---|Ветка была без названия|---

← →
Юрий Зотов (2002-10-20 18:03) [0]

Прецендент см. здесь:
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1034872175&n=3

Да... неожиданно.

И, конечно, online - это не то. Оперативности нет. Главное - нюансов не видно, а они очень много значат.

Впрочем, попробовать можно, а уж там... хуже не будет. Значит, так - даю задания, отвечаю ТОЛЬКО на КОНКРЕТНЫЕ вопросы, литературу и пр. ищете сами. Что не получается - спрашиваете, но тоже КОНКРЕТНО, ОК? Как будете готовы к следующему заданию - говорите и получаете его.

Задание 1.
На время забыть про Windows, Delphi и Паскаль, а также забыть, что Вы вообще что-то знаете. Считать, что ничего.

Задание 2.
Разобраться с позиционными системами счисления. Уметь свободно переводить целые (пока только целые) числа из любой системы в любую другую. Уметь складывать, вычитать, делить и умножать в любой системе. Двоичную и шестнадцатиричную знать почти так же, как десятичную. Знать способы кодировки чисел (прямая, обратная, дополнительная). Что такое переполнение и знаковый бит, как он формируется при сложении-вычитании. Назубок - все побитовые операции (NOT, AND, OR, XOR, SHL, SHR). Уметь проверить и выставить любой бит в любое значение. То же самое - c любой комбинацией битов.

Задание 3.
Найти любой программируемый калькулятор и описание его команд (обычно в инструкции). Понадобится для дальнейшего.

Задание 4.
Найти книгу по Паскалю или Delphi с ХОРОШИМ описанием ЯЗЫКА. Не компонентов там всяких, а самого ЯЗЫКА - типы данных, операторы, работа с памятью и пр. Тоже понадобится для дальнейшего.

← →
IronHawk (2002-10-20 18:33) [1]

> Юрий Зотов © (20.10.02 18:03)

А когда-то Вы вместе со стальными Мастерами "жестко" отказались от того, что бы меня учить, или в форуме или в чате....

← →
[NIKEL] (2002-10-20 18:57) [2]

времена меняются...

← →
Юрий Зотов (2002-10-20 18:59) [3]

Видно, "стальные" мастера иногда перестают быть "стальными". Присоединяйтесь, если есть желание, это никогда не поздно. А что получится - увидим, может, и ничего.

> "Соискателям".

1. Калькулятор будет нужен ненадолго, дойдет дело и до компьютера :о). Поэтому лучше не тратиться на его покупку, а взять на время у друга, соседа... кого угодно. Главное - с описанием и таблицей команд. Калькулятор нужен ТОЛЬКО программируемый, другие не годятся.

2. Уточнение к заданию 2 - уметь свободно складывать и вычитать целые двоичные числа в ЛЮБОЙ их кодировке. Особенно, в дополнительной.

← →
Igorek (2002-10-20 19:49) [4]

2 Юрий Зотов © (20.10.02 18:59)

ПОДДЕРЖИВАЮ! Только бы ученики оказались благодарными и не разбежались. :-) А для этого надо обеспечить стабильную позитивную обратную связь - удовольствие от обучения. Обеспечить это не так просто, подумайте над этим.

И вопрос: на какие вещи Вы планируете делать упор в обучении? Алгоритмы, проектирование, решение прикладных задач, теория программирования (опять же основы построения алгоритмов), базы данных и т.д.? В общем хотелось бы какой-то учебный план.
Может и я примкну и для себя что-то полезное найду (все таки я не новичек).

Удачи.

← →
zzet (2002-10-20 19:59) [5]

Самому, по книжке, это очень сложно и долго, обязательно нужен сенсей. Да вот где найти?

← →
Юрий Зотов (2002-10-20 20:02) [6]

> Igorek © (20.10.02 19:49)

Sorry, господа, с Вашего разрешения я воздержусь от обсуждения методики, тематики и пр. Любую помощь и советы с благодарностью приму, но обсуждать... я слишком хорошо помню подобные обсуждения, а в сутках всего 24 часа.

← →
Malder (2002-10-20 21:31) [7]

Юрий Зотов, идея замечательная. Обеими руками "За". Но маленький совет.
Если вот так просто перечислять, что нужно знать - это мало кто справится. Предлагаю следующее: Юрий Зотов будет и дальше давать задания, что нужно знать, что выучить и т.д. А остальные будут помогать ссылками по теме. Так как не всегда можно достать нужную литературу, да и в интернете многие не могут проводить столько времени, сколько хочется, нету времени на поиски.
Так что вместе с заданиями нужно давать решения по мере возможностей.

← →
Malder (2002-10-20 21:41) [8]

А в качестве программируемого калькулятора можно взять какую-нибудь софтовую версию калькулятора на компьютере...

← →
Malder (2002-10-20 21:47) [9]

Или вообше одним из заданием указать написание такого калькулятора... ну ладно, это я так. Не буду вмешиваться в учебный процесс...

← →
Neox (2002-10-20 22:18) [10]

А где записываться? Я как начинающий, ОЧЕНЬ поддерживаю эту идею.

← →
AZ (2002-10-20 23:14) [11]

Все чудесно, но как с контролем исполнением заданий?
Или пусть варятся в собственном соку?

← →
Юрий Зотов (2002-10-20 23:19) [12]

> А где записываться?

А нигде. Сами себя запишите, в своей голове, вот и все. Просто берете задания - и ЧЕСТНО И ДОБРОСОВЕСТНО ИЗ ВЫПОЛНЯЕТЕ, В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, СТАРАЯСЬ ПОНЯТЬ СМЫСЛ И СУТЬ. А что не получается или остается непонятным - задаете конкретный вопрос. Но не ранее, чем после 10-й попытки докопаться самостоятельно, по книжке.

Еще по методике. Задания пока выполняем ТОЛЬКО на бумаге, без всяких попыток написать программу. Не на обрывках, нужно завести тетрадь - она потом не раз пригодится.

> Malder and all

Да, помощь ссылками была бы очень кстати. Не у всех есть доступ к нужной литературе. И очень желательно, чтобы я тоже мог ориентироваться на источник, доступный всем. Прямо сейчас нужна ссылка на что-то по основам информатики (системы счисления, кодировка целых чисел, арифметические и логические операции и пр.).

Еще очень хочется иметь единый для всех программируемый калькулятор. Что в нем нужно бы:

- обязательно: возможность просмотра введенной программы в кодах или мнемокодах;

- 2 или более рабочих регистра (один - отображаемый на дисплей);

- несколько регистров памяти, либо общая память под код и данные;

- желателен стек (очень полезно для изучения рекурсии и вызовов), можно кольцевой;

- стандартный набор команд (арифметические и логические, пересылка R-R, R-M и M-R, безусловный и условный (по флагу нуля) переходы, флаг переполнения (не обязательно, но полезно), команды CALL и RET (точнее, подпрограммы в любой реализации);

- косвенная адресация (для изучения адресации массивов и т.п.);

Ну и т.д. В общем, некий аналог какого-нибудь MK-XX.

Просьба ко всем - если кто встретит в сети подобную программу-эмулятор, сбросьте ссылку сюда. За ссылки на толковые книги по информатике и по Паскалю тоже буду признателен.

Что касается идеи дать задание написать такой калькулятор... для этого люди сначала должны изучить основы работы железа, потом нормально освоить язык и научиться на нем программировать, а уж потом... не сейчас, в общем. Эта задачка не слишком сложная, но все же не для начинающих.

← →
IronHawk (2002-10-20 23:28) [13]

Я хочу быть новичком!
Посмотрим что из этого получится...

← →
Malder (2002-10-20 23:44) [14]

Ссылки-ответы на Юрий Зотов © (20.10.02 18:03) (задание 2)

1) Системы счисления
http://www.sgu.ru/kafedra/teorin/Lekciya_99.htm

2) Операции (достаточно кратко)

http://www.ournet.md/~asm/SHR.htm
http://www.ournet.md/~asm/SHL.htm
http://www.ournet.md/~asm/XOR.htm
http://www.ournet.md/~asm/OR.htm
http://www.ournet.md/~asm/AND.htm
http://www.ournet.md/~asm/NOT.htm

Взято с http://www.ournet.md/~asm/Logandarith.htm

← →
Юрий Зотов (2002-10-21 00:13) [15]

Спасибо.

Первая ссылка - в самую точку. Очень рекомендую. Там коротковато, но все есть. Нужно придумать и прорешать пару десятков примеров на арифметические операции в различных системах счисления. Очень полезно САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться, например, с 5-ричной системой счисления (цифры 0, 1, 2, 3, 4).

Операции - по этим ссылкам будет сложновато, там упор на конкретные команды, а нам сейчас нужны не команды, а просто операции. Например:

10 AND 11 = 10
10 AND 01 = 00
10 OR 01 = 11
10 XOR 01 = 11
10 XOR 11 = 01
10 SHR = 01
10 SHL = 100

Ну, после освоения систем счисления и их арифметики это не должно быть сложным.

На что обратить ОСОБОЕ внимание:
- знаковый (старший) бит
- дополнительный код
- перенос в старший разряд и выход за разрядную сетку (переполнение)

Успехов!

← →
Malder (2002-10-21 00:49) [16]

ftp://ftp.nsk.su/pub/msdos/debug/mk52em.arj - эмулятор калькулятора МК52 - но использовать его как пособие, по моему, нереально...

← →
lipskiy (2002-10-21 01:49) [17]

А прямо тут можно задавать вопросы, если я просто сторонний наблюдатель учебного процесса, но меня заинтересовало что-то конкретное?
У меня маленький вопрос, если не желаете - можете не отвечать.
Чем отличается обратный код от дополнительного?
Прямой знаю, дополнительный знаю, а обратный - это что, инверсный что-ли?

А вот по поводу обучения, если не возражаете, выскажу свое мнение/предложение. Мне лично кажется малоэффективным просто выдача заданий типа "что нужно знать". Вот ссылки - это уже вещь конкретная, но все же недостаточно структурированная.
Было бы неплохо, если уж затеяли хорошее дело, хорошо его организовать. То есть не в этом форуме (ведь не дай бог он и упасть может - были прецеденты), а в отдельном ресурсе. С четко выстроенной последовательностью заданий без лишних слов и комментариев - в отдельном разделе. С обсуждениями и вопросами - в отдельном.
Можно, конечно, возразить - ну, мол, размахнулся! Но ведь, насколько я понимаю, процесс этот не ограничится только информатикой. Что будет с этой веткой, скажем, через месяц? Разбухнет, инфа начнет в ней расплываться, теряться...
А ведь когда-нить она (ветка) и вовсе пропадет! А труды-то можно сохранить для будущих поколений!
Предлагаю завести отдельный ресурс (не на мастаке, так как их не расшевелишь) и иметь уже постоянную ссылку на него на века.

А идея обучения вообще - классная! Удачи!

← →
Ru (2002-10-21 11:28) [18]

>lipskiy © (21.10.02 01:49)

очень хорошая идея насчет отдельного сайта. Есть подобное по адресу structur.h1.ru. На этом сайте рассматриваются алгоритмы и принципы работы с данными и еще кое-что.

>Юрий Зотов © (20.10.02 18:03)

Пожелать могу только удачи, но задание 4 несколько отменяет задание 1. Не совсем понятен смысл задания 3. Можно предложить сделать все на бумажке или реализовать алгоритмику в том же дельфи (програмка которая реализует указанные действия и выдает все необходимые результаты) и пусть каждый реализовавший задание расскажит остальным как он это сделал (на королевстве дельфи есть раздел привет мир там каждый программер может рассказать о том как он решил ту или иную задачу).

← →
NeyroSpace (2002-10-21 11:53) [19]

>lipskiy © (21.10.02 01:49)
Есть книга про эти самые коды, перевод из одного в другой, проектирование триггерных схем (АЛУ) по автоматам Мура и Мили.
Т.е. есть алгоритм->строим автомат->получаем схему на триггерах.
И в общем про устройство ЭВМ. Книга не новая, было около 9 изданий разных лет. Есть полные, есть сокращенные.
Называется: ".... ЭВМ ..." Коган.
Вот память! А ведь курсовик всего 1,5 года назад был...

← →
NeyroSpace (2002-10-21 12:00) [20]

А начинающим надо за Spectrum!
Spectrum Forever!
На Asm их и книга есть просто супер: "Как написать игру на ассемблере"
Я по ней асм для Z80 изучал - просто рулезная книга!
Все начиная с систем счисления, длинных циклов и заканчивая виртуальными экранами и прерываниями!!!
Первая прога-задание новичакам - бегущая строка, ну и ес-но разобраный ответ...

← →
Max Zyuzin (2002-10-21 12:00) [21]

>Юрий Зотов © (21.10.02 00:13)
У меня вам совет (если позволите), что бы куче народа по сто раз приватом не объяснять... может вам занятся написанием книги или статей по той или иной тематике... Я уверен, что всем без исключения было бы интересно почитать... может кто нить помог бы в написании каких нить разделов...
У нас бы получилась своя форумная книга.

ЗЫ Тут некоторе время назад поднимался вопрос о "разборе полетов" в смысле коментирования чужого кода... она как успешно скончалась?

← →
onix (2002-10-21 12:55) [22]

Нашел тут кое-что
http://www.happytown.ru/prog/data/simple.html

← →
Юрий Зотов (2002-10-21 16:50) [23]

Последняя ссылка весьма толковая. Спасибо. Всем рекомендую.

Народ, за советы тоже спасибо. Отдельный сайт - это очевидно и замечательно, только я за него не возьмусь, если кто захочет с этим помочь - будет здорово.

Огромная просьба ко всем - как можно меньше неинформативного флейма в этой ветке. Типа "да, вот, была хорошая книга, только не помню автора и названия". Деловые высказывания, естественно, приветствуются.

> Malder © (21.10.02 00:49)

Увы, ссылка, похоже, битая. Или Инет у меня дурит. Все равно спасибо.

> All

Я сделал поиск по Yandex.ru и List.ru с целью поиска эмулятора программируемого калькулятора (типа MK или Б3). Несколько ссылок раскопал, но то ли они битые, то ли Инет у меня дурит - скачать не удалось. Просьба ко всем, кому это небезразлично - попробуйте тоже раскопать и скачать, если хоть что-то удастся - сообщите. Заранее спасибо.

> Николай Быков и другие соискатели.

Народ, а вы вообще-то есть? А то, может, мы тут в воздух стреляем? Отзовитесь - кто-нибудь уже начал выполнять 2-е задание, или мы тут пустыми разговорами занимаемся?

← →
Udjin (2002-10-21 17:12) [24]

Я начал

← →
Neox (2002-10-21 17:32) [25]

Я тоже.

← →
Romkin (2002-10-21 17:37) [26]

Эмулятор я нашел на http://www.emulator3000.com/rus-c3.htm
Вроде все нормально
А таблицу умножения в 16-ричной системе обязательно учить?

← →
zzet (2002-10-21 17:39) [27]

Еще бы что-нибудь почитать по второму заданию.

← →
BigBadMutuh (2002-10-21 17:44) [28]

Присоединяюсь к обучающимся. Тянет к знаниям.

← →
Jeer (2002-10-21 18:00) [29]

Не хочу пророчествовать, но вся эта затея мало, что даст, если:
1.Не будет программы обучения.
2.Не будет индивидуальной интерактивности.
3.Не будет системы оценки знаний.
4.Не будет явно понятной системы мотивации
5.Не будет подготовленных(найденных, выложенных и пр) материалов по теории и практике.

Итого ?
Это должен быть специально спроектированный обучающий сайт.
Если этим охота и есть время только Зотову заниматься, то - снимаю шляпу.

← →
NeyroSpace (2002-10-21 18:14) [30]

Ну что бросить знаний в копилку?
Из 16ричной в 2ичную минуя 10чную...
если помнить, что
0 = 0000 4 = 0100 8 = 1000 C = 1100
1 = 0001 5 = 0101 9 = 1001 D = 1101
2 = 0010 6 = 0110 A = 1010 E = 1110
3 = 0011 7 = 0111 B = 1011 F = 1111

A1FEB6 =
A 1 F E B 6 =
101000011111111010110110

← →
premium (2002-10-21 19:37) [31]

Тут можно много чего найти только неудобно искать :((

http://stratum.pstu.ac.ru/~leonid/base/

← →
premium (2002-10-21 19:39) [32]

Еще.
Лекции с упражнениями:

http://www.i-u.ru/biblio/arhiv/books/noname_uchInform/ec4.asp

← →
Jeer (2002-10-21 19:44) [33]

premium © (21.10.02 19:37)

Для этого есть общие и ftp-поисковики.
Вряд ли начинающий будет заниматься поиском в этой неструктурированной информации.

В дополнение к:
Jeer © (21.10.02 18:00)

Такой проект требует спонсоров(меценатов), методистов и тех. руководство.

← →
Jeer (2002-10-21 19:47) [34]

← →
lipskiy (2002-10-21 20:34) [35]

Я готов помочь с организацией отдельного сайта.
Но интерактив не обещаю - сам знаю только HTML, да и то не в полном объеме, можно будет заюзать что-то бесплатное из сети или попросить кого-то написать.
Ну а с размещением текстовой инфы и навигацией справлюсь.
Место для размещения имеется.
Дизайн самый простецкий, без наворотов.
Если есть возражения/дополнения/уточнения - высказывайте.

← →
BigBadMutuh (2002-10-21 21:57) [36]

А какой именно интерактив Вас интересует? Немного опыта в создании не сильно навороченных сайтов есть - может смогу помочь.

← →
Malder (2002-10-21 21:57) [37]

lipskiy, блин. Ты только ради бога не обижайся.
Но заверши хоть один начатый проект...

← →
lipskiy (2002-10-21 22:39) [38]

> Malder © (21.10.02 21:57)

Я не обижаюсь :)
Намек понял - UBPFD.
Но этот проект НЕ МОЙ. Это только моя (в том числе) идея. И помощь.
Что касается BMV (если и о ней речь тоже), то я непрерывно работаю и результаты всегда имеются.
А впрочем, я не навязываюсь. Если моя кандитатура не подходит - значит так тому и быть. Но я не обиделся :)

Ладно, Юрий Зотов просил не флеймить в этой ветке, и он прав.
Кстати, Юрий, если интересует моя помощь насчет сайта - дайте контакт для связи, плз (анкета ваша, похоже, уже вылетела :(.

> BigBadMutuh © (21.10.02 21:57)

Предлагаю скооперироваться и делать вместе.

← →
Malder (2002-10-21 22:47) [39]

Ветка стала слишком длинная.

Позволю себе завершить ее и перейти к ветке, где я обобщил все высказанное.

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1035226023&n=3

Думаю делать так. Юрий Зотов выкладывает задания под именем "Начинающим программистам. Предварительный этап N".
Где дает задания. Все это обсуждается,, ищется литература.

Создается топик "Начинающим программистам. Этап N" - где выкладывается все отфильтрованное. Сюда писать нельзя ! Только ВОПРОСЫ по темам заданий. Получится задание, решение и некий FAQ.

и т.д.

Топики пусть создает ТОЛЬКО Юрий зотов. Это, конечно, дело добровольное, но не будем губить хорошую идею.

Единственное исключение хочу сделать для себя сейчас =). Топик первого этапа создам сам. Чтобы продемонстрировать, что конкретно имею в виду.

P.S. Потом можно по темам Этапов создать пособие. Может что получится. Как уже говорилось, хуже не будет.

← →
Vad (2002-10-22 02:44) [40]

Сори...

По поводу калькулятора.
http://umbra.chat.ru/mk61ins.exe

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки