Главная страница
    Top.Mail.Ru    Яндекс.Метрика
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.01.16;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

---|Ветка была без названия|---   Найти похожие ветки 

 
Юрий Зотов   (2002-10-20 18:03) [0]

Прецендент см. здесь:
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1034872175&n=3

Да... неожиданно.

И, конечно, online - это не то. Оперативности нет. Главное - нюансов не видно, а они очень много значат.

Впрочем, попробовать можно, а уж там... хуже не будет. Значит, так - даю задания, отвечаю ТОЛЬКО на КОНКРЕТНЫЕ вопросы, литературу и пр. ищете сами. Что не получается - спрашиваете, но тоже КОНКРЕТНО, ОК? Как будете готовы к следующему заданию - говорите и получаете его.

Задание 1.
На время забыть про Windows, Delphi и Паскаль, а также забыть, что Вы вообще что-то знаете. Считать, что ничего.

Задание 2.
Разобраться с позиционными системами счисления. Уметь свободно переводить целые (пока только целые) числа из любой системы в любую другую. Уметь складывать, вычитать, делить и умножать в любой системе. Двоичную и шестнадцатиричную знать почти так же, как десятичную. Знать способы кодировки чисел (прямая, обратная, дополнительная). Что такое переполнение и знаковый бит, как он формируется при сложении-вычитании. Назубок - все побитовые операции (NOT, AND, OR, XOR, SHL, SHR). Уметь проверить и выставить любой бит в любое значение. То же самое - c любой комбинацией битов.

Задание 3.
Найти любой программируемый калькулятор и описание его команд (обычно в инструкции). Понадобится для дальнейшего.

Задание 4.
Найти книгу по Паскалю или Delphi с ХОРОШИМ описанием ЯЗЫКА. Не компонентов там всяких, а самого ЯЗЫКА - типы данных, операторы, работа с памятью и пр. Тоже понадобится для дальнейшего.


 
IronHawk   (2002-10-20 18:33) [1]


> Юрий Зотов © (20.10.02 18:03)

А когда-то Вы вместе со стальными Мастерами "жестко" отказались от того, что бы меня учить, или в форуме или в чате....


 
[NIKEL]   (2002-10-20 18:57) [2]

времена меняются...


 
Юрий Зотов   (2002-10-20 18:59) [3]

Видно, "стальные" мастера иногда перестают быть "стальными". Присоединяйтесь, если есть желание, это никогда не поздно. А что получится - увидим, может, и ничего.

> "Соискателям".

1. Калькулятор будет нужен ненадолго, дойдет дело и до компьютера :о). Поэтому лучше не тратиться на его покупку, а взять на время у друга, соседа... кого угодно. Главное - с описанием и таблицей команд. Калькулятор нужен ТОЛЬКО программируемый, другие не годятся.

2. Уточнение к заданию 2 - уметь свободно складывать и вычитать целые двоичные числа в ЛЮБОЙ их кодировке. Особенно, в дополнительной.


 
Igorek   (2002-10-20 19:49) [4]

2 Юрий Зотов © (20.10.02 18:59)

ПОДДЕРЖИВАЮ! Только бы ученики оказались благодарными и не разбежались. :-) А для этого надо обеспечить стабильную позитивную обратную связь - удовольствие от обучения. Обеспечить это не так просто, подумайте над этим.

И вопрос: на какие вещи Вы планируете делать упор в обучении? Алгоритмы, проектирование, решение прикладных задач, теория программирования (опять же основы построения алгоритмов), базы данных и т.д.? В общем хотелось бы какой-то учебный план.
Может и я примкну и для себя что-то полезное найду (все таки я не новичек).

Удачи.


 
zzet   (2002-10-20 19:59) [5]

Самому, по книжке, это очень сложно и долго, обязательно нужен сенсей. Да вот где найти?


 
Юрий Зотов   (2002-10-20 20:02) [6]

> Igorek © (20.10.02 19:49)

Sorry, господа, с Вашего разрешения я воздержусь от обсуждения методики, тематики и пр. Любую помощь и советы с благодарностью приму, но обсуждать... я слишком хорошо помню подобные обсуждения, а в сутках всего 24 часа.


 
Malder   (2002-10-20 21:31) [7]

Юрий Зотов, идея замечательная. Обеими руками "За". Но маленький совет.
Если вот так просто перечислять, что нужно знать - это мало кто справится. Предлагаю следующее: Юрий Зотов будет и дальше давать задания, что нужно знать, что выучить и т.д. А остальные будут помогать ссылками по теме. Так как не всегда можно достать нужную литературу, да и в интернете многие не могут проводить столько времени, сколько хочется, нету времени на поиски.
Так что вместе с заданиями нужно давать решения по мере возможностей.


 
Malder   (2002-10-20 21:41) [8]

А в качестве программируемого калькулятора можно взять какую-нибудь софтовую версию калькулятора на компьютере...


 
Malder   (2002-10-20 21:47) [9]

Или вообше одним из заданием указать написание такого калькулятора... ну ладно, это я так. Не буду вмешиваться в учебный процесс...


 
Neox   (2002-10-20 22:18) [10]

А где записываться? Я как начинающий, ОЧЕНЬ поддерживаю эту идею.


 
AZ   (2002-10-20 23:14) [11]

Все чудесно, но как с контролем исполнением заданий?
Или пусть варятся в собственном соку?


 
Юрий Зотов   (2002-10-20 23:19) [12]

> А где записываться?

А нигде. Сами себя запишите, в своей голове, вот и все. Просто берете задания - и ЧЕСТНО И ДОБРОСОВЕСТНО ИЗ ВЫПОЛНЯЕТЕ, В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, СТАРАЯСЬ ПОНЯТЬ СМЫСЛ И СУТЬ. А что не получается или остается непонятным - задаете конкретный вопрос. Но не ранее, чем после 10-й попытки докопаться самостоятельно, по книжке.

Еще по методике. Задания пока выполняем ТОЛЬКО на бумаге, без всяких попыток написать программу. Не на обрывках, нужно завести тетрадь - она потом не раз пригодится.


> Malder and all

Да, помощь ссылками была бы очень кстати. Не у всех есть доступ к нужной литературе. И очень желательно, чтобы я тоже мог ориентироваться на источник, доступный всем. Прямо сейчас нужна ссылка на что-то по основам информатики (системы счисления, кодировка целых чисел, арифметические и логические операции и пр.).

Еще очень хочется иметь единый для всех программируемый калькулятор. Что в нем нужно бы:

- обязательно: возможность просмотра введенной программы в кодах или мнемокодах;

- 2 или более рабочих регистра (один - отображаемый на дисплей);

- несколько регистров памяти, либо общая память под код и данные;

- желателен стек (очень полезно для изучения рекурсии и вызовов), можно кольцевой;

- стандартный набор команд (арифметические и логические, пересылка R-R, R-M и M-R, безусловный и условный (по флагу нуля) переходы, флаг переполнения (не обязательно, но полезно), команды CALL и RET (точнее, подпрограммы в любой реализации);

- косвенная адресация (для изучения адресации массивов и т.п.);

Ну и т.д. В общем, некий аналог какого-нибудь MK-XX.

Просьба ко всем - если кто встретит в сети подобную программу-эмулятор, сбросьте ссылку сюда. За ссылки на толковые книги по информатике и по Паскалю тоже буду признателен.

Что касается идеи дать задание написать такой калькулятор... для этого люди сначала должны изучить основы работы железа, потом нормально освоить язык и научиться на нем программировать, а уж потом... не сейчас, в общем. Эта задачка не слишком сложная, но все же не для начинающих.


 
IronHawk   (2002-10-20 23:28) [13]

Я хочу быть новичком!
Посмотрим что из этого получится...


 
Malder   (2002-10-20 23:44) [14]

Ссылки-ответы на Юрий Зотов © (20.10.02 18:03) (задание 2)

1) Системы счисления
http://www.sgu.ru/kafedra/teorin/Lekciya_99.htm

2) Операции (достаточно кратко)

http://www.ournet.md/~asm/SHR.htm
http://www.ournet.md/~asm/SHL.htm
http://www.ournet.md/~asm/XOR.htm
http://www.ournet.md/~asm/OR.htm
http://www.ournet.md/~asm/AND.htm
http://www.ournet.md/~asm/NOT.htm

Взято с http://www.ournet.md/~asm/Logandarith.htm


 
Юрий Зотов   (2002-10-21 00:13) [15]

Спасибо.

Первая ссылка - в самую точку. Очень рекомендую. Там коротковато, но все есть. Нужно придумать и прорешать пару десятков примеров на арифметические операции в различных системах счисления. Очень полезно САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться, например, с 5-ричной системой счисления (цифры 0, 1, 2, 3, 4).

Операции - по этим ссылкам будет сложновато, там упор на конкретные команды, а нам сейчас нужны не команды, а просто операции. Например:

10 AND 11 = 10
10 AND 01 = 00
10 OR 01 = 11
10 XOR 01 = 11
10 XOR 11 = 01
10 SHR = 01
10 SHL = 100

Ну, после освоения систем счисления и их арифметики это не должно быть сложным.

На что обратить ОСОБОЕ внимание:
- знаковый (старший) бит
- дополнительный код
- перенос в старший разряд и выход за разрядную сетку (переполнение)

Успехов!


 
Malder   (2002-10-21 00:49) [16]

ftp://ftp.nsk.su/pub/msdos/debug/mk52em.arj - эмулятор калькулятора МК52 - но использовать его как пособие, по моему, нереально...


 
lipskiy   (2002-10-21 01:49) [17]

А прямо тут можно задавать вопросы, если я просто сторонний наблюдатель учебного процесса, но меня заинтересовало что-то конкретное?
У меня маленький вопрос, если не желаете - можете не отвечать.
Чем отличается обратный код от дополнительного?
Прямой знаю, дополнительный знаю, а обратный - это что, инверсный что-ли?

А вот по поводу обучения, если не возражаете, выскажу свое мнение/предложение. Мне лично кажется малоэффективным просто выдача заданий типа "что нужно знать". Вот ссылки - это уже вещь конкретная, но все же недостаточно структурированная.
Было бы неплохо, если уж затеяли хорошее дело, хорошо его организовать. То есть не в этом форуме (ведь не дай бог он и упасть может - были прецеденты), а в отдельном ресурсе. С четко выстроенной последовательностью заданий без лишних слов и комментариев - в отдельном разделе. С обсуждениями и вопросами - в отдельном.
Можно, конечно, возразить - ну, мол, размахнулся! Но ведь, насколько я понимаю, процесс этот не ограничится только информатикой. Что будет с этой веткой, скажем, через месяц? Разбухнет, инфа начнет в ней расплываться, теряться...
А ведь когда-нить она (ветка) и вовсе пропадет! А труды-то можно сохранить для будущих поколений!
Предлагаю завести отдельный ресурс (не на мастаке, так как их не расшевелишь) и иметь уже постоянную ссылку на него на века.

А идея обучения вообще - классная! Удачи!


 
Ru   (2002-10-21 11:28) [18]

>lipskiy © (21.10.02 01:49)

очень хорошая идея насчет отдельного сайта. Есть подобное по адресу structur.h1.ru. На этом сайте рассматриваются алгоритмы и принципы работы с данными и еще кое-что.

>Юрий Зотов © (20.10.02 18:03)

Пожелать могу только удачи, но задание 4 несколько отменяет задание 1. Не совсем понятен смысл задания 3. Можно предложить сделать все на бумажке или реализовать алгоритмику в том же дельфи (програмка которая реализует указанные действия и выдает все необходимые результаты) и пусть каждый реализовавший задание расскажит остальным как он это сделал (на королевстве дельфи есть раздел привет мир там каждый программер может рассказать о том как он решил ту или иную задачу).


 
NeyroSpace   (2002-10-21 11:53) [19]

>lipskiy © (21.10.02 01:49)
Есть книга про эти самые коды, перевод из одного в другой, проектирование триггерных схем (АЛУ) по автоматам Мура и Мили.
Т.е. есть алгоритм->строим автомат->получаем схему на триггерах.
И в общем про устройство ЭВМ. Книга не новая, было около 9 изданий разных лет. Есть полные, есть сокращенные.
Называется: ".... ЭВМ ..." Коган.
Вот память! А ведь курсовик всего 1,5 года назад был...


 
NeyroSpace   (2002-10-21 12:00) [20]

А начинающим надо за Spectrum!
Spectrum Forever!
На Asm их и книга есть просто супер: "Как написать игру на ассемблере"
Я по ней асм для Z80 изучал - просто рулезная книга!
Все начиная с систем счисления, длинных циклов и заканчивая виртуальными экранами и прерываниями!!!
Первая прога-задание новичакам - бегущая строка, ну и ес-но разобраный ответ...


 
Max Zyuzin   (2002-10-21 12:00) [21]

>Юрий Зотов © (21.10.02 00:13)
У меня вам совет (если позволите), что бы куче народа по сто раз приватом не объяснять... может вам занятся написанием книги или статей по той или иной тематике... Я уверен, что всем без исключения было бы интересно почитать... может кто нить помог бы в написании каких нить разделов...
У нас бы получилась своя форумная книга.

ЗЫ Тут некоторе время назад поднимался вопрос о "разборе полетов" в смысле коментирования чужого кода... она как успешно скончалась?


 
onix   (2002-10-21 12:55) [22]

Нашел тут кое-что
http://www.happytown.ru/prog/data/simple.html


 
Юрий Зотов   (2002-10-21 16:50) [23]

Последняя ссылка весьма толковая. Спасибо. Всем рекомендую.

Народ, за советы тоже спасибо. Отдельный сайт - это очевидно и замечательно, только я за него не возьмусь, если кто захочет с этим помочь - будет здорово.

Огромная просьба ко всем - как можно меньше неинформативного флейма в этой ветке. Типа "да, вот, была хорошая книга, только не помню автора и названия". Деловые высказывания, естественно, приветствуются.


> Malder © (21.10.02 00:49)

Увы, ссылка, похоже, битая. Или Инет у меня дурит. Все равно спасибо.


> All

Я сделал поиск по Yandex.ru и List.ru с целью поиска эмулятора программируемого калькулятора (типа MK или Б3). Несколько ссылок раскопал, но то ли они битые, то ли Инет у меня дурит - скачать не удалось. Просьба ко всем, кому это небезразлично - попробуйте тоже раскопать и скачать, если хоть что-то удастся - сообщите. Заранее спасибо.


> Николай Быков и другие соискатели.

Народ, а вы вообще-то есть? А то, может, мы тут в воздух стреляем? Отзовитесь - кто-нибудь уже начал выполнять 2-е задание, или мы тут пустыми разговорами занимаемся?


 
Udjin   (2002-10-21 17:12) [24]

Я начал


 
Neox   (2002-10-21 17:32) [25]

Я тоже.


 
Romkin   (2002-10-21 17:37) [26]

Эмулятор я нашел на http://www.emulator3000.com/rus-c3.htm
Вроде все нормально
А таблицу умножения в 16-ричной системе обязательно учить?


 
zzet   (2002-10-21 17:39) [27]

Еще бы что-нибудь почитать по второму заданию.


 
BigBadMutuh   (2002-10-21 17:44) [28]

Присоединяюсь к обучающимся. Тянет к знаниям.


 
Jeer   (2002-10-21 18:00) [29]

Не хочу пророчествовать, но вся эта затея мало, что даст, если:
1.Не будет программы обучения.
2.Не будет индивидуальной интерактивности.
3.Не будет системы оценки знаний.
4.Не будет явно понятной системы мотивации
5.Не будет подготовленных(найденных, выложенных и пр) материалов по теории и практике.

Итого ?
Это должен быть специально спроектированный обучающий сайт.
Если этим охота и есть время только Зотову заниматься, то - снимаю шляпу.



 
NeyroSpace   (2002-10-21 18:14) [30]

Ну что бросить знаний в копилку?
Из 16ричной в 2ичную минуя 10чную...
если помнить, что
0 = 0000 4 = 0100 8 = 1000 C = 1100
1 = 0001 5 = 0101 9 = 1001 D = 1101
2 = 0010 6 = 0110 A = 1010 E = 1110
3 = 0011 7 = 0111 B = 1011 F = 1111

A1FEB6 =
A 1 F E B 6 =
101000011111111010110110


 
premium   (2002-10-21 19:37) [31]

Тут можно много чего найти только неудобно искать :((

http://stratum.pstu.ac.ru/~leonid/base/


 
premium   (2002-10-21 19:39) [32]

Еще.
Лекции с упражнениями:

http://www.i-u.ru/biblio/arhiv/books/noname_uchInform/ec4.asp


 
Jeer   (2002-10-21 19:44) [33]

premium © (21.10.02 19:37)

Для этого есть общие и ftp-поисковики.
Вряд ли начинающий будет заниматься поиском в этой неструктурированной информации.

В дополнение к:
Jeer © (21.10.02 18:00)

Такой проект требует спонсоров(меценатов), методистов и тех. руководство.


 
Jeer   (2002-10-21 19:47) [34]

premium © (21.10.02 19:39)
Да, примерно что-то вроде, но с интерактивностью.


 
lipskiy   (2002-10-21 20:34) [35]

Я готов помочь с организацией отдельного сайта.
Но интерактив не обещаю - сам знаю только HTML, да и то не в полном объеме, можно будет заюзать что-то бесплатное из сети или попросить кого-то написать.
Ну а с размещением текстовой инфы и навигацией справлюсь.
Место для размещения имеется.
Дизайн самый простецкий, без наворотов.
Если есть возражения/дополнения/уточнения - высказывайте.


 
BigBadMutuh   (2002-10-21 21:57) [36]

А какой именно интерактив Вас интересует? Немного опыта в создании не сильно навороченных сайтов есть - может смогу помочь.


 
Malder   (2002-10-21 21:57) [37]

lipskiy, блин. Ты только ради бога не обижайся.
Но заверши хоть один начатый проект...


 
lipskiy   (2002-10-21 22:39) [38]


> Malder © (21.10.02 21:57)

Я не обижаюсь :)
Намек понял - UBPFD.
Но этот проект НЕ МОЙ. Это только моя (в том числе) идея. И помощь.
Что касается BMV (если и о ней речь тоже), то я непрерывно работаю и результаты всегда имеются.
А впрочем, я не навязываюсь. Если моя кандитатура не подходит - значит так тому и быть. Но я не обиделся :)

Ладно, Юрий Зотов просил не флеймить в этой ветке, и он прав.
Кстати, Юрий, если интересует моя помощь насчет сайта - дайте контакт для связи, плз (анкета ваша, похоже, уже вылетела :(.

> BigBadMutuh © (21.10.02 21:57)

Предлагаю скооперироваться и делать вместе.


 
Malder   (2002-10-21 22:47) [39]

Ветка стала слишком длинная.

Позволю себе завершить ее и перейти к ветке, где я обобщил все высказанное.

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1035226023&n=3

Думаю делать так. Юрий Зотов выкладывает задания под именем "Начинающим программистам. Предварительный этап N".
Где дает задания. Все это обсуждается,, ищется литература.

Создается топик "Начинающим программистам. Этап N" - где выкладывается все отфильтрованное. Сюда писать нельзя ! Только ВОПРОСЫ по темам заданий. Получится задание, решение и некий FAQ.

и т.д.

Топики пусть создает ТОЛЬКО Юрий зотов. Это, конечно, дело добровольное, но не будем губить хорошую идею.

Единственное исключение хочу сделать для себя сейчас =). Топик первого этапа создам сам. Чтобы продемонстрировать, что конкретно имею в виду.

P.S. Потом можно по темам Этапов создать пособие. Может что получится. Как уже говорилось, хуже не будет.


 
Vad   (2002-10-22 02:44) [40]

Сори...

По поводу калькулятора.
http://umbra.chat.ru/mk61ins.exe



Страницы: 1 2 3 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.01.16;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх




Память: 0.57 MB
Время: 0.01 c
1-49011
MAN-IN-RED
2003-01-06 18:18
2003.01.16
Поиск текста в TMemo...


4-49360
ed30
2002-11-29 13:30
2003.01.16
Освобождение памяти после работы внешней программы


1-49131
spa
2003-01-05 09:58
2003.01.16
Импортированная библиотека типов


1-49143
id_privin
2003-01-04 17:21
2003.01.16
Как работает GetPropInfo


3-48861
oleon
2002-12-23 17:59
2003.01.16
HOST_NAME() на MSSQL Server е.... почему не пашет?





Afrikaans Albanian Arabic Armenian Azerbaijani Basque Belarusian Bulgarian Catalan Chinese (Simplified) Chinese (Traditional) Croatian Czech Danish Dutch English Estonian Filipino Finnish French
Galician Georgian German Greek Haitian Creole Hebrew Hindi Hungarian Icelandic Indonesian Irish Italian Japanese Korean Latvian Lithuanian Macedonian Malay Maltese Norwegian
Persian Polish Portuguese Romanian Russian Serbian Slovak Slovenian Spanish Swahili Swedish Thai Turkish Ukrainian Urdu Vietnamese Welsh Yiddish Bengali Bosnian
Cebuano Esperanto Gujarati Hausa Hmong Igbo Javanese Kannada Khmer Lao Latin Maori Marathi Mongolian Nepali Punjabi Somali Tamil Telugu Yoruba
Zulu
Английский Французский Немецкий Итальянский Португальский Русский Испанский