не полностью, в основном интересует таблица команд (клавиша-код), с ней народ сможет в пошаговом режиме вживую УВИДЕТЬ и ПОНЯТЬ, как работает железка и софт. Нагляднее трудно придумать - а отсюда и приходит ПОНИМАНИЕ программирования. Это ОЧЕНЬ важно. Ассемблер x86 для начинающих все же сложноват, а здесь все просто и, главное, все видно на дисплейчике. Для ОБУЧЕНИЯ - идеально (могу сказать, что когда-то ТРЕТЬЕКЛАССНИКИ (!!!) писали программы для таких калькуляторов и ГРАМОТНО объясняли мне назначение и СМЫСЛ каждой команды, ПРАВИЛЬНО (!!!) используя терминологию). Поэтому обращаюсь ко всем с огромной просьбой - попытайтесь раскопать в своих загашниках хоть какую-нибудь инструкцию, а я покопаюсь в своих. Какую найдем - на тот калькулятор и сориентируемся. Список поддерживаемых калькуляторов см. в самой программе.

3. По поводу сайта. Все же нужна некая интерактивность - народ должен иметь возможность постить свои вопросы. Без обратной связи мы никуда не денемся, она действительно нужна, это основа любого обучения - нужно видеть, как идет процесс, чтобы иметь возможность его регулировать (для этого, в основном, и нужны постинги вопросов, а не только чтобы на них отвечать). То есть, на сайте должно быть минимум 2 раздела - один read-only, второй - общение. Это возможно? Дизайн, IMHO, в данном случае не столь важен, здесь важнее функциональность, а не красота.

4. > Jeer © (21.10.02 18:00) and All

У меня есть разумный (IMHO) ответ на каждый из 5-ти пунктов, но не хотелось бы вступать в дискуссию, она затянет. Посмотрим по промежуточным результатам. Даже если задумка и не получится, хуже действительно не станет.

5. Я жутко рад, что народ делом поддержал эту идею. Ни в коем случае не хочу, чтобы это считалось бы чем-то вроде "Юрий Зотов рассказывает". Раз уж так сложилось, готов выступить лидером команды, но без КОМАНДЫ никакой лидер ничего не сделает. Поэтому рассматриваю всю эту задумку, как нашу КОЛЛЕКТИВНУЮ помощь начинающим и прошу всех, кто может, помочь любым конкретным делом.

6. Программа, методика и пр. Они есть, и даже апробированные, с неплохими результатами, иначе я бы не взялся, не совсем все же авантюрист. Основная сложность - в заочности. Из-за нее нужны будут ссылки на доступную всем ЕДИНУЮ информацию, вот в ее поисках ОЧЕНЬ будет нужна помощь, особенно на первых порах, пока идет этап организации. Пока получается, за что еще раз огромное всем спасибо.

7. В дальнейшем: эта ветка - для внутреннего обсуждения и т.д., а ветка, созданная Malder"ом
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1035226023&n=3
для самого процесса. Сюда постим все проблемы, туда - ТОЛЬКО чистовой материал. ОК?

8. Для сведения - пока народ выполняет задание 2, я готовлю контрольные вопросы (все операции в Hex и Bin) и следующее задание. Оно будет связано с переложением полученных знаний по машинной реализации целых чисел на целочисленные типы данных в Паскале (Си и пр.). Видимо, будет небольшая статья - народ должен просечь, что разница между Integer и UINT всего лишь в интерпретации старшего бита. Там же - введение "на пальцах" в регистр флагов CPU (нуль, перенос, переполнение...). Затем, надеюсь, у нас уже будет инструкция и начнем осваивать калькулятор, изучать работу железа и софта. На примере этой простой игрушки можно, как ни странно, показать ОЧЕНЬ многие ОБЩИЕ принципы, причем наглядно, не забудешь. И формируется правильное мышление, в "низкоуровневых" терминах. А уж потом, когда будут усвоены ОСНОВЫ, возьмемся за языки высокого уровня (Паскаль). Чтобы СВЯЗЬ понимали, а не абстракцию.

9. Еще раз огромное всем спасибо за поддержку и реальное участие. И еще раз прошу пошарить инструкции по калькуляторам.

← →
Юрий Зотов (2002-10-22 03:21) [42]

> Vad © (22.10.02 02:44)

Пока писал, появился Ваш постинг. Спасибо!

> All

По этой ссылке - MK-61, не такой красивый, зато с хелпом и той самой таблицей команд, о которой я писал. Жить стало легче! :о)

← →
VaS (2002-10-22 09:20) [43]

Юрий Зотов: Идея очень хорошая, желаю успехов.

← →
ded_di (2002-10-22 09:36) [44]

Юрию Зотову.
Я писал дипломный проект "Разработка универсальной программной среды для дистанционного образования". Если будет хостинг я готов разместить и переделать для Ваших нужд. Правда по требованиям руководителя диплома он выполнялся на АСП, но если это принципиально готов переписать на ПХП (с Перлом особо не дружу, но если нужно то и на Перл). Если у Вас есть заинтересованность готов посодействовать в таком благородном начинании тем более что и мне оно может оказаться полезным.

С Уважением, Дмитрий

← →
Max Zyuzin (2002-10-22 09:46) [45]

У меня предложение... может не будем пытаться сделать отдельный сайт, может все организовать в рамках этого? Добавить еще один раздел форума, специально для этих целей? А всю информацию выложить прямо сюда? (в смысле на этот сайт)

Хотелось бы услышать мнение модераторов этого сайта...

← →
Jeer (2002-10-22 09:52) [46]

И тут мне вспомнились две ветки под общей темой "А сдох ли бобик? ", где, в том числе, предлагалось сделать упор на ОБУЧЕНИИ.

Если в итоге деятельности этого сайта, родиться сайт обучающий - лучшего продолжения и быть не может.
Очень рад, что идея делиться знаниями и методиками их добывания пробует воплощаться в жизнь.
Успехов !

← →
NeyroSpace (2002-10-22 10:49) [47]

>Max Zyuzin © (22.10.02 09:46)
Есть такой сайт
http://www.firststeps.ru
Будите делать конкурента?

← →
Max Zyuzin (2002-10-22 11:03) [48]

>NeyroSpace © (22.10.02 10:49)
Я про такой не слышал... щас посмотрим...

← →
NeyroSpace (2002-10-22 11:13) [49]

Конечно если всем миром и каждый по страничке, то проект быстро догонит и перегонит, но http://www.firststeps.ru уже есть, а тут только планы...

← →
vuk (2002-10-22 11:51) [50]

to Юрий Зотов:
В моем загашнике имеется не только инструкция, но и живой МК-61 в хорошем состоянии и полной комплектации. Готов предоставить в Ваше распоряжение.

← →
Виктор Щербаков (2002-10-22 14:39) [51]

NeyroSpace © (22.10.02 11:13)
У http://www.firststeps.ru несколько иная концепция.
То, что я там увидел, похоже на "Delphi за 21 день". (Может я и не прав, т.к. смотрел бегло)
Юрий Зотов же начал действительно с основ. Это важно с точки зрения систематизации знаний обучающегося. Иначе потом им придется строить фундамент, когда уже возведены стены.

В общем я поддерживаю. К сожалению только морально.

← →
Igorek (2002-10-22 15:11) [52]

2 Юрий Зотов
Все таки хорошо бы все это систематизировать в какие-то уроки, темы. Придет новый человек - ему уже готовый набор для изучения, пока не догонит.

Интерестно есть ли другие Мастера, поддерживающие Юрия Зотова? А то ему одному может быстро надоесть выступать на общественных началах в роли учителя. :-)

А насчет отдельного форума, совет: пробейте его у модераторов. Все таки это не "Потрепаться".

← →
Николай Быков (2002-10-22 15:15) [53]

2 Юрий Зотов
Спасибо вам, что откликнулись на мою просьбу. К изучению поставленных задач приступаю немедленно.

> а может мы здесь просто в воздух стреляем?
У меня просто инет закончился и я поэтом не мог прочитать это до сих пор.

2 all
Если сайт решили делать, то скажите на ком ответственность за это, а то знать же надо: делают сайт или нет.
Если нет, то на народе неограниченный размер для сайта дают, так что можно туда идти.

Если нужно еще книжечку, то могу вот такую ссылку дать
http://user.rol.ru/~voidmain/asm.zip

2 Юрий Зотов
Давайте уже определимся каким калькулятором пользоваться.
(качаются абсолютно все, только ждать долго надо)

← →
Neox (2002-10-22 21:43) [54]

2 Юрий Зотов
Таблицу команд от МК-61 я отсканировал. Там же есть и начальные сведения о программировании этого калькулятора. Взять можно тут: http://neox.pri.ee/other/mk61_manual.zip

← →
al_ (2002-10-23 00:30) [55]

Я уже начал обучение :) Неплохо было бы выделить это в единое целое. :) Чтобы не бегать и искать эти ветки, которые скоро «раздуются»... А вообще, я ЗА! и каждый вечер с удовольствием стал посещать этот сайт, благодаря этой идее :)

← →
esu (2002-10-23 01:11) [56]

Насколько я понял действительно серьезно этим заниматься никто не хочет/нет времени. Поэтому предлагаю сделать хотя бы в виде:
Выпуск #N
1. Список линков (статью/лекцию/компилятор/эмулятор/стандарт/...)
2. Задачки по пройденной теме (вот чего я в этой ветке еще не видел)
3. Ответы по заданиям в выпуске #(N-1).

Можно высылать выпуски в список рассылки, а кто сможет потом будет обновлять сайт (что бы не слишком нагружать мастера рутиной). IMHO coollist.com хорошая кандидатура для этой цели.

← →
Юрий Зотов (2002-10-23 01:19) [57]

> lipskiy © (21.10.02 20:34)
> BigBadMutuh © (21.10.02 21:57)
> ded_di © (22.10.02 09:36)

Это по поводу сайта. Пожалуйста, спишитесь между собой, ОК? Один имеет хостинг, другой писал интерактив, третий - программу. Скоординируйтесь, что может получиться реально, утрясите технические моменты, лады? Буду нужен - мои координаты у lipskiy. Свои пожелания я изложил - раздел read-only плюс раздел интерактива. Остальное вы знаете лучше меня. Спасибо.

> Neox © (22.10.02 21:43)

Спасибо огромное, скачал, через полчаса начну смотреть. Это действительно ценная помощь, потому что очень не хотелось еще и инструкцию писать.

> Соискатели
Ребята, Вы пока делайте задание, чем лучше - тем лучше. Это и есть ВАША главная работа и ВАША главная помощь. А уж какой там будет калькулятор, 61-й или другой - сообщу, не подгоняйте гусей. Пока что все говорит за 61-й.

← →
vuk (2002-10-23 01:23) [58]

to Юрий Зотов:
Так что все-таки насчет живого МК-61?

← →
Юрий Зотов (2002-10-23 01:37) [59]

Алексей, 8-го прихватите с собой, лады? С инструкцией, она даже важнее. До этого времени дело терпит, еще будет второе задание, а потом уже дело дойдет до калькулятора.

Вообще, хочется увидеться, поговорить и по поводу этой затеи, и просто поговорить.

← →
vuk (2002-10-23 01:43) [60]

OK, договорились. Но я на все 100% точно не могу сейчас сказать, смогу ли быть 8-го. Во всяком случае очень сильно постораюсь. :o)

P.S. А вообще МК-61 замечательная машинка. Мой первый программируемый аппарат. :o)

← →
lipskiy (2002-10-23 02:13) [61]

> Юрий Зотов © (23.10.02 01:59)
>
> Нет вопросов по заданию. Почему? Все слишком просто? Все
> слишком сложно? Стесняетесь? Или это никому не нужно?
>
> Важно знать, ответьте. Tnx.

Почему нет вопросов - я думаю, мало рекламы. То есть вообще нету. Я уверен на все 100, что желающих набралась бы туча, если б они прознали сейчас. Как быть? Сейчас, мне кажется, их реально не более десятка.

← →
Юрий Зотов (2002-10-23 02:26) [62]

Десяток - это уже здорово. Уже оправдывает жизнь, хотя еще и не совсем.

Реклама - думаю, пока рано. Задумки имеются, но сначала есть смысл посмотреть промежуточные итоги, да и вообще на развитие.

← →
onix (2002-10-23 14:17) [63]

В институте самые так сказать азы пролетели со скоростью света, так что понять что и как не довелось,а после уже и небыло желания. Но сейчас когда достаточно времени чтобы разобраться во многом и вырасти в собственных глазах,приступил к самообразованию. За то что загорелся отдельная благодарность Юрию Зотову.

Вроде с целыми разобрался достаточно, но всеже забегая вперед хочется уяснить один примерчик:
Дано число 117.25 . Требуется перевести в двоичную СС.
Ответ = 1110101.01
С целой частью все понятно, а вот с дробной нет.
0.25
* 2
-----
0.50 -> 0
* 2
-----
1.00 -> 1

В итоге по моему должно получиться 0.10 . А вот почему это не верно что-то не соображу.

← →
RV (2002-10-23 14:23) [64]

народ, не гоните!

в смысле - помедленнее, тут еще и работать надо (хоть иногда)

:)))

и к ветке Малдера это хотелось добавить

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-10-23 14:29) [65]

Степени
1 0 0.5 -1 0.25 -2

Но куда торопишься, все надо последовательно проходить, соглачно дидактике

← →
MBo (2002-10-23 14:39) [66]

>onix
может, удобнее будет так?
cмотрим на дробную часть.
1) >=0.5 - пишем после точки единицу, отнимаем 0.5,
иначе пишем 0
2) остаток >=0.25 пишем во вторую позицию 1, отнимаем 0.25,
иначе пишем 0
и т.д.
пример
0.375 =0.011 (1/2+1/4)
0.2=0.00110... (1/8+1/16+...) - бесконечная дробь в двоичном представлении

← →
lipskiy (2002-10-24 01:58) [67]

2 Юрий Зотов only
Собрал всю имеющуюся на данный момент инфу воедино.
Посмотрите, ссылку кинул письмом.

← →
Udjin (2002-10-24 08:58) [68]

Возник вопрос: что является признаком переполнения разрядной сетки при сложении чисел в дополнительном коде ?

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-10-24 09:14) [69]

Флаг переполнения устанавливается по хитрым правилам, в которых учитывается знаковый разряд (соответствующий флаг) и флаг переноса, когда Юрий дойдет до объяснения сложения на примерах в битах тогда станет понятно.

Меня смущает только одно, проходить надо все постепенно, не перепрыгивая через ступени. Для этого достаточно следовать указанием в соответстующих ветках. Если бы обучение было индивидуальное, то некоторые этапы можно было пропустить на основе простого выяснения, но при групповом так нельзя. Поэтому если какая то тема известна и понятна, то просто надо подождать и затем со всеми вместе в одной упряжке.

← →
Udjin (2002-10-24 09:55) [70]

>Anatoly Podgoretsky Ладно, буду ждать остальных.
P.S. Вопрос, кстати для меня сейчас актуальный. Может кто кинет ссылочку? Ну просто из головы вылетело, а литературы нет под рукой :(

← →
teebot (2002-10-24 12:05) [71]

> Юрий Зотов © (23.10.02 01:59)
>
> Нет вопросов по заданию. Почему? Все слишком просто? Все
> слишком сложно? Стесняетесь? Или это никому не нужно?
>
> Важно знать, ответьте. Tnx.

Я могу ошибаться, но мне кажеться дело не только в том что нет рекламы. Форумы на мастаке крайне популярны, тут вертится много народу, надо объяснить тем начинающим, для которых все это собственно и затевается, полезность и важность этих знаний, а главное что этому есть практическое применение.
Все кто активно подключился к проекту - это люди повидавшие Z80, потом х86, DOS с его сегментацией памяти и т.д. Человеку который начал свой путь с Win98 тяжеловато объяснить нафига ж ему XOR, SHL, SHR...Когда у тебя 512Мб оперативки и проц П4-1500Гц разница между словом и двойным словом теряется. Истинную ценность их знаний может оценить только поколение MK-61, Искр...

Или я не прав?

← →
Aleksey Pavlov (2002-10-24 12:49) [72]

Готов помочь такому полезному начинанию.
Т.к. c html-кодерами и хостингом проблем, как я понял, нет, то могу предложить разработать на JavaScript систему тестов по пройденному материалу, при том не обязательно только on-line.
Подробнее, надеюсь поговорить с Юрием 8 ноября.

← →
Юрий Зотов (2002-10-24 14:20) [73]

Алексей, спасибо, это действительно было бы здорово.
Обсудим 8-го.

← →
al_ (2002-10-24 23:50) [74]

> onix © (23.10.02 14:17)

У нас та же беда, инст прошел незаметно :( Тем не менее хочу обратиться к вам, мастера, ибо больше не к кому :( по сл. вопросам:
1) Где можно проверить правильность решенных заданий (типа самоконтроль) упражнения 4.15.
2) Как правильно делить числа по триадам при переводе в bin? т.е. я имею ввиду когда добавлять и сколько необходимых нулей, напимер:
2СE<16> = 0010.1100.1110 - тут по 4 знака, а вот тут -1076<8>=001.000.111.110 - по 3 знака?
3) где более доступно почитать о сложении, вычитании, умножении и делении, а то приведеные ссылки лишь частично были поняты.
С уважением, al.

← →
Юрий Зотов (2002-10-25 12:44) [75]

> al_ © (24.10.02 23:50)

Pls, не путайте ветки. Сюда постим оргвопросы, а конкретные вопросы по заданиям и их выполнению - в ветку
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1035226023&n=3

← →
Юрий Зотов (2002-10-25 14:28) [76]

Все же, надо ответить.

> Где можно проверить правильность решенных заданий

Часть - с помощью калькулятора Windows (вид-инженерный, переключаем режимы Hex-Dec-Oct-Bin, делаем вычисления, смотрим результат, сравниваем со своим).

Другая часть - публикуете Ваше вариант решения в ветке
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1035226023&n=3
с пометкой "не уверен, прошу проверить".

> Как правильно делить числа по триадам при переводе в bin

При переводе в Bin делить ничего не надо, надо делить наоборот, при переводе ИЗ Bin в систему, основание которой равно степени двойки. Если переводим в 4-ную, делим на пары (потому что 2^2=4), в 8-ную - на триады (потому что 2^3=8), в 16-ную - на тетрады (потому что 2^4=16) и т.д. Если нужно дописать нули, то они дописываются ВСЕГДА слева и ТОЛЬКО к старшей группе. Затем каждую полученную группу (пару, триаду, тетраду и т.д.) записываем ОДНОЙ цифрой в нужной системе (в этом и есть смысл разбивки).

> где более доступно почитать о сложении, вычитании, умножении и
> делении, а то приведеные ссылки лишь частично были поняты.

Честно говоря, не знаю, разве что в школьном учебнике информатики. Вообще говоря, материал по ссылкам изложен достаточно просто и неплохо, возможно, есть смысл просто почитать его еще, повнимательнее. Повторение - мать учения. :о)

← →
Malder (2002-10-26 13:53) [77]

lipskiy
Методический материал для самостоятельного обучения программированию на языке Pascal в среде Delphi

То, что на языке Pascal не совсем верно. Лучше мне кажется что-то типа: "Методический материал для самостоятельного обучения основам программироания с примерами на языке Object Pascal"

И еще
ftp.nsk.su/pub/msdos/debug/mk52em.arj (эмулятор МК-52) - выкини эту ссылку, там калькулятор неприменим для обучения...

← →
Ствафный (2002-10-27 14:09) [78]

Спасибо за ваше начинание, но вопрос м.б. наивный, но если у меня нет возможности постоянно учавствовать в обучении (в смысле задавать возникшие вопросы) можно ли будет их задавать с некоторым запозданием (месяц, пол-года)? Зарание благодарен за ответ.

← →
DeMoN-777 (2002-10-28 20:09) [79]

Я тоже очень буду рад принять участие, немедленно иду за калькулятором.

← →
Niki (2002-10-29 18:50) [80]

http://delphi.adlen.ru/ -?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки