---|Ветка была без названия|---

← →
esu (2002-12-20 14:37) [40]

>
> Структура артели. Полгода. Ну, максимум год ! Потом начнется...

Если еще и получится то еще как начнется.

← →
MsGuns (2002-12-20 14:42) [41]

>esu © (20.12.02 14:34)

Подписываюсь под каждым словом. Хотя это похоже на Глас выпиющего (щих) в пустыне. Здесь это просто не поймут.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 14:59) [42]

MsGuns и Esu, в чем ваша цель? Убедить людей не начинать дело? Убедить, что никому нельзя доверять?

У меня есть собственный опыт, о нем и об опыте моих знакомых и рассказываю. Не все и не всегда гладко. Но "артели" живут и по 10 лет. Да, бывает, что разваливаются через полгода. Ну а на фирмах с "хозяином" что не так? Они все по 20-30 лет существуют и внутри там все просто зашибись?

← →
Игорь Шевченко (2002-12-20 15:01) [43]

MsGuns © (20.12.02 14:06)

А плохого то, что мы не в Штатах, а в России. Менталитет, знаешь ли, за 70 лет несколько изменился. Стал ближе к китайскому времен доменных печей в каждом сельком доме :-)

← →
MsGuns (2002-12-20 15:07) [44]

>Игорь Досужев © (20.12.02 14:59)
>MsGuns и Esu, в чем ваша цель? Убедить людей не начинать дело? Убедить, что никому нельзя доверять?

Если бы вы читали не выборочно, то обратили бы внимание, что перечисленные товарищи как раз делились своим опытом КАК ДЕЛО НАЧАТЬ. Некоторые из ваших советов попахивают примитивной артельщиной и поэтому бесперспективны. Что и было высказано.

← →
esu (2002-12-20 15:35) [45]

> Игорь Досужев © (20.12.02 14:59)

Да я просто пытаюсь представить как это будет работать. Для 2-3 человек допускаю что это возможно. В булочных вполне практикуется. Муж на протвинях, жена торгует, сын еще чем-то там помогает.

Вот есть ситуация (объясните как она решается с вашей точки зрения)
Есть 10 человек. Через полгода выясняется что 2е часто в запой уходят, 2е забивают, а один как оказалось делать ничего не умеет.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 15:43) [46]

MsGuns> Некоторые из ваших советов попахивают примитивной артельщиной и поэтому бесперспективны.

Вы тоже, пожалуйста, читайте все. Я утверждаю, исходя из реальных фактов, что "артели" "живут и побеждают".

Esu, ушли в запой - их предупредили, что в следующий раз после запоя они не смогут вернуться. Все. Забивает - недополучает (это оговаривается заранее в правилах). Забивает часто - вылетает. Не умеет делать и полгода выясняли это??? Учим. Ищем, что он умеет и как это применить. Если у него желание есть - сам придумает, чем он будет полезен. Если желания нет - то такие люди нам не нужны. Все.

В булочной не работал, не знаю. Сайты делала сначала команда из трех человек, потом из шести. Все довольны. В гараже тоже было шестеро. Четыре слесаря, менеджер, снабженец. Да, и седьмая - "девушка на телефоне", но она на зарплате, а не партнер.

← →
MsGuns (2002-12-20 15:57) [47]

>Игорь Досужев © (20.12.02 15:43)
>ушли в запой - их предупредили, что в следующий раз после запоя они не смогут вернуться. Все.

Простой вопрос. КТО предупредил ? Те, кто были не в запое ? Или те, кто на работе в игрушки играл ?
А если сегодня одни "справляли именины", а завтра другие ? Кто кого будет предупреждать ?

← →
Calm (2002-12-20 16:02) [48]

Есть еще одна небольшая проблема с началом собственного дела, о которой частенько забывают. Не вспомнили ее и здесь

MsGuns © (20.12.02 13:49)
> Итак, заключаем договор на разработку программы с организацией,
> где нас знают. Программа должна быть такой, какую мы ОДНОЗНАЧНО
> сможем сделать в указанные в договоре сроки. Без наворотов
> и крутизны

У всех есть под рукой организация, в которой вас знают? Да, у многих есть. У меня тоже. Но организация, в которой вас знают и доверяют (как специалисту), не есть организация, которая готова заказать вам разработку досаточно крупной проги.
У меня была возможность начать небольшое собственное (ну почти собственное) дело. Так вот, я не смог найти заказчика. Конечно, отчасти это завит от моих предпринимательских способностей, но проблема есть.
Предполагалось писать проги, потребность в которых объективно была. Они (проги) приносили бы явную экономическую выгоду. Я писал, ходил, предлагал, убеждал. Но люди привыкли работать по старинке. А как же? 20 лет работали и все было нормально. Какие программы? Зачем?

Мало просто собраться, взять в аренду комп(ы) и начать программить.

P.S. Просьба не писать ответы вроде "да ты просто с людьми разговаривать не умеешь и из рук у тебя все валится"

← →
Calm (2002-12-20 16:05) [49]

А идея важна, да...
Один человек (закончил тот же институт, что и я, только раньше, я его лично не знаю) написал прогу, которая расчитывает как из целого листа (металл, ДСП, металлочерепица) вырезать куски заданной формы с наименьшими потерями (чтобы остатков поменьше оставалось). Получил немало денег. Потом даже буружуям продал несколько копий.

← →
esu (2002-12-20 16:18) [50]

> Игорь Досужев © (20.12.02 15:43)

Стоп. Слесарь, менеджер, секретарь... А директор где ? Тот который должен отвечать за то что у кого-то производственная травма на рабочем месте случилась (ex.: один другому бутылку пива на голове разбил) ? Еще с налоговой вопросы решать, с пожарниками, санепидем, отделом по борьбе с экономическими преступлениями.

> Calm © (20.12.02 16:02)

Можно писать на рынок, вложить деньги в рекламу.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 16:18) [51]

MsGuns> ... Дальше под имеющиеся деньги (а я начинал с $1500) арендуется НЕДОРОГОЕ помещение ...

Зачем вам помещение? Дома нельзя написать эту программу? Я не против офисов, но планка в 1500$ тут же резко снижается. Вы понимаете, что человек, прочитав ваши слова, решит, что пока у него не 1500$, то начинать бессмысленно. А как их скопить?

Кстати, если уж не в квартире, то можно у знакомых в офисе уголок найти. На первое время.

И.Ш.> ... Если хорошего исполнителя делать руководителем, из этого в ряде случаев получается плохой руководитель ...

Это верно. Но речь о том, что если не пробовал руководить, то не узнаешь, умеешь ли.

И.Ш.> ... а если каждый начнет открывать свое дело, то получится как в Китае, в каждом деревенском доме - доменная печь :-)

Игорь, я надеюсь, что у людей хватит ума не клепать одно и то же. Ну хотя бы будут чередовать: домна, мартена, конвертер :) Проблема надуманная, почему уже работающие ныне предприниматели открывают фирмы разного профиля, а не только булочные? А?

MsGuns> Все, конечно, свое дело не заведут. Но если "владельцев" будет хотя бы %15 - это только хорошо. Кстати, где щас Китай ? А где Россия ?

Золотые слова. Ради этого, собственно, и стараемся.

Ketmar> скорее могу просто не успеть. идея витает в воздухе. пока я буду зарабатывать (кстати, а КАК заработать 80-90 тыщ свободных денег? кроме как "пойти в криминал" я ничего придумать не могу) на реализацию, кто-то раелизует - и упс. буказоиды уплыли...

Придумали одну идею, придумаете и другую. Еще лучше. Эта идея слабая. Придумайте сильную. Идея тем сильнее, чем меньше денег и сил нужно на ее реализацию и чем большую прибыль она принесет.

Ketmar> фиг ли дрыгаться, если забетонирован по уши?

Если это буквально, то не завидую вам. Если в переносном смысле, то это чисто психологический барьер. Снимается разными способами ;)

esu> Я не могу на 100% доверять всем людям которые как-то связаны с живыми деньгами. Возможно все и будет всегда хорошо и никто не позарится но как говорится "не искушай без нужды" :)

Вы сами себе ответили. Не доверяете - не давайте в руки и, выходя покурить, не оставляйте чемоданы с деньгами на столе.

esu> Приведенная схема конечно замечательная. Вот только я там не вижу ничего про стартовый капитал

Прочитайте еще раз, пожалуйста.

esu> и про то кто из делящих поровну будет отсиживать (будет директором)?

"Сядем все" (с) Лелик, к.ф. "Бриллиантовая рука"

А что, обязательно нужно садиться? Каким бизнесом вы занимаетесь? Кофе в переносном смысле это не кофеинчик, геро..., кока... ? ;)

esu> Насчет стартового капитала то это не так мало.

Писал уже. Не нужно начинать с создания своего завода тяжелого машиностроения.

esu> ... У всех ли они найдутся что бы вложить поровну и кто из вас согласится вложить деньги под то, что остальные будут "отрабатывать".

Да вот находятся как-то такие люди. Может мне везет? А может умею убеждать?

Поровну вкладывать не обязательно. В том же гараже каждый сначала принес то, что мог. То, что у него было. Кто-то ключи, кто-то стенд для форсунок и т.д. И только один человек - деньги. Про создание сайта я тоже писал. Читайте выше.

esu> ... вот только рисковать не хочется.

Вот оно! Ура! Пришли. ГЛАВНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ - ЭТО СТРАХ. Ну, признайтесь себе. Это я всем говорю, а не Esu. Вот я выше и у MsGuns-а спрашивал: "Только я знаю уйму людей с прекрасными идеями (настоящие генераторы идей. поговоришь - ну гении просто), но как только доходит до дела, они останавливаются. А на вопрос "почему?" злятся... А почему так происходит?" БОЯТСЯ "ГЕНЕРАТОРЫ" ПРОСТО. Вот и разгадка.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 16:32) [52]

Calm> Просьба не писать ответы вроде "да ты просто с людьми разговаривать не умеешь и из рук у тебя все валится"

Вы просто не нашли идею. Вы думали, что та программа и есть хорошая идея. Но оказалось, что она не востребованна. Значит идея плохая. Ориентируйтесь на более широкий круг клиентов. Ширпотреб. Так легче сначала. Проще продать мелкую программу за 20$ 100 покупателям и получить 2000$, чем 1 программу за 2000$ одному клиенту. Это, конечно, если программу сначала писать, а потом клиентов искать. Если сразу найти заказчика, а только потом писать, то лучше одна программа за 2000$.

---

Esu и MsGuns, вы привели реальные примеры из своей жизни или придумали это все? Я про разбитые о голову бутылки, постоянные запои и т.п.?

← →
Ketmar (2002-12-20 16:40) [53]

>Игорь Досужев © (20.12.02 16:18)
>Придумали одну идею, придумаете и другую. Еще лучше.
есть. там нужно 150++.

>Идея тем сильнее, чем меньше денег и сил нужно на ее реализацию и чем большую прибыль она принесет.
хм... а вот с такими у меня проблемы. у меня все идеи объемные. видимо, масштаб мышления такой. не умею я булочные выдумывать, всё какие-то хлебокомбинаты получаются %-) как лечить - пока не понял.

Satanas Nobiscum! 20-Dec-XXXVII A.S.

← →
MsGuns (2002-12-20 16:49) [54]

>Игорь Досужев © (20.12.02 16:18)
>MsGuns> ... Дальше под имеющиеся деньги (а я начинал с $1500) арендуется НЕДОРОГОЕ помещение ...

>Зачем вам помещение? Дома нельзя написать эту программу? Я не против офисов, но планка в 1500$ тут же резко снижается. Вы понимаете, что человек, прочитав ваши слова, решит, что пока у него не 1500$, то начинать бессмысленно. А как их скопить?

Наших 25%, как было указано. Т.е. всего $375. Но и они не обязательны. Наш опыт, умение, т.е. интеллектуальная собственность тоже стОит чего-то. Мне, к примеру, вообще не понадобилось вносить ДЕНЬГИ. Предварительная договоренность с будущим клиентом вполне устроили моих соучредителей.

Аренда обязательна ! Т.к. мы не собираемся работать в одиночестве, т.е. нас >1, то работа может быть плодотворной ТОЛЬКО В ПОСТОЯННОМ ОБЩЕНИИ (эмозговой штурм, переливание идей и опыта и т.п.). Это значит, что работать надо вместе как можно бОльшее время. Я лично не собираюсь из своей квартиры устраивать
мастерскую, да и мои единомышленники тоже. В моем случае не пришлось вообще ничего платить, потому что помещение (отдельное) предоставил один из соучредителей. Правда, "аренда" ему регулярно отстегивалась, но по божеской таксе.

>Calm © (20.12.02 16:02)
>Есть еще одна небольшая проблема с началом собственного дела, о которой частенько забывают. Не вспомнили ее и здесь
>У всех есть под рукой организация, в которой вас знают? Да, у многих есть. У меня тоже. Но организация, в которой вас знают и доверяют (как специалисту), не есть организация, которая готова заказать вам разработку досаточно крупной проги.

Если нет такой организации, то о собственном деле пока надо забыть. Работать "на дядю" и набираться опыта, знаний, попутно зарабатывая то, что, ИМХО, вообще не поддается денежной оценке - РЕПУТАЦИЮ. Вот когда вы почувствуете, что:

1. Ваши способности не сполна реализуются
2. Вас не устраивают текущие условия (в частности, размер вознаграждения - з/пл)
3. Вы не видите перспектив в ближайшем будущем
4. Вы в принципе сможете сами работать с заказчиком вплоть до составления договоров, подписания актов и НЕСТИ ЗА ВСЕ ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
5. У вас на примете есть одна или несколько контор, где вас знают, вам доверяют и ГОТОВЫ с вами сотрудничать хоть завтра.

не следует, ИМХО, задумываться о начале собственного (в т.ч. на паях) дела.

← →
MsGuns (2002-12-20 16:56) [55]

>Игорь Досужев © (20.12.02 16:32)
>Esu и MsGuns, вы привели реальные примеры из своей жизни или придумали это все? Я про разбитые о голову бутылки, постоянные запои и т.п.?

Про бутылки - это к Esu.
"Про запои" - это образно. Для работы, в общем случае, по барабану, в запое были 3 огурца, когда двое сдавали прогу заказчику или просто ездили копать картошку в село.
А вот ситуация из жизни: День рождения. Трое справляют, а один в силу не зависящих от него причин отсутствует. Трое выпили немного лишку и взяли из кассы $100 на "козу". Четвертому обидно и он начинает требовать "свои" непропитые. Дальше рассказывать ?

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 17:22) [56]

> ... Т.е. всего $375. Но и они не обязательны. ... Мне, к примеру, вообще не понадобилось вносить ДЕНЬГИ. ...

Отлично! Собственно этого я от вас и добивался. Каждый вносит то, что он может. Кто-то деньги, кто-то знания, кто-то связи.

> Если нет такой организации, то ...

то нужно вспомнить, что кроме организаций есть еще физические лица. Люди то есть.

> ... Работать "на дядю" и набираться опыта, знаний, ... РЕПУТАЦИЮ.

Все верно. Сначала всем приходится работать на кого-то. Только у многих это "сначала" растягивается на всю жизнь. Наша задача - показать людям причины такого положения и помочь преодолеть препятствия. Конечно только тем, кто этого сам хочет.

> ... Четвертому обидно и он начинает требовать "свои" непропитые.

Ну так дайте ему его 33,33$. Пусть успокоится. Не заваливать же из-за этого дело.

← →
esu (2002-12-20 17:33) [57]

> Ketmar © (20.12.02 16:40)

Какая идея ? :)

> Я не против офисов, но планка в 1500$ тут же резко

1500$ старта с офисом это _очень_ немного. Как это у MsGuns получилось я не знаю.

> А что, обязательно нужно садиться? Каким бизнесом вы занимаетесь?

"Так вы собираетесь отсиживать сами ?" (c) "Брильянтовая рука" :))

> Вот оно! Ура! Пришли. ГЛАВНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ - ЭТО СТРАХ.

Так вам-то чего бояться ? Стартового капитала не нужно, материально ответственного нету... Самих себя ?

> Esu и MsGuns, вы привели реальные примеры из своей жизни
> или придумали это все? Я про разбитые о голову бутылки,
> постоянные запои и т.п.?

Ну это все вообщем образно конечно. Но работа с людьми, люди имеют склонность иногда ссориться, напиваться и тп. Должен быть какой-то порядок и тот кто за этим порядком следит. Что бы спать спокойно в конце концов зная что там все тихо и никто из сотрудников пьянку с левыми знакомыми не устраивает.
Кстати, можно я угадаю что вы это все планируете делать еще и после постоянной работы ?

← →
MsGuns (2002-12-20 17:36) [58]

>Игорь Досужев © (20.12.02 17:22)
>Ну так дайте ему его 33,33$. Пусть успокоится. Не заваливать же из-за этого дело.

Вот-вот. Сначала долю в деньгах, потом винт чтоб он купил себе домой комп, потом монитор, потому что он, по его мнению, его ЗАРАБОТАЛ. А там и ни черта не останется. Одна интеллектуальная собственность ;)

← →
esu (2002-12-20 17:45) [59]

Игорь Досужев © (20.12.02 17:22)

> Все верно. Сначала всем приходится работать на кого-то.
> Только у многих это "сначала" растягивается на всю жизнь.
> Наша задача - показать людям причины такого положения и
> помочь преодолеть препятствия. Конечно только тем, кто этого
> сам хочет.

А я думал что цель денег заработать...
А нужно ли это всем ? Компания работающая на наш рынок, тем более такая маленькая больших доходов не принесет. И работа на кого-то может принести куда больше денег.
Два года назад я работал сам на себя и зарабатывал N$, потом мне предложили снова работать на "дядю" за 3N$ и я пошел. (сейчас уже вернулся :)

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 18:21) [60]

> 1500$ старта с офисом это _очень_ немного. Как это у MsGuns получилось я не знаю.

Я лично знаком с человеком, который начинал в одиночку и практически без денег (20$ за домен на 2 года + 5$ в месяц за хостинг) так: Работал на дядю, а вечерами и выходными ваял и развивал свой сайт. Тематика сайта - туризм и отдых. Первые полгода сайт был убыточным, т.е. 5$ + время терялось каждый месяц. Через полгода сайт стал приносить маленький доход. Через год с небольшим прибыль от сайта стала больше, чем зарплата на "дядиной" фирме. Через 2 года он бросил дядю на произвол судьбы и живет сейчас "с сайта".

Никаких резких движений вроде "завтра увольняюсь" или "одалживаю 3000$ и начинаю". Медленно и терпеливо, но никому ничего не должен, нервы в порядке.

Да, он работает легально, то есть зарегистрировался предпринимателем "без юр.лица" и платит налоги.

Откуда деньги? Ему турфирмы платят % от проданных путевок, заказанных через его сайт.

>> ... ГЛАВНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ - ЭТО СТРАХ.

> Так вам-то чего бояться? ...

А я здесь при чем? Я говорю про тех, кто не начал свое дело. Тот, кто начал, уже преодолел этот страх.

А страх не один, их много разных. Например, "а вдруг не получится?", "бандиты наедут", "налоговая посадит", "будет то густо, то пусто", "разорюсь, захочу вернуться к дяде, а он не возьмет", "все предприниматели воры, а я не хочу, чтобы меня вором считали" ... и еще сотня подобных фразочек.

Вы, Esu, ничего подобного не думали? Ничего не боялись? А сейчас боитесь чего-нибудь? Только честно. Если не боитесь, то как победили страх?

> ... люди имеют склонность иногда ссориться, напиваться ...

Никто не спорит.

> Кстати, можно я угадаю что вы это все планируете делать еще и после постоянной работы ?

Не понял. Что это?

> А я думал что цель денег заработать...

Одно другому не мешает. Кстати, денег заработать - это у вас основная цель? Сколько вам нужно скопить, чтобы вы сказали: "Все. Хватит. Я заработал сколько хотел."?

> А нужно ли это всем?

Так я же и говорю: "Конечно только тем, кто этого сам хочет". Вы же это только что процитировали.

> Компания работающая на наш рынок, тем более такая маленькая больших доходов не принесет.

1. Есть уровень "достаточно денег" и уровень "много денег". Достаточно принесет.

2. Кто-то здесь сказал, что нужно ограничиться НАШИМ рынком? Я, например, говорил про shareware и web-design (см. ответ Сатиру). А шаровары покупают забугорные клиенты. И за дизайн они больше платят раз в 5-15. Это говорю на основе своего собственного опыта.

> И работа на кого-то может принести куда больше денег.

Вы правы. Лучше получать достаточно денег, работая на себя, или больше денег, работая на дядю? на этот вопрос каждый отвечает сам за себя.

> Два года назад я работал сам на себя и зарабатывал N$, потом мне предложили снова работать на "дядю" за 3N$ и я пошел. (сейчас уже вернулся :)

Ну и правильно сделали. Если вас это устраивало, то почему бы и нет?

← →
esu (2002-12-20 19:20) [61]

> Вы, Esu, ничего подобного не думали? Ничего не боялись?
> А сейчас боитесь чего-нибудь? Только честно. Если не боитесь,
> то как победили страх?

Ну почему я и сейчас думаю, как раз время что-то делать новое. Наверное верить нужно в идею свою, искренее, и до конца, как в Бога :) Вот только у меня так не получается :( А вложение денег скорее подстегнет, а то ведь и забить можно на полдороги, а так вроде и жалко и компаньены морду набить могут ;)
Идея не обязательно в виде бизнесплана. Вот идея для collocation: людям больше нравится что-то говорить чем слушать и соответственно за возможность высказаться в интернете будут платить больше чем за возможность этот интернет "слушать".

> Одно другому не мешает. Кстати, денег заработать - это у
> вас основная цель? Сколько вам нужно скопить, чтобы вы сказали:
> "Все. Хватит. Я заработал сколько хотел."?

Мне нужно спать и чувствовать что пока я сплю что-то крутится.

> Вы правы. Лучше получать достаточно денег, работая на себя,
> или больше денег, работая на дядю? на этот вопрос каждый
> отвечает сам за себя.

Мне всего попробовать интерестно. Потом остепенюсь и если к концу поисков еще буду кому-то нужен стану что-то одно делать :)

← →
Игорь Досужев (2002-12-21 00:32) [62]

Хорошо сказано, Esu. Спасибо, что не стали иронизировать и отшучиваться.

> ... верить нужно в идею свою, искренее, и до конца, как в Бога :) Вот только у меня так не получается :(

У меня тоже на 100% не получается, всегда сомнение внутри остается. Но никогда я не покажу этого другому человеку.

> А вложение денег скорее подстегнет, а то ведь и забить можно на полдороги, а так вроде и жалко и компаньены морду набить могут ;)

Это называется "местность смерти". Помогает в тяжелых случаях. То есть нужно намеренно поставить себя в безвыходную ситуацию, вернее, с одним выходом - создать свое дело. "No way out" так сказать.

Один полководец дважды приплывал с армией на кораблях к вражеской крепости и дважды его армия отступала, спасаясь бегством. В третий раз он заставил армию сойти с кораблей на берег и сжечь корабли. Сзади было море, спереди - вражеская крепость. У солдат остался выбор: победить или умереть. Победили.

> Мне нужно спать и чувствовать что пока я сплю что-то крутится.

Земля не подойдет? Планета ;)

← →
esu (2002-12-21 00:48) [63]

> Хорошо сказано, Esu. Спасибо, что не стали иронизировать
> и отшучиваться.

Это все пиво :)

> Игорь Досужев © (21.12.02 00:32)

Насчет полководца все верно. Могу поспорить, что большинство на испытательном сроке работают так как не могут при всем желании заставить себя работать в положении сотрудника.
А в том что предложено совсем нет риска, поэтому будут работать хуже даже при всем желании. Разумно ?

> Земля не подойдет? Планета ;)

Хотя бы моя программа :)

← →
Игорь Досужев (2002-12-21 01:14) [64]

Да, стажеры пашут с КПД 100% :)

А необходимость в риске зависит от человека. Один рвется к тому, что впереди (цель, мечта, корысть), другого толкает то, что сзади (кредиторы, например). Считаю все же, что нужно пробовать начинать, не рискуя. Если не вышло и лень победила, то помещать себя в "местность смерти".

← →
esu (2002-12-21 01:50) [65]

> Да, стажеры пашут с КПД 100% :)

Это кто, извиняюсь ?

> Игорь Досужев © (21.12.02 01:14)
помещать себя в "местность смерти".

Да придется, куда ж вы денетесь с подводной лодки. Или это все для себя любимого - "вот я работаю над идеей". А то что из нее "получится"/"не получится" вообщем неважно, главное "я не просто на дядю работаю", "я свободен духовно или как там" ?

Кто там писал про среднего человека ?

← →
Игорь Досужев (2002-12-21 16:52) [66]

>> Да, стажеры пашут с КПД 100% :)

> Это кто, извиняюсь ?

Это те, у которых испытательный срок не кончился.

> Да придется, куда ж вы денетесь с подводной лодки.

"Даже если вас проглотили, у вас есть как минимум два выхода."

> ... "я не просто на дядю работаю", "я свободен духовно или как там"?

Часто бывает, что именно это толкает к созданию своего дела. Особенно после конфликтов с начальством. Ведь многие хозяева думают, что если они платят зарплату, так могут ни во что не ставить подчиненных. Каждый день стараются показать, кто здесь главный, унизить, оскорбить. Ради чего терпеть это? Ради зарплаты в 3N$?

> Кто там писал про среднего человека ?

Да это в соседней ветке выясняют, что такое "средний рост", а потом начнут выяснять средний вес, средний ум и т.п.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-22 03:21) [67]

Вот я и вернулся, всем приветец.
Ну что ж, я вижу и у Досужева нашлись свои компаньены, что
отрадно. Причем с перепиской и пожеланиями спокойной ночи
на весь форум. Разве что "Целую" к конце не пишите...
(для прямолинейных - это была шутка, то есть сочетание
слов, которое должно вызвать здоровый добродушный смех).

Сначала пару слов для Aristarh ©
>Со стороны складывается впечатление, что вы хотите
>победить в споре любыми способом, прикрываясь умными
>фразами. Пусть даже эти фразы носять надуманный характер!
Можно пример? Возможно Вы будете правы и я задумаюсь...
>и слава Богу, что вам не пришлось защищать родственников,
>которые зависят от вашего подхалимства!
Моего подхалимства не было никогда как и подлости, хотя
защищать приходилось и не раз. И не только родственников.
Грехов у меня много, но этих не было.

Теперь Игорь Досужев ©
Самый известный пример победы над силой не силой и не
подлостью битва Давида и Галиафа. Это, конено миф, но
аналогия ясна.
Я тут пропустил ветку о "своем деле", если есть вышлите,
чтобы здесь Вам это снова не повторять.
Но я все таки жду примера работы без начальников.
И, если не трудно, несколько слов о Вашем личном опыте в
"своем" деле, но не абстрактно, а конкретно сколько и чем
занимались. О себе тоже обещаю рассказать, но это чуть
попозже и без обвиненнения в саморекламе.
Если Вы призываете всех к работе на себя, но признаете
при этом, что максимальный партнерский коллектив 5-7 человек,
значит ли это, что заводов быть не должно? А если должны
быть, кто на них должен работать? Как должна функционировать
армия? Авиация? И т.д.? Или Вы все же неправы, и ВСЕ не могут
работать на себя (то есть быть заняты в "своем" деле)?
Профессия программиста сродни художнику или писателю - то есть
предрасположена к личности или маленькому коллективу. Но как
быть скажем оператору башенного крана?

Пока что из мнений полностью согласен с MsGuns © и esu ©.
Оптимизм оптимизмом, но без трезвого расчета никуда
не уйдешь. Одно замечание по поводу аренды. Она ОБЯЗАТЕЛЬНА
для образования юр.лица, а это обязательно дря серьезного
"своего дела", а не "все могу, скажите чего надо" и без этого
ни один серьезный заказчик говорить не будет.

← →
Сатир (2002-12-22 11:53) [68]

2Сергей Суровцев © (22.12.02 03:21)
а давайте проведём социологический опрос обитателей форума на предмет их отношения к кустарям.
Я лично, например, не созрел к собственному делу, хотя имею 2 яркизх примера:
1) Дядька -фермер, у которого 200 Га земли в НИколаевской области, куча техники и проч. Штат - взависимости от сезона, поскольку род деятельности связан со сбором уроджая. Успешно развивается;
2) Родная сестра, которая открыла фирму по разработке дизайна квартир и других помещений. Изначально у неё были планы запрячь меня работать в автокаде, но я спассовал, поэтому она всё рисует от руки. Штат: один человек - это она сама + профессиональный художник- дизайнер, который её иногда консультирует, за что получает 25% прибыли. Тоже судя по её словам, фирма успешно функционирует.
Но вот мне всё же охота набраться опыта в серьёзных конторах, напр., в Институте поддержки эксплуатации АЭС... то есть я пока не хочу собственного дела.

← →
MsGuns (2002-12-22 13:44) [69]

>Сатир © (22.12.02 11:53)

Для своего дела надо элементарно "созреть" и это дано ДАЛЕКО не каждому. Очнь многие ЧП, особенно в торговле начали свое дело не по призванию, а по безнадеге. Кое-кто потом действительно понял, что это - его, но таковых совсем не бОльшинство. Так и с программерством. Знаю немало коллег по цеху (софтовому), работающих в своих фирмах и испытывающих большие материальные трудности, но не желающих "продаваться" (это их слово) другим даже за хорошие деньги.
А вообще - работать на дядю или влазить самому в это весьма рискованное дело - о многом зависит от ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ программиста. Не профессиональных, а именно личных черт характера, состояния души, образа мышления и мировосприятия.

В этой ветке, озаглавленной весьма недвусмысленно, идет речь не о том, создавать или не создавать, а о том КАК ЭТО НАЧАТЬ ДЕЛАТЬ. Давайте ж и придерживаться общей темы.

← →
MsGuns (2002-12-22 13:57) [70]

Не хочу быть неверно понятым (мол, опять себя, родимого, хвалит), но...
У меня через стену сидит контора "свистунов" (1С, кто не знает).
Ихний шеф не один раз, и не два предлагал мне итти к нему в замы.
Если бы я принял его предложение, то имел бы:

- спокойную по сравнению с моей нынешней работу
- 9-10 часовой раб.день при 5-дневной неделе (сейчас 12-14 часовой при 6, а то и 7 днях в неделю)
- комп, о котором сейчас даже мечтать не могу
- зарплату, по крайней мере в полтора раза бОльшую

и не имел бы:

- геморроя с заказчиками
- постоянно возникающих "местных" траблов человеческого фактора
- нареканий от жены и детей, что дОма меня почти не бывает
- необходимость периодически лизать кое-что хозяйке - арендодателю (точнее той прош"№;?%вке, которая ее замещает уже полтора года по причине болезни)

Но вот не хочу. И не могу. Честно. Хотя бы потому, что если я уйду сейчас или в ближайшие неск.лет, фирма, которую я когда-то породил, скорее всего зачахнет. Мой партнер очень хороший директор и администратор, но вообще не программер. А в фирме работают люди, с которыми я когда-то начинал, которых уважаю и люблю. Если я свалю, я их натуральным образом предам, лишив всяческой перспективы. И это не красивые слова - это правда. По крайней мере я так думаю.

← →
Сатир (2002-12-22 14:11) [71]

2MsGuns © (22.12.02 13:57)
но ведь незаменимых людей не бывает, не так ли?
кстати, эта тема очень хорошо развита в предпоследней Компьтерре, где ответом на Ваш вопрос, было приведено куча примеров, когда люди помогали открывать свои фирмы, руководили там определённое время, а потом находили достойную замену и принимались открывать другую новую фирму с нуля. Оказывается, есть и такие варианты...

← →
MsGuns (2002-12-22 14:14) [72]

>Сатир © (22.12.02 14:11)

Совершенно верно. На Ваши слова служат только подтвержением моего высказывания о том, что ОЧЕНЬ МНОГО ЗАВИСИТ ОТ ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ. У меня они, видимо, недостаточны для быстрой и хорошей организации дела, которое может функционировать без меня.

← →
Сатир (2002-12-22 14:24) [73]

← →
Игорь Досужев (2002-12-22 18:40) [74]

Сергею Суровцеву:

Рад вас снова видеть. Если у вас есть желание получить мои ответы, то откройте, пожалуйста, новую ветку. Дело в том, что я уже трижды пытался упоминать ваше имя на этом форуме и все 3 ветки были очень быстро удалены. Сейчас я боюсь за эту ветку, которую вы в даный момент читаете. В ней есть полезная информация и я хочу, чтобы люди ее развивали и читали, и совсем не хочу, чтобы ее удалили.

P.S. У меня есть только небольшой кусочек старой ветки про свое дело.

P.P.S. Я пытался отвечать вам по-разному, но ветки удаляли. Матерщины не было. Я уж было подумал...

← →
Сатир (2002-12-22 18:54) [75]

что-что подумали? ах, плохие модераторы...
так это все уже знают, ну и что?

← →
Игорь Досужев (2002-12-22 19:17) [76]

Нет, Сатир. Не модераторы, а один модератор. И не плохой - это десткое слово какое-то - а предвзятый что ли. И даже думал, что модератора может Сергеем зовут ;) Ошибался, видимо.

← →
MsGuns (2002-12-22 22:39) [77]

>Сатир © (22.12.02 14:24)
>2MsGuns © (22.12.02 14:14)
>ну так развивайте их, кто ж Вам мешает?%)

А Вам не приходит в голову, что мне и НЕ НУЖНЫ эти качества, т.к. я не бизнесмен. И совершенно об этом не жалею. То, что я хотел получить, затевая дело, я в принципе и получил. Денег не очень много (меньше, чем хотелось бы), но Вы знаете, я искренне верю, что не в них счастье. И уж тем более не в их количестве. Вот именно поэтому я и предпочитаю бедную (относительно) независимость богатой (тоже относительно) зависимости. И каждый, кто решает начать СВОЕ дело, должен для себя решить эту дилемму.
Собственно, Вы меня и подвели к главной идеи, фундаментальной для этой ветки "КАК СТАТЬ НА НОГИ" и надо ли вставать ? Может быть и на корточках (не на коленях) неплохо ?

Иметь некую ПРОГРАММЕРСКУЮ фирму, которая будет работать без моих идей, если хотите, руководства (не финансового и не административного) - ну мне этого не надо, я этого НЕ ХОЧУ !

← →
MsGuns (2002-12-22 22:51) [78]

>Игорь Досужев

По поводу удаления ваших веток. Вы, на мой взгляд, нЕсколько горЯчи при высказывании своей точки зрения. В пылу дискуссии легко переходите на личности, временами балансируя на грани банального оскорбления. А когда не увидели вдруг своей ветки, перешли к нападкам на модераторов. А теперь вот пытаетесь его еще и вычислить (весьма неудачно, по-моему). Советую воспринимать модераторов как некое божество (пусть и не очень любимое), которое посылает нам то дождь со снегом, то хорошую солнечную погоду. Вы же не беситесь, если вылазка в лес отменяется из-за резкого похолодания или проливного дождя ?
А наоборот, тешите себя тем, что "у природы нет плохой погоды"

Придерживайтесь такого поведения на форумах и я уверен, что ни одной ветки ни один модератор ПО ВАШЕЙ причине НЕ УДАЛИТ !

Теперь собственно о Сергее (Суровцеве). Мне лично (и я думаю не только) этот человек симпатичен именно потому, что не выходит за рамки исключительно корректной менеры ведения ЛЮБЫХ споров. Он далеко не всегда прав и я очень часто не могу с ним согласиться, но у меня рука не поднимется набрать ему даже отдаленно похожее на то, что посылали ему вы. К сожалению, незнаком очно с ним, но мне всегда приятно читать его продуманные и взвешенные посты практически на любую тему.

Учитесь !

← →
Aristarh (2002-12-22 23:10) [79]

>MsGuns © (22.12.02 22:51)
>В пылу дискуссии легко переходите на личности, временами
>балансируя на грани банального оскорбления.

Правда? А вот мне, например, показалось наоборот! В ветке АЛ2002, Игорь был намного корректнее. Но это не повод для дискуссии. Все IMHO.

>этот человек симпатичен (CC)

Мне тоже.

>что не выходит за рамки исключительно корректной менеры ведения ЛЮБЫХ споров

А вот это спорно! Хотя опять же... IMHO

← →
Сергей Суровцев (2002-12-23 00:37) [80]

>Игорь Досужев ©
Взаимно. Как, впрочем и остальных тоже.
>Ошибался, видимо.
Ошибались.
Обсуждение действительно полезное и нужное, будем надеяться,
что не порубят... :)
Насчет новой ветки, Вы же не маленький - хорошее название,
предметный текст в начале и никто Вам мешать не будет. По
крайней мере раньше еще никого огульно не рубили. Обещаю
поддержать беседу, если будет предметной.

Ну что ж, не хотите начинать, начну я.
Свое дело у меня уже 7 лет, даже больше. Сразу после института
организовали фирму, на коей до сих пор и трудимся. Организовали -
это я со товарищем. Разделение обязанностей поровну - часть
административных, часть программно-технических, часть по работе
с персоналом и с заказчиками. Дело начал, потому, что подчиняться
в принципе не умею, а тяга к самостоятельности, как мне
рассказывали, лет с трех. :)
К словам MsGuns © мало что можно добавить, он практически
полностью описал плюсы и минусы работы "на себя". Кстати -
моральная ответственность за колектив это очень серьезная вещь,
и за заказчиков тоже - люди поверили тебе, ты не можешь
бросить их, когда тебе захочется. То есть приобретя определенную
свободу приобретаешь и не меньшую, а порой и большую
ответственность, что тоже нужно понимать и далеко не всякий
этого захочет.
Теперь определимся с терминологией. Свое дело, как я его понимаю,
это небольшая (по крайне мере в начале), но правильно
организованная хозяйстенная единица, то есть контора от 1 до 20
человек, занимающихся производством, услугами или торговлей и
обязательно легально, в рамках законодательства. И это далеко не
обязательно кустарщина, зачистую даже наоборот.
Обычно свое дело открывают не столько из-за желания обогатиться,
хотя кто же к этому не стремится, но главное - обрести свободу,
самостоятельность в принятии решения. То есть сам решаешь, но и
сам же за него и отвечаешь. Если у человека есть это стремление,
он пойдет по этому пути, если нет, тянуть бессмысленно. А вот
если желание есть, то нужно смотреть, что умеет этот человек как
профессионал и (или) как организатор, хочет ли он иметь просто
какое-то дело, или дело в конкретной области деятельности и т.д.
Здесь уже разговор должен быть более предметным, уж больно поле
широко.

>MsGuns © (22.12.02 13:57)
>"свистунов" (1С, кто не знает).
Недавно слышал такое определение - "ну эта, как ее, а! Ц1!".

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки