---|Ветка была без названия|---

← →
Ketmar (2002-12-19 19:01) [0]

и потом не падать? %-)

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
sg78 (2002-12-19 19:01) [1]

Не надо много пить (-:|~

← →
Ketmar (2002-12-19 19:22) [2]

тоже вариант. правда ветка немного о другом... но пока можно и об этом...

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
VictorT (2002-12-19 19:27) [3]

Наверное, чтобы не падать, нужно до этого достаточно нападаться...

З.Ы. Довольно абстрактно сказал, но зато, ИМХО, мой ответ подходит, не зависимо от того, какой подтекст был в твоём вопросе :)

← →
gsu (2002-12-19 19:28) [4]

Ладно, тогда можно сидеть (-:|~

← →
Namo (2002-12-19 20:03) [5]

для начала сними коньки и выползи на землю :)

← →
Calm (2002-12-19 20:05) [6]

Работать.
Много и часто.
Я серьезно. Многие мои друзья сейчас пожинают плоды своих тяжелых усилий.
Их проги работают на них.
Их известность работает на них.
Они получили большой опыт.

З.Ы. Я правильно понял подтекст вопроса? :)

← →
gsu (2002-12-19 20:06) [7]

Так он хочет халявы, а халява и труд несовместимы

← →
Namo (2002-12-19 20:14) [8]

2 gsu

Почему халявы? Он хочет получить совет по подъёму. Calm ему ответил.

← →
gsu (2002-12-19 20:20) [9]

Потому что LISP сам писать не хотел.
А так, конечно пахать надо

← →
Ketmar (2002-12-19 20:43) [10]

>Calm © (19.12.02 20:05)
не совсем. завтра поясним %-) но и так тоже неплохо.

>gsu © (19.12.02 20:20)
не хотел? да. когда у вас горит проект, вы можете потратить N+1 времени на написание, если у вас времени всего N-4? я-то напишу лисп, если мне будет надо. и НАВЕРНЯКА напишу свой потом. но надо-то сейчас... придется abuse ковырять... %-((

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
sancho (2002-12-19 21:51) [11]

Надо учится ходить.

← →
Вадим (2002-12-19 22:13) [12]

Способов существует много, например можно за что-нибудь подержаться

← →
VictorT (2002-12-19 23:43) [13]

> Вадим © (19.12.02 22:13)

Тоже ответ, подразумевающий любой подтекст :)

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 00:53) [14]

Да, Calm, вы поняли подтекст.

Краткая предыстория: Я открыл ветку о том, как создать свое дело. Ее быстренько удалили. Никто даже ответить мне не успел. Тогда я открыл другую ветку. Она доросла до 25 сообщений и ее тоже удалили. В ней не было матерщины, оффтопика и т.п. и только в одном сообщении был "наезд" на одного паренька. Ветку тоже удалили целиком. Не одно сообщение с наездом, а всю ветку.

Целый день мы пытались разобраться, кто из модераторов удалил ветку и почему. Никто не признался. Вот я и попросил Ketmar-а открыть ветку с названием, позволяющим говорить о своем деле. Может мое имя раздражает м_дератора? Посмотрим.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 01:20) [15]

Восстановлю кусочек старой ветки:

> Игорь Шевченко
>
> ... У кого-то лучше получается руководить, у кого-то исполнять. ... У кого-то лучше подчиняться получается :-)

Правильно, Игорь. Но есть 3 важных момента:

1. Тот, кто не пробовал руководить, тот не может сказать, что он делает лучше: руководит или подчиняется. А все ли, кто является исполнителем, попробовали руководить? У всех ли есть собственный опыт?

2. Нельзя делать только то, что лучше получается. Пояснить на примере?

3. Человек прекрасно умеет подчиняться и исполнять, но морально это для него невыносимо. Он чувствует несвободу, чувствует что-то сродни рабству. Что же делать такому человеку, ведь руководить он не умеет, да и кто ему даст?

--

> Darts
> Честно говоря, это мне напоминает борьбу с гидрой. ...

Это не борьба. Мы не боремся. Мы ищем. Ищем истину, ищем причины и правила. Если на пути ищущего появляется препятствие, его преодолевают. Если на пути появляется противник поиска, его обходят/превращают в друга/уничтожают, в зависимости от его поведения. Если бы препятствий не было, было бы тихо, спокойно, но не так интересно. А главное препятствие - это сам человек: его стереотипы, привычки и лень. "Нет ничего более твердого, чем человеческое сознание" (с) не-помню-кто.

--

Сатир, предлагаю рассматривать не абстрактное "свое дело", а два конкретных варианта, близких нам: "разработка shareware" и "студия веб-дизайна и веб-программирования". Пойдет?

> оплата аренды за помещение, рекламу, на покупку офисной техники, зарплаты рабочим (если такие предполагаются)

Пусть даже так. Посидим первые месяцы в офисе прежнего работодателя, занимаясь в свободное время своим делом, параллельно получая зарплату. Деньги на жизнь есть, программу и студию рекламируем потихоньку бесплатно на сайтах, рассылках, форумах и т.п. Вступаем в баннерообменные сети или кольца сайтов подобной тематики. Заполняем купоны бесплатных объявлений в газетах. Аренду пока не платим, а потом можно и в своей квартире сидеть. Офисная техника сначала "дядина", а параллельно копим на свою или ищем партнера с таковой. Пойдет?

> а как на счет конкурентноспособности? конечно, если Вы собираетесь печь пирожки и продавать на базаре, то в можно и в одиночку и на пару с другом/женой/братом/сестрой

Пишем программу сами или с другом и находим еще знакомого, который переведет хелп на английский с условием оплаты через пару месяцев или "за пиво".

> Но как найти ту нишу, на которой ещё никого нет и Вы - пионер, которому не нужно думать о конкуренции?

Чтобы найти нишу, сначала ее нужно начать искать. Сильно сказано? ;) Ведь многие даже не начинают искать. Как же тогда можно ее найти?!

Если быть внимательным, то ниша обязательно найдется. Почитайте форумы, рассылки, поговорите с людьми. Вы увидите их потребности. Неудовлетворенные потребности. Вот они и ниши - нашлись! Одному нужна игрушка как на ZX Spectrum, а другому - инструмент для создания XML/XLS. Смотрите, что вам ближе, что проще сделать, что нужно большему количеству людей, и делайте.

У меня есть знакомый, который сделал программу - редактор скрытых/недокументированных (да и документированных тоже) настроек Windows. Конкурентов масса, но он живет с доходов от этой программы. Других источников дохода нет. Вполне хватает. Самое главное - ему нравится то, что он делает, и нет ни одного начальника. Да, по образованию он физик...

← →
Aristarh (2002-12-20 01:38) [16]

>Игорь Досужев © (20.12.02 01:20)
(пишу не читая всё сообщение. По-порядку)
...
1. Не застал
2. Пример не знаю, но согласен! (если кто не согласен - его порвут, т.к. это очевидные вещи)
3. Перечитай. Не понял... Что для него подчиняться и исполнять? Ведь он всё умеет?

← →
Aristarh (2002-12-20 01:44) [17]

>Игорь Досужев © (20.12.02 01:20)

Еще раз перечитал, но не понял.
>Человек прекрасно умеет подчиняться и исполнять, но морально
>это для него невыносимо.
Подчиняться или исполнять?

>Мы не боремся.
>Мы ищем. Ищем истину, ищем причины и правила.

Не согласен! Все останутся при своем мнении. Мы не ищем. Мы общаемся! 95% результатов споров никто не отменял.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 01:50) [18]

> 1. Не застал

???

> 3. Перечитай. Не понял... Что для него подчиняться и исполнять? Ведь он всё умеет?

Пашет человек как вол, начальство им довольно и даже премии раз в квартал дает. Он прекрасный исполнитель. Он всегда подчиняется. Но ему такое положение дел не нравится. Буквально поперек горла. Он не хочет больше работать на кого-то, но и бросить работу не может - семью надо кормить. Он не хочет писать SQL-отчеты, он мечтает сделать свою сетевую игру. Она ему уже ночами снится. А утром снова на проклятую работу. И фирмы, делающей игры в городе нету. Что делать?

← →
Aristarh (2002-12-20 01:51) [19]

>Мы не боремся.
>Мы ищем. Ищем истину, ищем причины и правила.

Я не совсем правильно понял. Да, мы не боремся! Согласен, мы ищем причины, но...! Ответы и правила очень редко подаются навязыванию. В основном мы остаёмся при своем (95%).

← →
Aristarh (2002-12-20 01:57) [20]

Игорь Досужев ©

Дай мне немного времени. Я не ответил на предыдыщий пост, а уже получил ответ! Возможно, моя вина. Просто я хотел не надолго задуматься над постами, поэтому отвечал кратко. Я скажу, когда закончу. Пусть это не покажется приказом или указанием. (ни в коем случае, просто я не успеваю).

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 01:57) [21]

>> Мы не боремся.
>> Мы ищем. Ищем истину, ищем причины и правила.

> Не согласен! Все останутся при своем мнении. Мы не ищем. Мы общаемся! 95% результатов споров никто не отменял.

Мы общаемся и, общаясь, ищем. Можно искать и поодиночке, но это сложнее.

> Все останутся при своем мнении.

Я уверен на 100%, что если модераторы не будут мне мешать, то я изменю мнение людей (не всех, конечно, но хотя бы нескольких) и они начнут создавать свое дело. Я сдвину их с мертвой точки. У меня есть такая цель и я ее достигну. Если мне будут мешать здесь, я найду другой форум или открою свой. Я не указываю четких сроков, потому что (как мне тут один православный сказал) "силой никого в царство божье не затащишь". Должно быть желание "затаскиваемого".

← →
Aristarh (2002-12-20 02:32) [22]

Игорь, извини, я написал очень большой пост, но какая то скрытая комбинация клавиш, которую я нажал - его уничтожила! (не ктрл-з, я чуть не заплакал)

← →
Aristarh (2002-12-20 02:36) [23]

Постараюсь сейчас восстановить по памяти.

← →
Aristarh (2002-12-20 02:52) [24]

>Игорь Досужев © (20.12.02 01:20)

>Если на пути появляется противник поиска, его обходят/превращают
>в друга/уничтожают, в зависимости от его поведения.

Это то, что я советовал Кетмару - почитать Макиавели или Грациана. Я читал Роберта Грина "48 законов власти".

>ZX Spectrum

Это мой первый компьютер, со всеми пиками и поками. Ностальгия...

>У меня есть знакомый, который сделал программу - редактор скрытых/недокументированных
>(да и документированных тоже) настроек Windows.

WinSer и тому прочее. Этих програм как собак не резаных.

Перечитал свой пост - никуда не годится! Вдохновение приходит один раз. Не хочу даже продолжать. Даже 20% не вытянул! Поэтому и не продолжаю. Жаль... :-(

← →
Ketmar (2002-12-20 11:00) [25]

>Aristarh © (20.12.02 02:52)
я не читал названных вами авторитетов, но, имхо, любое разумное существо будет действовать так, как написал Игорь.

2Игорь Досужев:
я в прошлой ветке писал: а если для начала дела надо 80-90 тыщ американских буказоидов и год напряженной работы (более чем по 8 часов в день)?

Satanas Nobiscum! 20-Dec-XXXVII A.S.

← →
esu (2002-12-20 11:18) [26]

> Игорь Досужев © (20.12.02 01:50)

Ну вот у меня сейчас нет постоянной работы. Есть даже небольшое дело, правда не полностью мое. А работа постоянная тоже была, достаточно хорошая. Свалил как раз для того что бы делать свое.
Можно что-то сказать ? :)
Так вот, 50% времени к сожалению забирает не кодинг, а общение с людьми. Выбивание различных процентов. Разборки вроде: как это люди ухитряются за 2 дня выпить кило кофе и действительно ли они его пили, а если не пили то куда оно делось (кофе понятно для примера).
Вообщем предположим идея с игрой удалась, нет начальника и подчиненных. Получена первая тыща вечнозеленых. Кто деньги делить будет и как ?

← →
Игорь Шевченко (2002-12-20 11:27) [27]

Игорь Досужев © (20.12.02 01:20)

> 2. Нельзя делать только то, что лучше получается. Пояснить
> на примере?

Да, если не трудно.

> 1. Тот, кто не пробовал руководить, тот не может сказать,
> что он делает лучше: руководит или подчиняется. А все ли,
> кто является исполнителем, попробовали руководить? У всех
> ли есть собственный опыт?

Вам(тебе, мне проще на "ты" общаться) принцип Питера знаком ?

С уважением,

← →
MsGuns (2002-12-20 11:46) [28]

Послушайте, если хотите, мнение человека, который уже ходил и идет этим путем (создание своего дела).

Для начала нужны не доллары и не комп.

Для начала надо ИДЕЮ. Такую, чтобы реально заинтересовала потенциального инвестора. Идея компьютерной игры, например, мало кого заинтересует хотя бы из-за своей дороговизны и полной неопределенности со сбытом. Если идея есть (я, к примеру, начинал с того, что нашел хорошего клиента на будущую программу), то можно приниматься за поиски денег.

Лучше всего искать среди тех, кого хорошо знаешь и они тебя знают. В этом случае даже при полном крахе не грозит опуск. При создании фирмы для начала настоять на том, чтобы у тебя было по крайней мере 25% акций и "руль", т.е. директорство...

Если интересно, буду продолжать

← →
RV (2002-12-20 11:47) [29]

MsGuns © (20.12.02 11:46
интересно

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 13:06) [30]

Aristarh> ... я написал очень большой пост, но ...

Я пишу их в TheBAT-е или Word-е и потом уже копирую в эксплорер. Во-первых, текст случайно не удалишь - откат есть, во-вторых, даже если модератор ветку грохнет - остается копия.

Aristarh> ... Этих програм как собак не резаных. ...

Вот именно. Тем не менее, программу активно покупают. Покупателей много. Для всех продавцов находится место.

А вдохновение... Куда оно денется? Придет. Можно его разбудить сильными эмоциями. Хош я тя оскорблю? Сразу злость появится и вдохновение ;) Ну или похвалю за что-нибудь. ;)

Ketmar> я в прошлой ветке писал: а если для начала дела надо 80-90 тыщ американских буказоидов и год напряженной работы (более чем по 8 часов в день)?

Тут все зависит от вашего характера и ситуации. В общем случае рекомендую начать с другого дела, требующего меньших материальных затрат. В будущем вы или заработаете эти "тыщи" и откроете именно это дело или вообще расхочется это дело открывать. Ведь со временем ваши взгляды, интересы и пристрастия, а также ситуация будут меняться.

Если же вы не боитесь риска, да еще и умеете убеждать людей, то сможете найти партнера, у которого есть деньги, но нет идей и который не хочет работать больше, чем по 8 часов в день. Это будет не совсем _свое_ дело, но для старта вполне пойдет. Как только скопите свои средства и почувствуете, что партнер стал обузой, "отделитесь".

Главное - не брать больших сумм в долг. Лучше и маленьких не брать, но иногда 100$ могут сэкономить полгода времени.

Очень важно: это движение, действие, динамика. Если сидеть на месте, расслабиться и ничего не делать, то ничего и не получится. Если начать что-то делать, то дальше решения принимаются по ситуации.

Еще важный момент: наличие плана и самодисциплина. Подробнее расскажу потом, но важно держать слово, данное себе.

esu> Ну вот у меня ... дело, правда не полностью мое. ... Так вот, 50% времени к сожалению забирает не кодинг, а общение с людьми.

25% с клиентами и 25% с подчиненными? Сколько из этих разговоров действительно важны для дела? Какую часть из них обязаны проводить именно вы? Нельзя ли сказать сотрудникам: "Вот вам банка кофе на неделю, следующую выдам в понедельник. Выпьете за 2 дня (или украдет кто-то), значит 3 будете без кофе. Или покупайте свой. Баста. Аминь."?

esu> ... нет начальника и подчиненных. Получена первая тыща вечнозеленых. Кто деньги делить будет и как?

Так, как вначале договорились. Важно договориться в самом начале, чтобы не ругаться в будущем. Я работал и в гараже с автослесарями, и в ВУЗе выполнял хоздоговоры, и сайты ваял в команде, и торговал игрушками. Что-то было начато и организовано мной, где-то я примкнул к команде, где-то работал на дядю, по-разному было. Но везде условия оплаты и дележки оговаривал сразу. Кто не согласен, тот уходит после пары попыток договориться. Если же я пришел в команду, то тоже только если согласен с предлагаемыми мне там условиями.

Типичная схема: "Ребята, первый год работаем так: из полученных денег платим аренду и т.п. подобные обязательные платежи. Остается чистая прибыль. Из нее 20% тратим на инструменты, 20% откладываем в общую кассу на всякий случай, оставшиеся 60% делим поровну между нами. Премии даем за ..., деньги на премии берем из общей кассы. Допускается ... прогулов в месяц. Если кто-то из нас находит и приводит клиента лично, получает ...% от суммы. Новых сотрудников будем набирать на правах партнерства, если он внесет ... рублей. Если не внесет, то из его зарплаты будем высчитывать ...% в течение ..." И так далее. Невозможно предусмотреть все, но за пару месяцев утрясется и проблем не будет.

Чем меньше людей, тем проще. Один из "известных мне" сайтов появился так: "Я плачу за хостинг на полгода, покупаю домен и мерчант-эккаунт. Проектируем вместе. Ты все программируешь. Дизайнера нанимаем, там и надо только логотип, да пару шаблонов сделать. Тексты напишу я, на английский переведет моя сестра. Саппортим вместе, конкретнее: ... Из прибыли оплачиваем ... Остальное делим пополам. Да, и сестре моей ...$ потом из прибыли. Налоги? Да ну их..."

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 13:28) [31]

> 2. Нельзя делать только то, что лучше получается. Пояснить на примере?

Игорь Шевченко> Да, если не трудно.

Хорошо, дождусь вдохновения и напишу :)

> 1. Тот, кто не пробовал руководить, тот не может сказать, что он делает лучше: руководит или подчиняется. ...

Игорь Шевченко> Вам(тебе, мне проще на "ты" общаться) принцип Питера знаком ?

Проще на ты. Я на это никогда не обижаюсь. Считаю, что в Сети все равны. Все равно никогда не знаешь, кто с тобой общается. Откуда вы знаете, может я 90-летняя бабушка или 11-летний мальчик?

Начинаю с незнакомым человеком, обычно, говорить на "вы", а дальше смотрю по ситуации. Если же он начинает требовать, чтобы его называли на "Вы" с большой буквы (как один известный тут человек, ну вы поняли), продолжаю называть на "вы" с маленькой и делаю соответствующий вывод о характере человека. С другими постепенно переходим на "ты" по желанию одной из сторон. Думаю, что я описал типичную для всех схему. Так?

Питер много чего писал про бюрократию, уровень некомпетентности и т.п. Что ты имеешь ввиду?

---

Согласен с MsGuns практически во всем. Только я знаю уйму людей с прекрасными идеями (настоящие генераторы идей. поговоришь - ну гении просто), но как только доходит до дела, они останавливаются. А на вопрос "почему?" злятся... А почему так происходит?

← →
stone (2002-12-20 13:47) [32]

Удалено модератором

← →
MsGuns (2002-12-20 13:49) [33]

>RV © (20.12.02 11:47)

Продолжаю..

Итак, у нас есть "крыша", т.е. можно ЛЕГИТМНО и ОФИЦИАЛЬНО работать с ЛЮБЫМ заказчиком. Дальше под имеющиеся деньги (а я начинал с $1500) арендуется НЕДОРОГОЕ помещение и берется 1-2 помощника. Если не знаете бухгалтерии и жена (подруга, мать, теща и т.п.) не бухгалтер, придется раскошелиться на приходящего бухгалтера (от $50 в месяц внаших краях). Покупаете комп (если его нет). Если надо второй, берете напрокат у друзей или за недорого арендуете у кого-нибудь (до $20 в месяц).
Начинам работать.
1. Рассчитываем ТОЛЬКО НА СОБСТВЕННЫЕ СИЛЫ
2. От помощников требуем ПОМОЩИ, а не того, что они будут пахать за нас.

Итак, заключаем договор на разработку программы с организацией, где нас знают. Программа должна быть такой, какую мы ОДНОЗНАЧНО сможем сделать в указанные в договоре сроки. Без наворотов и крутизны (Заказчику нужна вовремя посчитанная зарплата, а не красиво нарисованные контролы с выползающими дропдаунами). Самое главное - удовлетворить ОСНОВНЫЕ требования заказчика, которые, кстати, должны быть подробно прописаны в грамотно составленном договоре.

Продолжать ?

← →
Игорь Шевченко (2002-12-20 13:58) [34]

Игорь Досужев © (20.12.02 13:28)

> Питер много чего писал про бюрократию, уровень некомпетентности
> и т.п. Что ты имеешь ввиду?

Каждый достигает своего уровня некомпетентности - я это имею в виду. Если хорошего исполнителя делать руководителем, из этого в ряде случаев получается плохой руководитель и на исполнение времени не остается.

Невыгодно. Нужны как руководители, так и опытные исполнители, а если каждый начнет открывать свое дело, то получится как в Китае, в каждом деревенском доме - доменная печь :-)

С уважением,

← →
MsGuns (2002-12-20 14:06) [35]

>Игорь Шевченко © (20.12.02 13:58)
>..а если каждый начнет открывать свое дело, то получится как в Китае

А что в этом, собственно, плохого ? Вам что, забылось, как в СССР все работали на один "котел" и что из этого вышло ? В той же америке софтверных фирм пруд-пруди. Более того, вокруг одного относительно небольшого завода (около 3000 работающих) "увивается" до 50 программистских фирмочек - специализация ! Все, конечно, свое дело не заведут. Но если "владельцев" будет хотя бы %15 - это только хорошо. Кстати, где щас Китай ? А где Россия ? (Про Украину вообще молчу - стыдно)

Владелец не обязательно ДИРЕКТОР ! У меня, к примеру, в фирме, директор не я, а другой человек, который имеет талант и желание руководить фирмой. Я же руковожу проектами, вся техническая сторона дела - моя. Я так захотел и устроил (не сразу, конечно, были разные этапы, но это уже другой разговор)

← →
Ketmar (2002-12-20 14:15) [36]

>Игорь Досужев © (20.12.02 13:06)
>В общем случае рекомендую начать с другого дела, требующего меньших материальных затрат. В будущем вы или заработаете эти "тыщи" и откроете именно это дело или вообще расхочется это дело открывать.
скорее могу просто не успеть. идея витает в воздухе. пока я буду зарабатывать (кстати, а КАК заработать 80-90 тыщ свободных денег? кроме как "пойти в криминал" я ничего придумать не могу) на реализацию, кто-то раелизует - и упс. буказоиды уплыли...
>Ведь со временем ваши взгляды, интересы и пристрастия, а также ситуация будут меняться.
про ситуецию я написал. а интересы (в данном случае я говорю о компьютерах и направлениях кодинга) у меня установились еще в 9-10 классе. и с тех пор пока не менялись (хотя не факт, что и не изменятся).

>Если же вы не боитесь риска, да еще и умеете убеждать людей, то сможете найти партнера, у которого есть деньги, но нет идей и который не хочет работать больше, чем по 8 часов в день.
это - кабала. если дело не пойдет - я виноват. если пойдет - я побоку, он крут. я плохой - пусть лучше ничего ни мне, ни ему, чем все ему и ничего мне. %-)

>Главное - не брать больших сумм в долг.
это самоочевидно...

>Очень важно: это движение, действие, динамика. Если сидеть на месте, расслабиться и ничего не делать, то ничего и не получится. Если начать что-то делать, то дальше решения принимаются по ситуации.
и есть шанс завести ситуацию в морг %-)) а если серьезно - фиг ли дрыгаться, если забетонирован по уши?

>Еще важный момент: наличие плана и самодисциплина. Подробнее расскажу потом, но важно держать слово, данное себе.
это тоже само собой разумеется.

Satanas Nobiscum! 20-Dec-XXXVII A.S.

← →
esu (2002-12-20 14:25) [37]

> Игорь Досужев © (20.12.02 13:06)

Банка кофе это образно. Я не могу на 100% доверять всем людям которые как-то связаны с живыми деньгами. Возможно все и будет всегда хорошо и никто не позарится но как говорится "не искушай без нужды" :)

Приведенная схема конечно замечательная. Вот только я там не вижу ничего про стартовый капитал и про то кто из делящих поровну будет отсиживать (будет директором)? Насчет стартового капитала то это не так мало. Аренда офиса, компьютеры, зарплаты (пусть даже минимальные) не такие уж и маленькие деньги. У всех ли они найдутся что бы вложить поровну и кто из вас согласится вложить деньги под то, что остальные будут "отрабатывать".

← →
MsGuns (2002-12-20 14:32) [38]

>Игорь Досужев © (20.12.02 13:06)

>Типичная схема: "Ребята, первый год работаем так: из полученных денег платим аренду и т.п. подобные обязательные платежи. Остается чистая прибыль. Из нее 20% тратим на инструменты, 20% откладываем в общую кассу на всякий случай, оставшиеся 60% делим поровну между нами. Премии даем за ..., деньги на премии берем из общей кассы. Допускается ... прогулов в месяц. Если кто-то из нас находит и приводит клиента лично, получает ...% от суммы. Новых сотрудников будем набирать на правах партнерства, если он внесет ... рублей. Если не внесет, то из его зарплаты будем высчитывать ...% в течение ..." И так далее. Невозможно предусмотреть все, но за пару месяцев утрясется и проблем не будет.

Структура артели. Полгода. Ну, максимум год ! Потом начнется...
Короче, все те же идеи коммунизма. И ведь бессмертны и неувядаемы эти грабли ! И не заростает к ним тропа, и не присыпаются песком многочисленные ямы от падений, а лишь множатся. Скучно...

← →
esu (2002-12-20 14:34) [39]

> >Если же вы не боитесь риска, да еще и умеете убеждать людей,
> то сможете найти партнера, у которого есть деньги, но нет
> идей и который не хочет работать больше, чем по 8 часов
> в день.
> это - кабала. если дело не пойдет - я виноват. если пойдет
> - я побоку, он крут. я плохой - пусть лучше ничего ни мне,
> ни ему, чем все ему и ничего мне. %-)

Нужно самому туда что-то сложить. Хоть штуку, для статуса соучредителя/акционера. Тогда отвязаться будет сложнее

А еще есть такая штука, что когда денег нет все кричат: "Были бы - вложил бы!!", вот только почему-то когда они появляются большинство забывает что кричали и покупают квартиру :) Потому что вложили бы именно те деньги которые "были бы", а не те которые есть. По сути у всех есть какие-то деньги: Бабушкины ценности, квартиры, телевизоры, компьютеры, вот только рисковать не хочется.

← →
esu (2002-12-20 14:37) [40]

>
> Структура артели. Полгода. Ну, максимум год ! Потом начнется...

Если еще и получится то еще как начнется.

← →
MsGuns (2002-12-20 14:42) [41]

>esu © (20.12.02 14:34)

Подписываюсь под каждым словом. Хотя это похоже на Глас выпиющего (щих) в пустыне. Здесь это просто не поймут.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 14:59) [42]

MsGuns и Esu, в чем ваша цель? Убедить людей не начинать дело? Убедить, что никому нельзя доверять?

У меня есть собственный опыт, о нем и об опыте моих знакомых и рассказываю. Не все и не всегда гладко. Но "артели" живут и по 10 лет. Да, бывает, что разваливаются через полгода. Ну а на фирмах с "хозяином" что не так? Они все по 20-30 лет существуют и внутри там все просто зашибись?

← →
Игорь Шевченко (2002-12-20 15:01) [43]

MsGuns © (20.12.02 14:06)

А плохого то, что мы не в Штатах, а в России. Менталитет, знаешь ли, за 70 лет несколько изменился. Стал ближе к китайскому времен доменных печей в каждом сельком доме :-)

← →
MsGuns (2002-12-20 15:07) [44]

>Игорь Досужев © (20.12.02 14:59)
>MsGuns и Esu, в чем ваша цель? Убедить людей не начинать дело? Убедить, что никому нельзя доверять?

Если бы вы читали не выборочно, то обратили бы внимание, что перечисленные товарищи как раз делились своим опытом КАК ДЕЛО НАЧАТЬ. Некоторые из ваших советов попахивают примитивной артельщиной и поэтому бесперспективны. Что и было высказано.

← →
esu (2002-12-20 15:35) [45]

> Игорь Досужев © (20.12.02 14:59)

Да я просто пытаюсь представить как это будет работать. Для 2-3 человек допускаю что это возможно. В булочных вполне практикуется. Муж на протвинях, жена торгует, сын еще чем-то там помогает.

Вот есть ситуация (объясните как она решается с вашей точки зрения)
Есть 10 человек. Через полгода выясняется что 2е часто в запой уходят, 2е забивают, а один как оказалось делать ничего не умеет.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 15:43) [46]

MsGuns> Некоторые из ваших советов попахивают примитивной артельщиной и поэтому бесперспективны.

Вы тоже, пожалуйста, читайте все. Я утверждаю, исходя из реальных фактов, что "артели" "живут и побеждают".

Esu, ушли в запой - их предупредили, что в следующий раз после запоя они не смогут вернуться. Все. Забивает - недополучает (это оговаривается заранее в правилах). Забивает часто - вылетает. Не умеет делать и полгода выясняли это??? Учим. Ищем, что он умеет и как это применить. Если у него желание есть - сам придумает, чем он будет полезен. Если желания нет - то такие люди нам не нужны. Все.

В булочной не работал, не знаю. Сайты делала сначала команда из трех человек, потом из шести. Все довольны. В гараже тоже было шестеро. Четыре слесаря, менеджер, снабженец. Да, и седьмая - "девушка на телефоне", но она на зарплате, а не партнер.

← →
MsGuns (2002-12-20 15:57) [47]

>Игорь Досужев © (20.12.02 15:43)
>ушли в запой - их предупредили, что в следующий раз после запоя они не смогут вернуться. Все.

Простой вопрос. КТО предупредил ? Те, кто были не в запое ? Или те, кто на работе в игрушки играл ?
А если сегодня одни "справляли именины", а завтра другие ? Кто кого будет предупреждать ?

← →
Calm (2002-12-20 16:02) [48]

Есть еще одна небольшая проблема с началом собственного дела, о которой частенько забывают. Не вспомнили ее и здесь

MsGuns © (20.12.02 13:49)
> Итак, заключаем договор на разработку программы с организацией,
> где нас знают. Программа должна быть такой, какую мы ОДНОЗНАЧНО
> сможем сделать в указанные в договоре сроки. Без наворотов
> и крутизны

У всех есть под рукой организация, в которой вас знают? Да, у многих есть. У меня тоже. Но организация, в которой вас знают и доверяют (как специалисту), не есть организация, которая готова заказать вам разработку досаточно крупной проги.
У меня была возможность начать небольшое собственное (ну почти собственное) дело. Так вот, я не смог найти заказчика. Конечно, отчасти это завит от моих предпринимательских способностей, но проблема есть.
Предполагалось писать проги, потребность в которых объективно была. Они (проги) приносили бы явную экономическую выгоду. Я писал, ходил, предлагал, убеждал. Но люди привыкли работать по старинке. А как же? 20 лет работали и все было нормально. Какие программы? Зачем?

Мало просто собраться, взять в аренду комп(ы) и начать программить.

P.S. Просьба не писать ответы вроде "да ты просто с людьми разговаривать не умеешь и из рук у тебя все валится"

← →
Calm (2002-12-20 16:05) [49]

А идея важна, да...
Один человек (закончил тот же институт, что и я, только раньше, я его лично не знаю) написал прогу, которая расчитывает как из целого листа (металл, ДСП, металлочерепица) вырезать куски заданной формы с наименьшими потерями (чтобы остатков поменьше оставалось). Получил немало денег. Потом даже буружуям продал несколько копий.

← →
esu (2002-12-20 16:18) [50]

> Игорь Досужев © (20.12.02 15:43)

Стоп. Слесарь, менеджер, секретарь... А директор где ? Тот который должен отвечать за то что у кого-то производственная травма на рабочем месте случилась (ex.: один другому бутылку пива на голове разбил) ? Еще с налоговой вопросы решать, с пожарниками, санепидем, отделом по борьбе с экономическими преступлениями.

> Calm © (20.12.02 16:02)

Можно писать на рынок, вложить деньги в рекламу.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 16:18) [51]

MsGuns> ... Дальше под имеющиеся деньги (а я начинал с $1500) арендуется НЕДОРОГОЕ помещение ...

Зачем вам помещение? Дома нельзя написать эту программу? Я не против офисов, но планка в 1500$ тут же резко снижается. Вы понимаете, что человек, прочитав ваши слова, решит, что пока у него не 1500$, то начинать бессмысленно. А как их скопить?

Кстати, если уж не в квартире, то можно у знакомых в офисе уголок найти. На первое время.

И.Ш.> ... Если хорошего исполнителя делать руководителем, из этого в ряде случаев получается плохой руководитель ...

Это верно. Но речь о том, что если не пробовал руководить, то не узнаешь, умеешь ли.

И.Ш.> ... а если каждый начнет открывать свое дело, то получится как в Китае, в каждом деревенском доме - доменная печь :-)

Игорь, я надеюсь, что у людей хватит ума не клепать одно и то же. Ну хотя бы будут чередовать: домна, мартена, конвертер :) Проблема надуманная, почему уже работающие ныне предприниматели открывают фирмы разного профиля, а не только булочные? А?

MsGuns> Все, конечно, свое дело не заведут. Но если "владельцев" будет хотя бы %15 - это только хорошо. Кстати, где щас Китай ? А где Россия ?

Золотые слова. Ради этого, собственно, и стараемся.

Ketmar> скорее могу просто не успеть. идея витает в воздухе. пока я буду зарабатывать (кстати, а КАК заработать 80-90 тыщ свободных денег? кроме как "пойти в криминал" я ничего придумать не могу) на реализацию, кто-то раелизует - и упс. буказоиды уплыли...

Придумали одну идею, придумаете и другую. Еще лучше. Эта идея слабая. Придумайте сильную. Идея тем сильнее, чем меньше денег и сил нужно на ее реализацию и чем большую прибыль она принесет.

Ketmar> фиг ли дрыгаться, если забетонирован по уши?

Если это буквально, то не завидую вам. Если в переносном смысле, то это чисто психологический барьер. Снимается разными способами ;)

esu> Я не могу на 100% доверять всем людям которые как-то связаны с живыми деньгами. Возможно все и будет всегда хорошо и никто не позарится но как говорится "не искушай без нужды" :)

Вы сами себе ответили. Не доверяете - не давайте в руки и, выходя покурить, не оставляйте чемоданы с деньгами на столе.

esu> Приведенная схема конечно замечательная. Вот только я там не вижу ничего про стартовый капитал

Прочитайте еще раз, пожалуйста.

esu> и про то кто из делящих поровну будет отсиживать (будет директором)?

"Сядем все" (с) Лелик, к.ф. "Бриллиантовая рука"

А что, обязательно нужно садиться? Каким бизнесом вы занимаетесь? Кофе в переносном смысле это не кофеинчик, геро..., кока... ? ;)

esu> Насчет стартового капитала то это не так мало.

Писал уже. Не нужно начинать с создания своего завода тяжелого машиностроения.

esu> ... У всех ли они найдутся что бы вложить поровну и кто из вас согласится вложить деньги под то, что остальные будут "отрабатывать".

Да вот находятся как-то такие люди. Может мне везет? А может умею убеждать?

Поровну вкладывать не обязательно. В том же гараже каждый сначала принес то, что мог. То, что у него было. Кто-то ключи, кто-то стенд для форсунок и т.д. И только один человек - деньги. Про создание сайта я тоже писал. Читайте выше.

esu> ... вот только рисковать не хочется.

Вот оно! Ура! Пришли. ГЛАВНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ - ЭТО СТРАХ. Ну, признайтесь себе. Это я всем говорю, а не Esu. Вот я выше и у MsGuns-а спрашивал: "Только я знаю уйму людей с прекрасными идеями (настоящие генераторы идей. поговоришь - ну гении просто), но как только доходит до дела, они останавливаются. А на вопрос "почему?" злятся... А почему так происходит?" БОЯТСЯ "ГЕНЕРАТОРЫ" ПРОСТО. Вот и разгадка.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 16:32) [52]

Calm> Просьба не писать ответы вроде "да ты просто с людьми разговаривать не умеешь и из рук у тебя все валится"

Вы просто не нашли идею. Вы думали, что та программа и есть хорошая идея. Но оказалось, что она не востребованна. Значит идея плохая. Ориентируйтесь на более широкий круг клиентов. Ширпотреб. Так легче сначала. Проще продать мелкую программу за 20$ 100 покупателям и получить 2000$, чем 1 программу за 2000$ одному клиенту. Это, конечно, если программу сначала писать, а потом клиентов искать. Если сразу найти заказчика, а только потом писать, то лучше одна программа за 2000$.

---

Esu и MsGuns, вы привели реальные примеры из своей жизни или придумали это все? Я про разбитые о голову бутылки, постоянные запои и т.п.?

← →
Ketmar (2002-12-20 16:40) [53]

>Игорь Досужев © (20.12.02 16:18)
>Придумали одну идею, придумаете и другую. Еще лучше.
есть. там нужно 150++.

>Идея тем сильнее, чем меньше денег и сил нужно на ее реализацию и чем большую прибыль она принесет.
хм... а вот с такими у меня проблемы. у меня все идеи объемные. видимо, масштаб мышления такой. не умею я булочные выдумывать, всё какие-то хлебокомбинаты получаются %-) как лечить - пока не понял.

Satanas Nobiscum! 20-Dec-XXXVII A.S.

← →
MsGuns (2002-12-20 16:49) [54]

>Игорь Досужев © (20.12.02 16:18)
>MsGuns> ... Дальше под имеющиеся деньги (а я начинал с $1500) арендуется НЕДОРОГОЕ помещение ...

>Зачем вам помещение? Дома нельзя написать эту программу? Я не против офисов, но планка в 1500$ тут же резко снижается. Вы понимаете, что человек, прочитав ваши слова, решит, что пока у него не 1500$, то начинать бессмысленно. А как их скопить?

Наших 25%, как было указано. Т.е. всего $375. Но и они не обязательны. Наш опыт, умение, т.е. интеллектуальная собственность тоже стОит чего-то. Мне, к примеру, вообще не понадобилось вносить ДЕНЬГИ. Предварительная договоренность с будущим клиентом вполне устроили моих соучредителей.

Аренда обязательна ! Т.к. мы не собираемся работать в одиночестве, т.е. нас >1, то работа может быть плодотворной ТОЛЬКО В ПОСТОЯННОМ ОБЩЕНИИ (эмозговой штурм, переливание идей и опыта и т.п.). Это значит, что работать надо вместе как можно бОльшее время. Я лично не собираюсь из своей квартиры устраивать
мастерскую, да и мои единомышленники тоже. В моем случае не пришлось вообще ничего платить, потому что помещение (отдельное) предоставил один из соучредителей. Правда, "аренда" ему регулярно отстегивалась, но по божеской таксе.

>Calm © (20.12.02 16:02)
>Есть еще одна небольшая проблема с началом собственного дела, о которой частенько забывают. Не вспомнили ее и здесь
>У всех есть под рукой организация, в которой вас знают? Да, у многих есть. У меня тоже. Но организация, в которой вас знают и доверяют (как специалисту), не есть организация, которая готова заказать вам разработку досаточно крупной проги.

Если нет такой организации, то о собственном деле пока надо забыть. Работать "на дядю" и набираться опыта, знаний, попутно зарабатывая то, что, ИМХО, вообще не поддается денежной оценке - РЕПУТАЦИЮ. Вот когда вы почувствуете, что:

1. Ваши способности не сполна реализуются
2. Вас не устраивают текущие условия (в частности, размер вознаграждения - з/пл)
3. Вы не видите перспектив в ближайшем будущем
4. Вы в принципе сможете сами работать с заказчиком вплоть до составления договоров, подписания актов и НЕСТИ ЗА ВСЕ ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
5. У вас на примете есть одна или несколько контор, где вас знают, вам доверяют и ГОТОВЫ с вами сотрудничать хоть завтра.

не следует, ИМХО, задумываться о начале собственного (в т.ч. на паях) дела.

← →
MsGuns (2002-12-20 16:56) [55]

>Игорь Досужев © (20.12.02 16:32)
>Esu и MsGuns, вы привели реальные примеры из своей жизни или придумали это все? Я про разбитые о голову бутылки, постоянные запои и т.п.?

Про бутылки - это к Esu.
"Про запои" - это образно. Для работы, в общем случае, по барабану, в запое были 3 огурца, когда двое сдавали прогу заказчику или просто ездили копать картошку в село.
А вот ситуация из жизни: День рождения. Трое справляют, а один в силу не зависящих от него причин отсутствует. Трое выпили немного лишку и взяли из кассы $100 на "козу". Четвертому обидно и он начинает требовать "свои" непропитые. Дальше рассказывать ?

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 17:22) [56]

> ... Т.е. всего $375. Но и они не обязательны. ... Мне, к примеру, вообще не понадобилось вносить ДЕНЬГИ. ...

Отлично! Собственно этого я от вас и добивался. Каждый вносит то, что он может. Кто-то деньги, кто-то знания, кто-то связи.

> Если нет такой организации, то ...

то нужно вспомнить, что кроме организаций есть еще физические лица. Люди то есть.

> ... Работать "на дядю" и набираться опыта, знаний, ... РЕПУТАЦИЮ.

Все верно. Сначала всем приходится работать на кого-то. Только у многих это "сначала" растягивается на всю жизнь. Наша задача - показать людям причины такого положения и помочь преодолеть препятствия. Конечно только тем, кто этого сам хочет.

> ... Четвертому обидно и он начинает требовать "свои" непропитые.

Ну так дайте ему его 33,33$. Пусть успокоится. Не заваливать же из-за этого дело.

← →
esu (2002-12-20 17:33) [57]

> Ketmar © (20.12.02 16:40)

Какая идея ? :)

> Я не против офисов, но планка в 1500$ тут же резко

1500$ старта с офисом это _очень_ немного. Как это у MsGuns получилось я не знаю.

> А что, обязательно нужно садиться? Каким бизнесом вы занимаетесь?

"Так вы собираетесь отсиживать сами ?" (c) "Брильянтовая рука" :))

> Вот оно! Ура! Пришли. ГЛАВНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ - ЭТО СТРАХ.

Так вам-то чего бояться ? Стартового капитала не нужно, материально ответственного нету... Самих себя ?

> Esu и MsGuns, вы привели реальные примеры из своей жизни
> или придумали это все? Я про разбитые о голову бутылки,
> постоянные запои и т.п.?

Ну это все вообщем образно конечно. Но работа с людьми, люди имеют склонность иногда ссориться, напиваться и тп. Должен быть какой-то порядок и тот кто за этим порядком следит. Что бы спать спокойно в конце концов зная что там все тихо и никто из сотрудников пьянку с левыми знакомыми не устраивает.
Кстати, можно я угадаю что вы это все планируете делать еще и после постоянной работы ?

← →
MsGuns (2002-12-20 17:36) [58]

>Игорь Досужев © (20.12.02 17:22)
>Ну так дайте ему его 33,33$. Пусть успокоится. Не заваливать же из-за этого дело.

Вот-вот. Сначала долю в деньгах, потом винт чтоб он купил себе домой комп, потом монитор, потому что он, по его мнению, его ЗАРАБОТАЛ. А там и ни черта не останется. Одна интеллектуальная собственность ;)

← →
esu (2002-12-20 17:45) [59]

Игорь Досужев © (20.12.02 17:22)

> Все верно. Сначала всем приходится работать на кого-то.
> Только у многих это "сначала" растягивается на всю жизнь.
> Наша задача - показать людям причины такого положения и
> помочь преодолеть препятствия. Конечно только тем, кто этого
> сам хочет.

А я думал что цель денег заработать...
А нужно ли это всем ? Компания работающая на наш рынок, тем более такая маленькая больших доходов не принесет. И работа на кого-то может принести куда больше денег.
Два года назад я работал сам на себя и зарабатывал N$, потом мне предложили снова работать на "дядю" за 3N$ и я пошел. (сейчас уже вернулся :)

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 18:21) [60]

> 1500$ старта с офисом это _очень_ немного. Как это у MsGuns получилось я не знаю.

Я лично знаком с человеком, который начинал в одиночку и практически без денег (20$ за домен на 2 года + 5$ в месяц за хостинг) так: Работал на дядю, а вечерами и выходными ваял и развивал свой сайт. Тематика сайта - туризм и отдых. Первые полгода сайт был убыточным, т.е. 5$ + время терялось каждый месяц. Через полгода сайт стал приносить маленький доход. Через год с небольшим прибыль от сайта стала больше, чем зарплата на "дядиной" фирме. Через 2 года он бросил дядю на произвол судьбы и живет сейчас "с сайта".

Никаких резких движений вроде "завтра увольняюсь" или "одалживаю 3000$ и начинаю". Медленно и терпеливо, но никому ничего не должен, нервы в порядке.

Да, он работает легально, то есть зарегистрировался предпринимателем "без юр.лица" и платит налоги.

Откуда деньги? Ему турфирмы платят % от проданных путевок, заказанных через его сайт.

>> ... ГЛАВНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ - ЭТО СТРАХ.

> Так вам-то чего бояться? ...

А я здесь при чем? Я говорю про тех, кто не начал свое дело. Тот, кто начал, уже преодолел этот страх.

А страх не один, их много разных. Например, "а вдруг не получится?", "бандиты наедут", "налоговая посадит", "будет то густо, то пусто", "разорюсь, захочу вернуться к дяде, а он не возьмет", "все предприниматели воры, а я не хочу, чтобы меня вором считали" ... и еще сотня подобных фразочек.

Вы, Esu, ничего подобного не думали? Ничего не боялись? А сейчас боитесь чего-нибудь? Только честно. Если не боитесь, то как победили страх?

> ... люди имеют склонность иногда ссориться, напиваться ...

Никто не спорит.

> Кстати, можно я угадаю что вы это все планируете делать еще и после постоянной работы ?

Не понял. Что это?

> А я думал что цель денег заработать...

Одно другому не мешает. Кстати, денег заработать - это у вас основная цель? Сколько вам нужно скопить, чтобы вы сказали: "Все. Хватит. Я заработал сколько хотел."?

> А нужно ли это всем?

Так я же и говорю: "Конечно только тем, кто этого сам хочет". Вы же это только что процитировали.

> Компания работающая на наш рынок, тем более такая маленькая больших доходов не принесет.

1. Есть уровень "достаточно денег" и уровень "много денег". Достаточно принесет.

2. Кто-то здесь сказал, что нужно ограничиться НАШИМ рынком? Я, например, говорил про shareware и web-design (см. ответ Сатиру). А шаровары покупают забугорные клиенты. И за дизайн они больше платят раз в 5-15. Это говорю на основе своего собственного опыта.

> И работа на кого-то может принести куда больше денег.

Вы правы. Лучше получать достаточно денег, работая на себя, или больше денег, работая на дядю? на этот вопрос каждый отвечает сам за себя.

> Два года назад я работал сам на себя и зарабатывал N$, потом мне предложили снова работать на "дядю" за 3N$ и я пошел. (сейчас уже вернулся :)

Ну и правильно сделали. Если вас это устраивало, то почему бы и нет?

← →
esu (2002-12-20 19:20) [61]

> Вы, Esu, ничего подобного не думали? Ничего не боялись?
> А сейчас боитесь чего-нибудь? Только честно. Если не боитесь,
> то как победили страх?

Ну почему я и сейчас думаю, как раз время что-то делать новое. Наверное верить нужно в идею свою, искренее, и до конца, как в Бога :) Вот только у меня так не получается :( А вложение денег скорее подстегнет, а то ведь и забить можно на полдороги, а так вроде и жалко и компаньены морду набить могут ;)
Идея не обязательно в виде бизнесплана. Вот идея для collocation: людям больше нравится что-то говорить чем слушать и соответственно за возможность высказаться в интернете будут платить больше чем за возможность этот интернет "слушать".

> Одно другому не мешает. Кстати, денег заработать - это у
> вас основная цель? Сколько вам нужно скопить, чтобы вы сказали:
> "Все. Хватит. Я заработал сколько хотел."?

Мне нужно спать и чувствовать что пока я сплю что-то крутится.

> Вы правы. Лучше получать достаточно денег, работая на себя,
> или больше денег, работая на дядю? на этот вопрос каждый
> отвечает сам за себя.

Мне всего попробовать интерестно. Потом остепенюсь и если к концу поисков еще буду кому-то нужен стану что-то одно делать :)

← →
Игорь Досужев (2002-12-21 00:32) [62]

Хорошо сказано, Esu. Спасибо, что не стали иронизировать и отшучиваться.

> ... верить нужно в идею свою, искренее, и до конца, как в Бога :) Вот только у меня так не получается :(

У меня тоже на 100% не получается, всегда сомнение внутри остается. Но никогда я не покажу этого другому человеку.

> А вложение денег скорее подстегнет, а то ведь и забить можно на полдороги, а так вроде и жалко и компаньены морду набить могут ;)

Это называется "местность смерти". Помогает в тяжелых случаях. То есть нужно намеренно поставить себя в безвыходную ситуацию, вернее, с одним выходом - создать свое дело. "No way out" так сказать.

Один полководец дважды приплывал с армией на кораблях к вражеской крепости и дважды его армия отступала, спасаясь бегством. В третий раз он заставил армию сойти с кораблей на берег и сжечь корабли. Сзади было море, спереди - вражеская крепость. У солдат остался выбор: победить или умереть. Победили.

> Мне нужно спать и чувствовать что пока я сплю что-то крутится.

Земля не подойдет? Планета ;)

← →
esu (2002-12-21 00:48) [63]

> Хорошо сказано, Esu. Спасибо, что не стали иронизировать
> и отшучиваться.

Это все пиво :)

> Игорь Досужев © (21.12.02 00:32)

Насчет полководца все верно. Могу поспорить, что большинство на испытательном сроке работают так как не могут при всем желании заставить себя работать в положении сотрудника.
А в том что предложено совсем нет риска, поэтому будут работать хуже даже при всем желании. Разумно ?

> Земля не подойдет? Планета ;)

Хотя бы моя программа :)

← →
Игорь Досужев (2002-12-21 01:14) [64]

Да, стажеры пашут с КПД 100% :)

А необходимость в риске зависит от человека. Один рвется к тому, что впереди (цель, мечта, корысть), другого толкает то, что сзади (кредиторы, например). Считаю все же, что нужно пробовать начинать, не рискуя. Если не вышло и лень победила, то помещать себя в "местность смерти".

← →
esu (2002-12-21 01:50) [65]

> Да, стажеры пашут с КПД 100% :)

Это кто, извиняюсь ?

> Игорь Досужев © (21.12.02 01:14)
помещать себя в "местность смерти".

Да придется, куда ж вы денетесь с подводной лодки. Или это все для себя любимого - "вот я работаю над идеей". А то что из нее "получится"/"не получится" вообщем неважно, главное "я не просто на дядю работаю", "я свободен духовно или как там" ?

Кто там писал про среднего человека ?

← →
Игорь Досужев (2002-12-21 16:52) [66]

>> Да, стажеры пашут с КПД 100% :)

> Это кто, извиняюсь ?

Это те, у которых испытательный срок не кончился.

> Да придется, куда ж вы денетесь с подводной лодки.

"Даже если вас проглотили, у вас есть как минимум два выхода."

> ... "я не просто на дядю работаю", "я свободен духовно или как там"?

Часто бывает, что именно это толкает к созданию своего дела. Особенно после конфликтов с начальством. Ведь многие хозяева думают, что если они платят зарплату, так могут ни во что не ставить подчиненных. Каждый день стараются показать, кто здесь главный, унизить, оскорбить. Ради чего терпеть это? Ради зарплаты в 3N$?

> Кто там писал про среднего человека ?

Да это в соседней ветке выясняют, что такое "средний рост", а потом начнут выяснять средний вес, средний ум и т.п.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-22 03:21) [67]

Вот я и вернулся, всем приветец.
Ну что ж, я вижу и у Досужева нашлись свои компаньены, что
отрадно. Причем с перепиской и пожеланиями спокойной ночи
на весь форум. Разве что "Целую" к конце не пишите...
(для прямолинейных - это была шутка, то есть сочетание
слов, которое должно вызвать здоровый добродушный смех).

Сначала пару слов для Aristarh ©
>Со стороны складывается впечатление, что вы хотите
>победить в споре любыми способом, прикрываясь умными
>фразами. Пусть даже эти фразы носять надуманный характер!
Можно пример? Возможно Вы будете правы и я задумаюсь...
>и слава Богу, что вам не пришлось защищать родственников,
>которые зависят от вашего подхалимства!
Моего подхалимства не было никогда как и подлости, хотя
защищать приходилось и не раз. И не только родственников.
Грехов у меня много, но этих не было.

Теперь Игорь Досужев ©
Самый известный пример победы над силой не силой и не
подлостью битва Давида и Галиафа. Это, конено миф, но
аналогия ясна.
Я тут пропустил ветку о "своем деле", если есть вышлите,
чтобы здесь Вам это снова не повторять.
Но я все таки жду примера работы без начальников.
И, если не трудно, несколько слов о Вашем личном опыте в
"своем" деле, но не абстрактно, а конкретно сколько и чем
занимались. О себе тоже обещаю рассказать, но это чуть
попозже и без обвиненнения в саморекламе.
Если Вы призываете всех к работе на себя, но признаете
при этом, что максимальный партнерский коллектив 5-7 человек,
значит ли это, что заводов быть не должно? А если должны
быть, кто на них должен работать? Как должна функционировать
армия? Авиация? И т.д.? Или Вы все же неправы, и ВСЕ не могут
работать на себя (то есть быть заняты в "своем" деле)?
Профессия программиста сродни художнику или писателю - то есть
предрасположена к личности или маленькому коллективу. Но как
быть скажем оператору башенного крана?

Пока что из мнений полностью согласен с MsGuns © и esu ©.
Оптимизм оптимизмом, но без трезвого расчета никуда
не уйдешь. Одно замечание по поводу аренды. Она ОБЯЗАТЕЛЬНА
для образования юр.лица, а это обязательно дря серьезного
"своего дела", а не "все могу, скажите чего надо" и без этого
ни один серьезный заказчик говорить не будет.

← →
Сатир (2002-12-22 11:53) [68]

2Сергей Суровцев © (22.12.02 03:21)
а давайте проведём социологический опрос обитателей форума на предмет их отношения к кустарям.
Я лично, например, не созрел к собственному делу, хотя имею 2 яркизх примера:
1) Дядька -фермер, у которого 200 Га земли в НИколаевской области, куча техники и проч. Штат - взависимости от сезона, поскольку род деятельности связан со сбором уроджая. Успешно развивается;
2) Родная сестра, которая открыла фирму по разработке дизайна квартир и других помещений. Изначально у неё были планы запрячь меня работать в автокаде, но я спассовал, поэтому она всё рисует от руки. Штат: один человек - это она сама + профессиональный художник- дизайнер, который её иногда консультирует, за что получает 25% прибыли. Тоже судя по её словам, фирма успешно функционирует.
Но вот мне всё же охота набраться опыта в серьёзных конторах, напр., в Институте поддержки эксплуатации АЭС... то есть я пока не хочу собственного дела.

← →
MsGuns (2002-12-22 13:44) [69]

>Сатир © (22.12.02 11:53)

Для своего дела надо элементарно "созреть" и это дано ДАЛЕКО не каждому. Очнь многие ЧП, особенно в торговле начали свое дело не по призванию, а по безнадеге. Кое-кто потом действительно понял, что это - его, но таковых совсем не бОльшинство. Так и с программерством. Знаю немало коллег по цеху (софтовому), работающих в своих фирмах и испытывающих большие материальные трудности, но не желающих "продаваться" (это их слово) другим даже за хорошие деньги.
А вообще - работать на дядю или влазить самому в это весьма рискованное дело - о многом зависит от ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ программиста. Не профессиональных, а именно личных черт характера, состояния души, образа мышления и мировосприятия.

В этой ветке, озаглавленной весьма недвусмысленно, идет речь не о том, создавать или не создавать, а о том КАК ЭТО НАЧАТЬ ДЕЛАТЬ. Давайте ж и придерживаться общей темы.

← →
MsGuns (2002-12-22 13:57) [70]

Не хочу быть неверно понятым (мол, опять себя, родимого, хвалит), но...
У меня через стену сидит контора "свистунов" (1С, кто не знает).
Ихний шеф не один раз, и не два предлагал мне итти к нему в замы.
Если бы я принял его предложение, то имел бы:

- спокойную по сравнению с моей нынешней работу
- 9-10 часовой раб.день при 5-дневной неделе (сейчас 12-14 часовой при 6, а то и 7 днях в неделю)
- комп, о котором сейчас даже мечтать не могу
- зарплату, по крайней мере в полтора раза бОльшую

и не имел бы:

- геморроя с заказчиками
- постоянно возникающих "местных" траблов человеческого фактора
- нареканий от жены и детей, что дОма меня почти не бывает
- необходимость периодически лизать кое-что хозяйке - арендодателю (точнее той прош"№;?%вке, которая ее замещает уже полтора года по причине болезни)

Но вот не хочу. И не могу. Честно. Хотя бы потому, что если я уйду сейчас или в ближайшие неск.лет, фирма, которую я когда-то породил, скорее всего зачахнет. Мой партнер очень хороший директор и администратор, но вообще не программер. А в фирме работают люди, с которыми я когда-то начинал, которых уважаю и люблю. Если я свалю, я их натуральным образом предам, лишив всяческой перспективы. И это не красивые слова - это правда. По крайней мере я так думаю.

← →
Сатир (2002-12-22 14:11) [71]

2MsGuns © (22.12.02 13:57)
но ведь незаменимых людей не бывает, не так ли?
кстати, эта тема очень хорошо развита в предпоследней Компьтерре, где ответом на Ваш вопрос, было приведено куча примеров, когда люди помогали открывать свои фирмы, руководили там определённое время, а потом находили достойную замену и принимались открывать другую новую фирму с нуля. Оказывается, есть и такие варианты...

← →
MsGuns (2002-12-22 14:14) [72]

>Сатир © (22.12.02 14:11)

Совершенно верно. На Ваши слова служат только подтвержением моего высказывания о том, что ОЧЕНЬ МНОГО ЗАВИСИТ ОТ ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ. У меня они, видимо, недостаточны для быстрой и хорошей организации дела, которое может функционировать без меня.

← →
Сатир (2002-12-22 14:24) [73]

← →
Игорь Досужев (2002-12-22 18:40) [74]

Сергею Суровцеву:

Рад вас снова видеть. Если у вас есть желание получить мои ответы, то откройте, пожалуйста, новую ветку. Дело в том, что я уже трижды пытался упоминать ваше имя на этом форуме и все 3 ветки были очень быстро удалены. Сейчас я боюсь за эту ветку, которую вы в даный момент читаете. В ней есть полезная информация и я хочу, чтобы люди ее развивали и читали, и совсем не хочу, чтобы ее удалили.

P.S. У меня есть только небольшой кусочек старой ветки про свое дело.

P.P.S. Я пытался отвечать вам по-разному, но ветки удаляли. Матерщины не было. Я уж было подумал...

← →
Сатир (2002-12-22 18:54) [75]

что-что подумали? ах, плохие модераторы...
так это все уже знают, ну и что?

← →
Игорь Досужев (2002-12-22 19:17) [76]

Нет, Сатир. Не модераторы, а один модератор. И не плохой - это десткое слово какое-то - а предвзятый что ли. И даже думал, что модератора может Сергеем зовут ;) Ошибался, видимо.

← →
MsGuns (2002-12-22 22:39) [77]

>Сатир © (22.12.02 14:24)
>2MsGuns © (22.12.02 14:14)
>ну так развивайте их, кто ж Вам мешает?%)

А Вам не приходит в голову, что мне и НЕ НУЖНЫ эти качества, т.к. я не бизнесмен. И совершенно об этом не жалею. То, что я хотел получить, затевая дело, я в принципе и получил. Денег не очень много (меньше, чем хотелось бы), но Вы знаете, я искренне верю, что не в них счастье. И уж тем более не в их количестве. Вот именно поэтому я и предпочитаю бедную (относительно) независимость богатой (тоже относительно) зависимости. И каждый, кто решает начать СВОЕ дело, должен для себя решить эту дилемму.
Собственно, Вы меня и подвели к главной идеи, фундаментальной для этой ветки "КАК СТАТЬ НА НОГИ" и надо ли вставать ? Может быть и на корточках (не на коленях) неплохо ?

Иметь некую ПРОГРАММЕРСКУЮ фирму, которая будет работать без моих идей, если хотите, руководства (не финансового и не административного) - ну мне этого не надо, я этого НЕ ХОЧУ !

← →
MsGuns (2002-12-22 22:51) [78]

>Игорь Досужев

По поводу удаления ваших веток. Вы, на мой взгляд, нЕсколько горЯчи при высказывании своей точки зрения. В пылу дискуссии легко переходите на личности, временами балансируя на грани банального оскорбления. А когда не увидели вдруг своей ветки, перешли к нападкам на модераторов. А теперь вот пытаетесь его еще и вычислить (весьма неудачно, по-моему). Советую воспринимать модераторов как некое божество (пусть и не очень любимое), которое посылает нам то дождь со снегом, то хорошую солнечную погоду. Вы же не беситесь, если вылазка в лес отменяется из-за резкого похолодания или проливного дождя ?
А наоборот, тешите себя тем, что "у природы нет плохой погоды"

Придерживайтесь такого поведения на форумах и я уверен, что ни одной ветки ни один модератор ПО ВАШЕЙ причине НЕ УДАЛИТ !

Теперь собственно о Сергее (Суровцеве). Мне лично (и я думаю не только) этот человек симпатичен именно потому, что не выходит за рамки исключительно корректной менеры ведения ЛЮБЫХ споров. Он далеко не всегда прав и я очень часто не могу с ним согласиться, но у меня рука не поднимется набрать ему даже отдаленно похожее на то, что посылали ему вы. К сожалению, незнаком очно с ним, но мне всегда приятно читать его продуманные и взвешенные посты практически на любую тему.

Учитесь !

← →
Aristarh (2002-12-22 23:10) [79]

>MsGuns © (22.12.02 22:51)
>В пылу дискуссии легко переходите на личности, временами
>балансируя на грани банального оскорбления.

Правда? А вот мне, например, показалось наоборот! В ветке АЛ2002, Игорь был намного корректнее. Но это не повод для дискуссии. Все IMHO.

>этот человек симпатичен (CC)

Мне тоже.

>что не выходит за рамки исключительно корректной менеры ведения ЛЮБЫХ споров

А вот это спорно! Хотя опять же... IMHO

← →
Сергей Суровцев (2002-12-23 00:37) [80]

>Игорь Досужев ©
Взаимно. Как, впрочем и остальных тоже.
>Ошибался, видимо.
Ошибались.
Обсуждение действительно полезное и нужное, будем надеяться,
что не порубят... :)
Насчет новой ветки, Вы же не маленький - хорошее название,
предметный текст в начале и никто Вам мешать не будет. По
крайней мере раньше еще никого огульно не рубили. Обещаю
поддержать беседу, если будет предметной.

Ну что ж, не хотите начинать, начну я.
Свое дело у меня уже 7 лет, даже больше. Сразу после института
организовали фирму, на коей до сих пор и трудимся. Организовали -
это я со товарищем. Разделение обязанностей поровну - часть
административных, часть программно-технических, часть по работе
с персоналом и с заказчиками. Дело начал, потому, что подчиняться
в принципе не умею, а тяга к самостоятельности, как мне
рассказывали, лет с трех. :)
К словам MsGuns © мало что можно добавить, он практически
полностью описал плюсы и минусы работы "на себя". Кстати -
моральная ответственность за колектив это очень серьезная вещь,
и за заказчиков тоже - люди поверили тебе, ты не можешь
бросить их, когда тебе захочется. То есть приобретя определенную
свободу приобретаешь и не меньшую, а порой и большую
ответственность, что тоже нужно понимать и далеко не всякий
этого захочет.
Теперь определимся с терминологией. Свое дело, как я его понимаю,
это небольшая (по крайне мере в начале), но правильно
организованная хозяйстенная единица, то есть контора от 1 до 20
человек, занимающихся производством, услугами или торговлей и
обязательно легально, в рамках законодательства. И это далеко не
обязательно кустарщина, зачистую даже наоборот.
Обычно свое дело открывают не столько из-за желания обогатиться,
хотя кто же к этому не стремится, но главное - обрести свободу,
самостоятельность в принятии решения. То есть сам решаешь, но и
сам же за него и отвечаешь. Если у человека есть это стремление,
он пойдет по этому пути, если нет, тянуть бессмысленно. А вот
если желание есть, то нужно смотреть, что умеет этот человек как
профессионал и (или) как организатор, хочет ли он иметь просто
какое-то дело, или дело в конкретной области деятельности и т.д.
Здесь уже разговор должен быть более предметным, уж больно поле
широко.

>MsGuns © (22.12.02 13:57)
>"свистунов" (1С, кто не знает).
Недавно слышал такое определение - "ну эта, как ее, а! Ц1!".

← →
Игорь Досужев (2002-12-23 01:03) [81]

MsGuns> Теперь собственно о Сергее (Суровцеве). ... этот человек симпатичен именно потому, что не выходит за рамки исключительно корректной менеры ведения ЛЮБЫХ споров.

О корректности судите сами. Вот цитаты из слов Сергея Суровцева, сказанных мне (Сколько раз он оскорбил, а сколько раз был на грани, считайте сами):

> Странно, Вы мне изначально показались порядочным человеком. Вы искренне советуете человеку сделать подлость? ... у Вас все "партнеры" такие же или Вы единственный и неповторимый? ... хорошо что хоть AL2002 ... не воспринял этого бреда.

> Не нужно меня игнорировать, это нехорошо.

> Если Вы хоть немного грамотный человек, то понимаете ...

> Светителю истины, борцу с инсинуациями, указателю причин, неповторимому и единственному посвящается.

> Ваших партнеров я не знаю ... , но если ... то кавычки тут однозначно нужны, а если не используются, то Вы обманываете человека, предлагая ему подлые поступки, как тихушник. И еще неизвесно, что хуже.

> Теперь восполним Ваш пробел в образовании, ... совесть (тоже, очевидно для Вас слово новое).

> Вы либо утрируете, либо прямолинейны до безобразия.

> Распространением откровенной лжи, клеветы и наговоров это суть Ваших способов.

> Вы действительно неисправимо прямилинейны. Нормальный человек не может, да и не будет ...

> Вообще Вы мне напоминаете эдакого анархиста-нигилиста

> Ну прямо-таки Страшила Мудрый.

> Ваш красочный пример, затмевающий убогость мысли говорит лишь о буйной фантазии. Вы бы, очевидно в отместку изнасиловали дедушку плохого парня, украли его брата, покалечили его девушку и его самого избили бы атласными трусами.

> ... хотелось бы знать - это от недостатка образования-воспитания или от жажды выказать пренебрежение и хоть в чем-то казаться выше?

> Что бы я делал без Вашего благородства? Рассказать Вам, где Вы можете его разместить?

> Это что? Потуги на остроумие?

> ... есть несколько человек, мнение которых мне интересно и над словами которых стоит задумываться. Вы к этой категории пока не относитесь. И чем дальше, тем Ваши слова менее интересны.

> Столько самолюбования в одном человеке я уже давно не видел.

> Прямо Исус Христос - Суперзвезда!

> Меня, возможно, дня два не будет ... , а пока Вам удобнее говорить с самим собой.

← →
Игорь Досужев (2002-12-23 01:11) [82]

Сергей, когда я писал предыдущее сообщение, я не видел вашего от (23.12.02 00:37). Это ничего не меняет, правда ;)

Продолжать наш с вами разговор я буду только в отдельной ветке, которую откроете вы. Есть 3 факта: я открыл 3 ветки, их быстро удалили. Может я делаю неверные выводы из верных фактов, но четвертый раз наступать на грабли ради эксперимента не хочется.

> Насчет новой ветки, Вы же не маленький

Где-то на полгода младше вас.

> - хорошее название, предметный текст в начале и никто Вам мешать не будет.

Нам. Открывайте ветку, продолжим. Сверхактивности не обещаю, так как к Новому Году планирую закончить новый Интернет-проект, а работы довольно много.

← →
Сатир (2002-12-23 16:34) [83]

а ведь предлагал же, давайте переименуем форум в "Выяснение отношений"...%)

← →
Esu (2002-12-23 17:46) [84]

Доброй день :o)

Игорь Досужев © (23.12.02 01:11)
>Сверхактивности не обещаю, так как к Новому Году планирую закончить новый Интернет- проект, а работы довольно много.
Вот это IMHO куда быстрее приведет к делу чем спор о том стоит ли...

Сатир © (23.12.02 16:34)
:)

← →
Игорь Досужев (2002-12-23 18:06) [85]

И.Д.> ... к Новому Году планирую закончить новый Интернет-проект

Esu> Вот это IMHO куда быстрее приведет к делу чем спор о том стоит ли...

Конечно. Но у меня он N-ый по счету (надеюсь, что будет самым лучшим), а ведь многие даже и не начинали что-то делать для себя. И обсуждение может подвигнуть их на начало хоть какого-то, хоть малюсенького, но своего дельца. Сайтичек, программулечка, рассылочка, которые потом вырастут в мега-портал, Photoshop или "Аргументы и Факты" (или "СПИД инфо" :) ). Причем к безрисковому началу - не бросая работу "наемника".

---

Сатир, а почему вы замолчали? Неужели получили ответы на все свои вопросы?

← →
esu (2002-12-23 18:48) [86]

Да, только я иногда читаю чего это стоит и страшно становится. Полтора-два года работы на голом ентузиазме, после работы, под крики жены. Вот они только недавно договорились с издателем.
www.newgame.agava.ru очень занятно почитать в форуме Дневники Разработчика.

А Сатир судя по аське в offline

← →
Сатир (2002-12-23 19:06) [87]

2Игорь Досужев © (23.12.02 18:06)
>Сатир, а почему вы замолчали? Неужели получили ответы на все свои вопросы?
да вроде у меня их (вопросов) и не было, а если появляются, то я уже привык сам находить на них ответы%)
ведь всё, что я предложил, это провести соц.опрос
была идея открыть новую ветку, но потом обломился...

2esu © (23.12.02 18:48)
у меня виндюк только что поперхнулся какой-то очередной гадостью, пришлось сделать искусственное дыхание то есть reset nazhat". а в это время, есть из аськи выпал, то законнектиться очень сложно, прийдётся ждать до вечера, когда канал чуть разсосёт. кстати, как ссылка?

← →
esu (2002-12-23 20:02) [88]

Сатир © (23.12.02 19:06)
я нашел "решение"... Только нужна версия 3.03

по теме мне понравилось: "Но вот мне всё же охота набраться опыта в серьёзных конторах, напр., в Институте поддержки эксплуатации АЭС... то есть я пока не хочу собственного дела."
Это в смысле открывать так сразу АЭС ? :)

← →
Сатир (2002-12-23 21:01) [89]

2esu © (23.12.02 20:02)
а зачем изобретать велосипед?
я же сказал, "набираться опыта", а не быть пионером%)
если хочешь, могу на выходных провести экскурсию по институту поддержки эксплуатации АЭС и центру по ядерной и радиационной безопасности:). я тут работаю, если не в курсе%))
ЗЫ,ЗЫЫЫ
а версия 3.03 чего?

← →
esu (2002-12-23 22:12) [90]

Сатир © (23.12.02 21:01)
Было бы интерестно, только не на эти выходные (перед новым годом!). Что-то мне подсказывает, что на выходные я буду занят :)

← →
Сергей Суровцев (2002-12-23 23:31) [91]

>Игорь Досужев © (23.12.02 01:11)
Такое впечатление, что я прошу Вас об одолжении, а Вы нехотя соглашаетесь, уж больно заняты. Не хотите, не надо, мне это тем более не нужно.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки