---|Ветка была без названия|---

← →
Ctrl-Z (2003-05-25 09:26) [0]

Вопрос собственно возник потому что программерское будущее слишком мрачное. Что ждет среднестатистического программера? Картина приблизительно такая.
Работа вроди есть, но первый вопрос:
"какой опыт"?
"принимали ли вы участие в проектах..."?
Ну не гон? Как я могу принять участие в проекте, если не берут потому что я не принимал участие в проектах.
Теперь момент второй. Если все таки повезло и мечта сбылась. Ведь надо пахать так что глаза на лоб лезут (а здоровье?), пусть даже за относительно большие деньги. Не лучше ли переквалифицироваться в админы, иметь кучу свободного времени, быть спокойным за свое здоровье и получать теже деньги?(про админов знаю по себе).
Дело в том что я уже где-то пол-года ничего не писал и теперь задумался, а стоит ли начинать, да и знания устарели. В принципе программирование это моя первая любовь, так сказать, не хотелось бы все похоронить.

← →
_Alex_ (2003-05-25 10:46) [1]

> Ну не гон? Как я могу принять участие в проекте, если не
> берут потому что я не принимал участие в проектах.

Тоже самое, берут на работу со стажом не менее 2х-3х лет, а откуда будет стаж если не берут на работу.

> Теперь момент второй. Если все таки повезло и мечта сбылась

и ты попал на такую работу, где тебе нравиться то чем ты занимаешся и нравиться сколько тебе платят, ОЧЕНЬ редкий случай, особенно для маленького города, кому там нужны програмисты то?,
максимум нужны те кто систему умеет ставить, да почту проверять.

> Дело в том что я уже где-то пол-года ничего не писал и теперь
> задумался, а стоит ли начинать, да и знания устарели.

Действительно знания устаревают со страшной силой, что быть в форме и в курсе дела одного желания недостаточно.

> В принципе программирование это моя первая любовь, так сказать,
> не хотелось бы все похоронить.

Сейчас заканчивая учебу понимаю, что меня в принципе ничего другое не интересует, это единственная любовь, даже не представляю чтобы я занимался чем-то другим, однако будущее действительно пугает.

> Готовы ли вы вкалывать до потери пульса?

Если то на что вкалываю (по моему мнению) стоит этого.
Хотя с возрастом мнение наверняка измениться.
Когда в день сижу по 5-6 часов об этом не задумываюсь.

← →
N175 (2003-05-25 10:50) [2]

2Что ждет среднестатистического программера

while (!dead)
{
if (FindJob())
{
InitJob(this);
MakeJob();
money += GoodByeBilly(this);
};
dead = IsProgrammerDead(this);
};

← →
MBo (2003-05-25 10:55) [3]

>уже где-то пол-года ничего не писал
>Действительно знания устаревают со страшной силой
Это вряд ли. Базовые знания не устаревают, тем более за полгода - если и правда они были, то не пропадут.

← →
Sergey Masloff (2003-05-25 12:39) [4]

Ctrl-Z
>Не лучше ли переквалифицироваться в админы, иметь кучу >свободного времени, быть спокойным за свое здоровье и получать >теже деньги?(про админов знаю по себе).
Ты не путаешь админа с аникейщиком который поддерживае сеть из 10 компьютеров и устанавливает пользоветелям Office и протирает колесики мышек?
Потому что настоящего админа без опыта 3-5 лет не возьмут никуда точно, и не скажу что так мало у них работы. И ночку быват приходится на работе посидеть, и выходные на работе побыть. У нас по крайней мере именно так. И только тогда по деньгам они к разработчикам подходят. Так что деньги за просто так мало где платят.

← →
Ctrl-Z (2003-05-25 13:41) [5]

Alex_ рад что ты меня понимаешь.

MBo базовые действительно не устаревают, но появляются новые технологии знание которых нужно при трудоусройстве. (.NET)

Sergey Masloff в твоих словах есть доля правды. Эникещика с админом я не путаю, имею ввиду именно админа. (хотя и работу эникейщка выполнять пиходиться). У хорошего админа все пашет, поэтому у него много свободного времени. По ночам приходиться сидеть в процессе становлениея системы/сети.

← →
Ctrl-Z (2003-05-25 13:49) [6]

Хотя должен сказать, мне всего одн раз пришлось ночью сидеть на работе. Когда сервак упал.
В принципе можно поддерживать форму совмещая работу админа и для себя пописывая, чем я вообщем-то и занимался (это только последние пол года у меня застой). Но чем дальше тем сложнее придумывать себе задания.(ведь стараешься нати что-то такое чего еще не пробовал и что тебя интересует).

Народ! У кого такие же проблемы моет соберемся в команду и таким способом убьем 2 зацев и форму будем поддерживать и в проекте участие примем (в своем розумеется). Поставим себе задачу и вперед...

Что скажите?
А вдруг что токовое получиться.

← →
DrPass (2003-05-25 17:10) [7]

Чтобы устроиться программистом сразу после учебы, надо поумерить свои запросы. Если ты сразу хочешь получить высокооплачиваемую работу и участие в серьезном проекте, то вполне справедливо, что тебе скажут: "Мальчик, а не пойти ли тебе в песочнице поиграться".
А просто устроиться программистом - какие проблемы? Годик-другой на зарплате 100-150 баксов (это по донецким меркам, для студента вполне сойдет. Скажем, в Москве и получше можно), а потом глядишь, и посерьезнее можно устроиться.

> У кого такие же проблемы моет соберемся в команду и таким
> способом убьем 2 зацев и форму будем поддерживать и в проекте
> участие примем (в своем розумеется). Поставим себе задачу
> и вперед...

А это глупость, коих тут было уже сотни

← →
mike-d (2003-05-25 17:15) [8]

> Ctrl-Z (25.05.03 09:26)
> Вопрос собственно возник потому что программерское будущее
> слишком мрачное.
Всю перспективу кто-то захапал и сложил под задницу. А нас молодых "среднестатистических" не берут на работу.
> Как я могу принять участие в проекте, если не берут потому
> что я не принимал участие в проектах.
Впору зарыдать...

Выскажу точку зрения того, кому приходится общаться и, увы, отшивать такого рода соискателей работы.
Читая форумы (а также общаясь в чате) прихожу к выводу, что у одних работы невпроворот, а другим явно нечем заняться. Отчего бы это? Может дело не в возрасте и не в опыте разработки вовсе?
> "принимали ли вы участие в проектах..."?
О какого рода проектах идет речь, собственно? "Профессия программист" - синоним "профессия слесарь". Инструмент в руках держать должен уметь каждый, а прикладная область применения - весьма разнообразна. Представляю себя проводящего собеседование с таким вот "среднестатистическим" слесарем:
В: "Что умеете делать?"
О: "Умею держать в руках молоток, гаечный ключ и отвертку!"
В: "Наводящий вопрос - с какими механизмами приходилось иметь дело?"
О: Тишина.
В: "Конкретный вопрос - может быть умеете какой-нибудь двигатель починить и запустить самостоятельно?"
О: Опять тишина...
Ребята, можете обижаться, но нафик мне такой специалист, которому надо объяснять где какая гайка и в какую сторону ее крутить? Даже если он эту гайку крутит используя WinAPI? Дешевле обойдется самому взять ключ в руки... Если вы устраиваетесь в фирму, где техпроцесс отлажен и к соискателю предьявляют вполне конкретные требования - вас с большой долей вероятности не возьмут, если вы не имеете опыта в требуемой предметной области. Если вы устраиваетесь туда, где "конь не валялся" по части компьютеризации, то вас тоже не возьмут без конкретных идей и предложений по автоматизации. Впрочем, я не рассматриваю вариантов "родственников, знакомых и прочих блатных". Насмотрелся на них "до слез", что называется.

> можно поддерживать форму совмещая работу админа и для себя
> пописывая
"Тут пописал - его на @@@ послали, там пописал - его опять послали" (С) Шура Каретный
Если я правильно понял, то работа связанная с компьютерами у вас все-таки есть. Поэтому, раз вы не нашли вокруг себя область применения вашим умениям, кроме как "и для себя пописывая, чем я вообщем-то и занимался", то вероятно с идеями у вас напряг. Это уже диагноз. Хороший (думающий и делающий) инженер сам найдет область приложения своим знаниям на конкретном рабочем месте. Либо уволится, потому что там неинтересно.

> Ведь надо пахать так что глаза на лоб лезут (а здоровье?),
> пусть даже за относительно большие деньги.
Скажу банальность: если не успеваете делать работу в рабочее время - это вопрос организации этого самого "рабочего времени".

> _Alex_ © (25.05.03 10:46)
> ОЧЕНЬ редкий случай, особенно для маленького города, кому там нужны програмисты то?, максимум нужны те кто систему умеет ставить, да почту проверять.

Случай вполне типичный. Сам живу в таком "маленьком городке". Работы для программиста - невпроворот. Надо уметь ее увидеть. Те кто "систему умеет ставить, да почту проверять" нужны тем руководителям и предприятиям, где не имеют представления о возможностях компьтеров. Предложите им идею и покажите перспективу.

> > Если то на что вкалываю (по моему мнению) стоит этого.
Не совсем понятен критерий этой готовности - зарплата или профессиональный интерес? Или то и другое непременно вместе?

Ну и, что называется, напоследок...
> Народ! У кого такие же проблемы моет соберемся в команду
> и таким способом убьем 2 зацев и форму будем поддерживать
> и в проекте участие примем (в своем розумеется). Поставим
> себе задачу и вперед...
> Что скажите?
> А вдруг что токовое получиться.

За зайцев я спокоен...

← →
_Alex_ (2003-05-25 18:05) [9]

> mike-d © (25.05.03 17:15)

> Случай вполне типичный. Сам живу в таком "маленьком городке".
> Работы для программиста - невпроворот. Надо уметь ее увидеть.
> Те кто "систему умеет ставить, да почту проверять" нужны
> тем руководителям и предприятиям, где не имеют представления
> о возможностях компьтеров. Предложите им идею и покажите
> перспективу.

Может быть.
Вы пробовали этот способ?

> Не совсем понятен критерий этой готовности - зарплата или
> профессиональный интерес? Или то и другое непременно вместе?

Профессиональный интерес,но если вместе с ним еще и зарплата то вдвойне хорошо.

← →
Ctrl-Z (2003-05-25 18:33) [10]

2 mike-d
оооо, какие мы злые.

Единственное в чем мы солидарны так это в том, что надо иметь опыть в какой-то области что бы тебя взли на работу.
Дальше начинается бред сивой кабылы с твоей стороны.
Трусишь про каких-то слесарей, Шуру Каретного приплел.
Сразу видно пацан на своей волне, типа я родился крутым/опытным программером, надо уметь крутиться. Иначе истолковать твои слова нельзя. Ты помоему слабо представляешь как зарабатывается опыт.
Повторяю для тех кто на бронепоезед. Опыт зарабатывается трудом. Есть два пути, первый трудиться в канторе занимающуюся разработкой софта на должности программиста. Зарабатывается опыт в какой то одной канкретной области (самый быстрый и надежный способ) и второй, самому пытаться повышать свой уровень, тут усилия распыляются. Когды сам себе ставишь задачу, ты все тянещь на себе, тоесть немного там... немного там... (долгий и тяжелый способ так и состариться можно). Вот мы и пришли к тому с чего начали. Работы у нас нет потому что нет опыта, а опыта нет потому что не решаються реальные задачи в команде, так называемое участие в проекте.

Если я правильно понял, то работа связанная с компьютерами у вас все-таки есть. Поэтому, раз вы не нашли вокруг себя область применения вашим умениям, кроме как "и для себя пописывая, чем я вообщем-то и занимался", то вероятно с идеями у вас напряг
Понял ты правильно, применение своим умениям я нашел, работу ведь получил. С програмированием не связано, я сетевой администратор.

А теперь если можно, расскажи, нам убогим, где ты работаешь (название фирмы можно упусить, чем занимается), и как ты попал туда.

← →
Ihor Osov'yak (2003-05-25 19:25) [11]

> Готовы ли вы вкалывать до потери пульса?

Неа. Но иногда приходится.. Издержки профессии..

> Работы у нас нет потому что нет опыта, а опыта нет потому что

Все через это проходили.. Не ты первый, не ты последний.. Так что не нужно устраивать трагедии...

> оооо, какие мы злые.

А вот так не надо.. Есть подозрение, что главная проблема - не отсутствие опыта..

← →
NailS (2003-05-25 21:47) [12]

> Готовы ли вы вкалывать до потери пульса?

Да, конечно, но не постоянно, а то выдохнешься быстро. И люди которые задачи ставят, это понимают. А авралы бывают везде.

Про маленькие города не скажу, а в Питере работы навалом, только работников никак служба персонала подобрать не может.

← →
Oleg_Gashev (2003-05-25 22:50) [13]

N175 (25.05.03 10:50)
2Что ждет среднестатистического программера

while (!dead)
{
if (FindJob())
{
InitJob(this);
MakeJob();
money += GoodByeBilly(this);
};
dead = IsProgrammerDead(this);
};

Два бага:
1) А где обработка ошибок природы?
2) Программер не может сменить работу, а это не так.
:-)

← →
Palladin (2003-05-25 23:08) [14]

ну вот...
топик на тему "стандартные жалобы ленивых"...
обычно в такие топики я нелезу, но сегодня я возлиял и по этому могу себе такое позволить.
Дорогие мои, которые без опыта и работы, если вас ни куда не берут, то это лишь ваша проблема, ибо в каждом уважаеющем себя сообществе той или иной направлености существует так называемая "кузница кадров", то есть мелкая или полумелкая фирма которая производит естественный отбор и имеет некие общения в более глубоком заливе, если вдруг человек оказался совсем неплохим специалистом в своей области то на него обращает внимание рыба по крупней и делает ему соответсвующее предложение, при чем никто ничего не теряет, "кузница кадров" берет новую дешевую силу на испытаение и остается довольна, соблазненый чел переходит на более высокий уровень и тоже остается доволен, если не справился, то извините, это не ваше... сидите там где сидели... вот и весь механизм...
А проблема... проблема найти эту счастливую кузницу кадров :)

← →
Palladin (2003-05-25 23:10) [15]

а ну да, забыл добавить, вышесказное это имхо, хотя чувствую не только мое...

← →
jack128 (2003-05-25 23:25) [16]

Совершенно верно, такие "кузницы" существуют, только некоторые считают, что там мало платят и работать не интересно и ... Ну, так это проблемы этих некоторых.

← →
Cobalt (2003-05-26 00:37) [17]

> Ctrl-Z (25.05.03 18:33)
Приведу пример того, как я докатился до того, что сейчас работаю программистом:
После окончания техникума (где и получил первый навык программирования) устроился я курьером (ибо программистом себя я считал слабеньким (хотя и читал здесь форумы уже около полугода)). На работе была база данных по клиентам (MSAccess), но у местного эникейщика возникла идея написать программку на VB для того, что бы эту базу можно было просмотреть на компе без установленного MSAccess. Я сказал, что я тоже могу для интересу попробовать написать на Дельфи - и посмотрим, кто раньше напишет, и у кого будет лучше.
Он пошел по пути наименьшего сопротивления :), и забил на VB, а я-таки наваял эту программку (около полугода). И решился поискать новую работу - вывесил своё резюме. Первое предложение было довольно-таки непонятным (БД+контроллеры?), затем решил сам поискать. И - вуаля - в первой же фирме (недалеко от дома, кстати) в тесте на квалификацию - изучить новый язык программирования. Оба-на, подумал я, прорвемся. И, таки, взяли.

← →
vidiv (2003-05-26 01:21) [18]

Мне больше нравится работать админом и програмировать для себя, для души так сказать. Причем 2 вещи совместимые, как правило у меня все работает и в день приходится минут 30 потратить на проверку, и походить по кабинетам. Платят мало очень, лаборант всетаки, но зато есть инет халявный, есть машина (комп, в смысле), програмируй, хоть запрограмируйся.
Но бывает кому-нибуть непонравишься, и придется ночку другую с сетью, да с сервером повозиться....

← →
Спрашивающий (2003-05-26 04:26) [19]

Вся беда не в Вас дорогие граждане, дело в том что по настоящему програмисты требуются в тех областях где есть технологии и динамически развивающееся производство. В России как Вы понимаете этот случай редок. Поэтому в большинстве требуются люди обслуживающие уже готовые продукты Система, Базы, Оффис и т.д.или просто умеющие работать с железяками. Ну а что касается молодого специалиста так ты если что то можешь, то покажи свой продукт на лицо и я уверен тебя возьмут на работу, а если твои продукты ограничиваются давно всем надоевшим стандартными наборами решений так что Вы хотите, так мы умеем думать именно думать а не програмировать, ведь в програмировании главное найти алгоритм и самое главное применить его для крнкретной задачи. Да и на последок, програмист это еще ладно а как быть тем тысячам всевозможных менеджеров, экономистов, юристов и других так называемых пристижных профессий которых наштамповали за эти годы куда им идти, а вот работяг с каждым годом все больше и больше требуется а системы подготовки квалифициированных рабочих в стане нет, разрушили.

← →
Ctrl-Z (2003-05-26 10:07) [20]

Ладно, настоение народа мне понятно.
И что бы окончательно закрыть тему. Хочу рассказать какие попытки у меня были устроиться на работу програмером, чем они закончились и что я имею на сегодняшний момент.
Так вот, когда я закончил учиться, чувствовал себя программером высшего класса, писал много, по большей части все удавалось и от этого самооценка все росла и росла. И вот мне посоветовали (ну раз уж я такой крутой програмер) попытать счастье в одно канторе которая на заказ пишет проги за бугор. Значит приперся я туда, а там сидят все в моники уткнулись, ну думаю вот оно "СЧАСТЬЕ". Пришел тип посмотрел, потом начал спрашиавть типа опыт, проекты. КОгда я ему ответил что ничего из выше перечисленно у меня нет. Он улыбнулся, потом начал задавыать теоретические вопросы, типа что такое виртуальные функции и т.д. Я молчал слушал, потом говорю:
"Ненадо меня валить теорией, я в ней не силен.Давайте поступим проще, вы давете мне какое либо задание, назначаете сроки и варинт исполнения, тоеть язык, и мы посмотрим кто чего стоит."
Долго он думал, я ему... что ж ты дорогой там долго думаешь, давай реальное задачание если напишу значит вы нашли себе программера, елси нет, позор мне. Наконец он родил. И довольный я пошел домой готовоить. Закончил я на день раньше, прихожу. Принес исходняки, exe"ник. Глянул он, что подумал не знаю, занес меня в базу данных и сказал что когда под меня будет проект мы сообщим.
А теперь угадайте, был под меня проект?
С тех пор я много программировал, опыт конечно приобрел, да не тот что надо. Люди занималичь базами DCOM, СOM еще хрен знает чем. А меня перло API, разние системыне проги, и получилось что я никому не нужен. Поэтому я и говорю, настоящий опыт зарабатывается когда решаешь реальные задачи.

С тех пор прошло лет пять, идеи действительно у меня кончились. А какой смысл продолжать? Садиться наверстывать это нереально, слишком много времени потеряно.

Поэтому я сейчас работаю админом. Я лукавил когда говорил что работа не связана с программированием. Приходиться писать, Перл, bash, 1С иногда. Но это все не то, я люблю Си.

← →
Ctrl-Z (2003-05-26 10:13) [21]

Как видите, попытки устроиться были, согласен что одной мало, что не надо здаваться, но все же. Поэтому меня бесят люди которые начинают тут пальцы гнуть, типа да у вас идеи кончились, да я тих топикв форуме не посещаю, мол надоело сопли, да надо ходить, предлогать, показывать, учить меня как опыт зарабатывается. Согласен, во многом виноват я сам.

← →
Михайлов Антон (2003-05-26 10:20) [22]

вот вы паритесь! :)

← →
Cobalt (2003-05-26 10:44) [23]

> "Ненадо меня валить теорией
Не, чувак, ты не понял, теория нужна - ибо без неё практики не будет. Если тебе что-то надо сделать - то ты должен знать, как это сделать. Основы надо знать, алгоритмы - что бы не выдумывать каждый раз то, что люди уже придумали и обкатали. Иначе цена такому девелоперу - ...

← →
Кулюкин Олег (2003-05-26 11:16) [24]

2 Ctrl-Z (26.05.03 10:07)
> Пришел тип посмотрел, потом начал спрашиавть типа опыт, проекты.
> КОгда я ему ответил что ничего из выше перечисленно у меня нет.
Про это Вам уже ответили - ищите кузницу кадров.
Уменее писать код и уменее работать над реальным проектом, в реальной коменде и за реальные сроки - две большие разницы.

> Ненадо меня валить теорией
Надо, еще как надо.
Нет ничего хуже "в целом рабочего" проекта, написанного человеком, не знающим теории, написанного идеологически неверно.
Его невозможно развивать, проще переписать с нуля.
Вы бы взяли человека, работу которого нельзя передать другим?
Нельзя совершенствовать без значительных трудозатрат?

И не надо говорить, что новичков не берут.
Берут и очень охотно.
Сейчас ряд контор набирает студентов, чтобы взращивать монстров в собственном коллективе.
Вот только запросы у новичков неслабые.
В 2000 году я проводил несколько собеседований и был поражен запросами молодых специалистов.
Все хотели достойную оплату и интересную работу, морщились от слова "текучка".
А в любом проекте есть масста такой текучки, для выполнении которой вполне подойдет и вчерашний выпускник и студент без опыта.
Но они не хотят такого опыта, не их уровень :(

← →
Крот (2003-05-26 12:54) [25]

> Ctrl-Z (26.05.03 10:07)

Согласен. Я тоже сейчас ищу работу - уже замаялся доказывать, что не верблюд. Не пойму, как можно на словах доказать, что ты способен работать, я, например, могу только на деле. Причем, отсеевает, как правило, кадровый менеджер - мерзкая девица, без конца повторяющая "ОК" или "на самом деле".

> Кулюкин Олег © (26.05.03 11:16)

Это Вы, Олег, про Москву. В городах поменьше новичку устроится крайне тяжело, поверьте мне.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-26 13:00) [26]

2 Крот © (26.05.03 12:54)
> Это Вы, Олег, про Москву. В городах поменьше новичку устроится крайне тяжело, поверьте мне.
В Москве некоторые с госконтор начинали, двигали науку.
Зарплата мизерная, зато лишняя строка в резюме.
Денис, я не поверю что в Новосибирске не осталось государственных предприятий.
Хотя, Вам на месте виднее...

← →
y-soft (2003-05-26 13:24) [27]

При желании работу программиста найти можно всегда. Другое дело, что не всегда амбиции соискателя совпадают с его возможностями, и потребностями работодателя.

А работать, забывая про время, приходится не только рядовым кодерам - видимо, это издержки творческой профессии:)

Если вы к этому не готовы, то стоит подумать: а ваше ли это призвание?

← →
Крот (2003-05-26 13:24) [28]

> Кулюкин Олег © (26.05.03 13:00)

Есть, конечно. Нужны программисты на 1С, БЭСТ и т.п. Разработчики не нужны. Хотя, может я просто плохо ищу. Тогда, так мне и надо.

← →
Ctrl-Z (2003-05-26 13:38) [29]

2 Кулюкин Олег & Cobalt.
Теорией я владею, я могу ее прменить на практике.
Одно дело чесать правила что есть что, я охотнее все это реализую на практике.

← →
Думкин (2003-05-26 13:41) [30]

> Крот © (26.05.03 13:24)

В Новосибе разработчикам действительно тяжело. В основном, то что и перечисленно. Но можно... хотя да, очень трудно.
На Дельфи - почти пустота и в основном поддержка. С Си полегче, но амбиции - лучше зажать на начальном этапе.

← →
fool (2003-05-26 13:42) [31]

>Ctrl-Z (26.05.03 10:07)
не унывай, не все потеряно, может чуть-чуть скорректировать свой взгляд на специальность программист?
Для примера кратко приведу свою историю:
ВУЗ по специальности инженер-программист окончил два года назад, (до ВУЗа была работа, армия) по причинам тобою описанным, в софтверную контору с большим окладом устроиться не получилось - пошел в гос.контору, был у них отдел программирования. Через пол-года стало скучновато, как то все очень инертно: хочешь работай, хочешь в потолок плюй: оклад соответствующий, и причем жесткая иерархия, раньше полутора лет роста ждать не приходилось. Ну тут как и ты, решил я попытать счастья в других конторах, с условиями поривлекательней. Далее идет немного как и у тебя: <Значит приперся я туда, а там сидят все в моники уткнулись, ну думаю вот оно "СЧАСТЬЕ". Пришел тип посмотрел, потом начал спрашиавть типа опыт, проекты. Когда я ему ответил что ничего из выше перечисленно у меня нет. Он улыбнулся, потом начал задавыать теоретические вопросы, типа что такое виртуальные функции и т.д.> Хотя знания получил, как казалось, в ВУЗе получил неплохие, оказалось что пробелы в теории есть. Далее истории расходяться, я, в отличие от тебя пошел и начял поглубже ковырять теорию, переодически позванивая по объявам о приеме на работу. Через пол-года удалось устроиться на работу с более привлекательными условиями. Конечно и эта работа не предел моих мечтаний (на фирме пишу программы для автоматизации произв. деятельности, да поддерживаю в рабочем состоянии сетку из 30 компов). Тут, как предлагал >mike-d © (25.05.03 17:15)<Предложите им идею и покажите перспективу. > Через пару месяцев надоело мне исправлять ошибки в проге, ставшейся от предшевственника, котору он писал около полутора лет (видимо потому, что отношение к теории у вас были схожими). Написал я свой аналог, месяца за три, показал директору, сравнили характеристики... и процесс пошел. Теперь и директор строит дальнейшие планы по автоматизации смелее, и я в накладе не остаюсь.

P.S. А теорию ковырять приходиться даже больше, чем раньше. Но у меня уже есть основания предполагать, основываясь на своем скромном опыте, что это только во благо. Как говориться: "Смазывай сани летом".

← →
Кулюкин Олег (2003-05-26 13:52) [32]

2 Ctrl-Z (26.05.03 13:38)
> Теорией я владею, я могу ее прменить на практике.
Соглашусь с Вами, не всегда легко ответить на теоретический вопрос.
Часто проще привести пример.

Вообще же поиск работы - попытка продать себя.
Учитесь рекламировать себя, выставлять положительные стороны.
Это и в ходе работы пригодится, при разгаворе с заказчиком :)))
А конфликтовать на собеседовании...
Не грузи теорией, читай "да что ты понимаешь, и собеседование вести не умеешь". Зря Вы так жестко.

Камень в огород работодателей:
Полтора месяца назад я смотрел предложения на джобе - список требований на лист А4, зарплата 600 :(((
Подходящее место для новичка - но они хотят спеца.

← →
stone (2003-05-26 14:03) [33]

> Вообще же поиск работы - попытка продать себя.

На западе есть пословица "Hunting Job is a Full Job"

Другими словами: уметь работать и уметь найти работу - не одно и то же.

← →
vuk (2003-05-26 14:03) [34]

Тупой вопрос. Народ, а чем вы ВУЗах занимались, если по окончанию у вас пробелы в основах?

← →
Mike B. (2003-05-26 14:04) [35]

Среднестатистического программера ждет среднестатистическое будущее, что ждет тебя зависит от тебя же. Ищите и обрящете :)

← →
Думкин (2003-05-26 14:12) [36]

> vuk © (26.05.03 14:03)

А у многих проблема в том, что в ВУЗах другому учились. Сейчас очень распространено - ведь многие в ВУЗах комповскому вообще не натаскивались. А потом решили туда - тут только самоучкой. Но тогда и пальцы гнуть тяжелее. :-)

← →
vuk (2003-05-26 14:20) [37]

to Думкин:
>А потом решили туда - тут только самоучкой.
То есть учился человек в ВУЗе, компьютера почти в глаза не видел, а потом решил в программеры податься? :o) Не верю.

← →
Думкин (2003-05-26 14:37) [38]

> vuk © (26.05.03 14:20)
Я не про то. Зачем задираешься?
Просто - для нас например - это была игрушка. Мне он нафиг не нужен был по моей специальности. Переключился - работаю - все пучком. Не дерись. %-)

← →
vuk (2003-05-26 14:47) [39]

to Думкин:
>Зачем задираешься?
Да не задираюсь я. Я сам, по большей части, самоучка, хотя специальность, полученная в ВУЗе отчасти с программированием связана. Но я знал чего хотел и обучением самого себя занимался именно в ВУЗе, т.к. именно там для этого имелась масса времени.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-26 14:49) [40]

2 vuk © (26.05.03 14:47)
> Но я знал чего хотел и обучением самого себя занимался именно в ВУЗе
Золотые слова!
Учиться и приобретать первый опыт желательно в студенческие годы.

← →
Danilka (2003-05-26 15:22) [41]

Ctrl-Z (26.05.03 10:07)
>Принес исходняки, exe"ник. Глянул он, что подумал не знаю,
>занес меня в базу данных и сказал что когда под меня будет
>проект мы сообщим.
Угу, я себя тоже так долго считал крутым программером, как-же, сделать могу все что угодно, но вот как глянешь на свой код годовалой или даже полугодовалой давности... вобщем, хоть и рабочий код, а сам себя-бы за такое г. на работу не взял-бы. :))
Конечно, можно выполнить задачу, она будет работать, но при этом будет существовать решение, например, на порядок более быстрое, менее ресурсоемкое, содержать меньше узких мест, потенциальных ошибок, которые в последствии, при разрастании кода, приведут к вполне реальным, трудноуловимым глюкам.

Вобщем, если он глянул, молча занес в базу и больше не позвонил - делай выводы. Попробуй поставить себе какую-нибудь большую задачу, на пол-года - год, решить ее и посмотри еще раз на тот код, что ты ему принес, уверен, без слез не взглянешь.

Может и не так, но я говорю на основе своего опыта. :))

ps. Вообще-то в нашей действительности мало быть хорошим кодером, надо еще знать и области для которых пишешь, т.к. с постановщиками задач очень туго (сам себе постановщик: клиенты не умеют объяснить чего хотят, вот где пригодилось-бы чтение мыслей), и эти знания - большой плюс при приеме, меня на 50% взяли за эти знания, а не за кодинг.

← →
MSSQL2k (2003-05-26 15:33) [42]

Не можете найти себе работу.....придумайте работу себе сами (с)

← →
fool (2003-05-26 15:35) [43]

>vuk © (26.05.03 14:03)
>Тупой вопрос. Народ, а чем вы ВУЗах занимались, если по окончанию у вас пробелы в основах?

Смотря что считать основой. Если принципы функционирования ПК, технологию программирования, архитектуру ОС, принципы ООП, то основы лично у меня неплохие. Но мало кто придя сразу после выпуска на собеседование ответит на все, довольно глубокие, вопросы по структуре VCL, RTTI, архитекткре и принципам работы MSSQL, причем имея на руках какой-нибудь проект в котором можно увидеть подтверждение ответам(в моем случае были примерно такие вопросы). Да мы учили pascal, c++, всякие лиспы, прологи и куча другого. Но это была именно база, а не очень глубокие знания. И врядтли программеров где-то в ВУЗах специально натаскивают только по Delphi, MSSQL. И поэтому по выпуску порой сложно отвечать, на очень специальные вопросы.

← →
y-soft (2003-05-26 15:39) [44]

У нас работают прекрасные ребята, непрограммисты по образованию, но профессиональные программисты. Брали на работу по результатам собеседования, без всяких резюме. Главные критерии - способность мыслить по программистски, широта мышления, ответственность и преданность делу. Взяли и не разочаровались, надеюсь, что взаимно.

← →
fool (2003-05-26 16:07) [45]

>y-soft © (26.05.03 15:39)

У меня тоже есть такие знакомые ребята - программеры от бога, но когда я, придя на повую работу, открыл исходники предыдущего спеца и просмотрев структуру БД, которую он наваял то мне стало грустно. БД около 100 таблиц, практически без признаков нормализации, в проекте около 40 форм, причем в списке uses практически у каждой вписаны около 30 из остальных, динамически выделяемые ресурсы практически нигде не освобождаются, данные из БД (серверная) получал сплошь с помощью TTable. Он тоже видимо считал, что кодить - это главное, а о структуре проги не задумывался. Да, есть люди без специального образования сами до всего дойдут, а есть и такие что и после ВУЗа считают, что коль прога заработала, то она венец творения.

← →
Странник (2003-05-26 16:14) [46]

Тем, кому влом заниматься теорией, может и не стоит заниматься программированием?
С каждой новой технологией - новая теория. И так почти каждый год.
И грызу я эту теорию уж лет двадцать. И все мало - все время что-то новое появляется.

← →
jack128 (2003-05-26 17:04) [47]

fool © (26.05.03 16:07
А если не секрет, В чем провляется их программизм "от бога" ???

← →
y-soft (2003-05-26 17:11) [48]

>fool © (26.05.03 16:07)

Аналогичная история. Дружественная фирма решила сэкономить и пригласила сделать разработку 5-рых выпускников ВУЗа по программистской специальности. Меня позвали оценить работу мальчиков. Сразу поразило, что для задачи, с которой справилась бы и настольная СУБД, используется MS SQL Server, причем в одной таблице аж около сотни полей:) О нормализации, похоже, ребята даже никогда и не слышали, так же, как о технологии COM и прочих подобных вещах... Отчет из нескольких тысяч записей формировался полчаса, зато в программе все мигало и анимировалось:) Недавно узнал, что сейчас (через 3 года), все они занимаются чем угодно, только не программированием...

← →
_Alex_ (2003-05-26 18:00) [49]

Суть такова:
- ищите работу какая вам нравиться, а если Вас на нее не взяли то значит у Вас недостаточно знаний. Идите занимайтесь самообразованием...

← →
Mike B. (2003-05-26 18:06) [50]

> _Alex_ © (26.05.03 18:00)
Не совсем так. Ищите работу, которая вам в данный момент подходит по соотношению различных факторов (ваш опыт, объем зарплаты и проч. и проч.) и постоянно повышайте свой уровень с тем чтобы улучшить условия работы

← →
nikkie (2003-05-26 18:06) [51]

>если Вас на нее не взяли то значит у Вас недостаточно знаний
это вариант 1.
вариант 2. Вы не смогли себя правильно подать - учитесь правильно себя вести на собеседованиях.
вариант 3. у Вас слишком высокая квалификация (или Вы чересчур хорошо себя подали :)). в английском есть термин overqualified, честно говоря, не знаю думают ли у нас об этом :)

← →
y-soft (2003-05-26 18:26) [52]

>nikkie © (26.05.03 18:06)

3. у Вас слишком высокая квалификация (или Вы чересчур хорошо себя подали :)). в английском есть термин overqualified, честно говоря, не знаю думают ли у нас об этом :)

Думают, только мотивация не такая, как у буржуинов. Там не хотят платить лишнее за ненужную для работы квалификацию, у нас же обычно ведущие спецы просто боятся возможного конкурента:(

← →
nikkie (2003-05-26 19:52) [53]

>y-soft
:)

← →
Sergey Masloff (2003-05-26 20:09) [54]

vuk © (26.05.03 14:20)

>То есть учился человек в ВУЗе, компьютера почти в глаза не >видел, а потом решил в программеры податься? :o) Не верю.
Зря не веришь. Я-живой пример. Программировать начал когда писал диплом. Вернее, сел за компьютер. То есть до того я и DOS-то издали не видел. Пока писал диплом написал довольно неплохую расчетную программулину - диплом лучший на курсе и в аспирантуру пригласили с темой диссертации компьютерное моделирование сложных технических систем. И завертелось ;-) 9 лет уже. Неужели я один такой?

← →
vuk (2003-05-26 20:45) [55]

to Sergey Masloff:
>Я-живой пример.
Правда, неудачный. В смысле пример. :o) Если вспомнить, о чём говорилось, то похоже, что всё-таки программированием занялись Вы в ВУЗе (с учётом аспирантуры), а не методом "ВУЗ окончен, куда бы податься".

← →
NailS (2003-05-26 20:48) [56]

> вариант 3. у Вас слишком высокая квалификация (или Вы чересчур
> хорошо себя подали :)). в английском есть термин overqualified,
> честно говоря, не знаю думают ли у нас об этом :)

Думают, конечно думают.
Если высококфалифицированного специалиста посадить за простую работу (например, другой нет в данный момент) он либо уволится, либо болт на все забъет, и то и другое плохо.

← →
Sergey Masloff (2003-05-26 21:26) [57]

vuk ©
>а не методом "ВУЗ окончен, куда бы податься
Это да.

← →
_Alex_ (2003-05-26 21:29) [58]

2Mike B.

> Не совсем так. Ищите работу, которая вам в данный момент
> подходит по соотношению различных факторов (ваш опыт, объем
> зарплаты и проч. и проч.) и постоянно повышайте свой уровень
> с тем чтобы улучшить условия работы

Самый оптимальный вариант (IMHO)
2 nikkie ©

> вариант 3. у Вас слишком высокая квалификация (или Вы чересчур
> хорошо себя подали :)). в английском есть термин overqualified,
> честно говоря, не знаю думают ли у нас об этом :)

типа хороший специалист в узкой области?

А вообще все кто учились в Вузе, скажите сколько (в % ) вам дало это обучение. Хотя в принципе дело Вуза дать направление, но даже если и так, я например не считаю что преподаватели в моем Вузе дали мне достаточно знаний, даже для основы.

← →
vuk (2003-05-26 21:42) [59]

to _Alex_:
>скажите сколько (в % ) вам дало это обучение
В процентах? Сложно сказать. По моей специальности - мало. Зато было время учиться. Это важнее.

>я например не считаю что преподаватели в моем Вузе дали мне
>достаточно знаний, даже для основы
А своя голова на что? Знания надо брать самому, а не ждать, пока в разжуют и рот положат. Есть же книги, в конце концов...

← →
_Alex_ (2003-05-26 22:06) [60]

to vuk

> А своя голова на что? Знания надо брать самому, а не ждать,
> пока в разжуют и рот положат. Есть же книги, в конце концов...

Полностью согласен, поэтому и читаю книги. Но все же есть такие вещи которые самому постигнуть сложно и лучше если их тебе объяснит кто-то кто это уже знает, подскажет и т.д.

← →
nikkie (2003-05-26 22:58) [61]

>_Alex_
>>overqualified
>типа хороший специалист в узкой области?
Нет, не так. Просто человек, квалификация которого значительно превышает квалификацию, необходимую для той работы, на которую его нанимают. Имхо, основная проблема с таким человеком - как написал NailS - ему эта работа будет просто неинтересна, соответственно работать с полной отдачей он не сможет. Поэтому лучше нанять человека с меньшим опытом/знаниями/умениями, но который будет работать с интересом.

← →
Ihor Osov'yak (2003-05-26 23:02) [62]

> соответственно работать с полной отдачей он не сможет

или в "потрепаться" сидеть :-). Не чуть-чуть, а долго..

← →
nikkie (2003-05-26 23:39) [63]

>Ihor Osov"yak
если только в потрепаться, то значит человек пропащий уже :)
скорее, он будет рыскать по тематическим веткам в поисках задачи, которая его заинтересует. но работе от этого лучше не будет :)))

← →
Ihor Osov'yak (2003-05-26 23:47) [64]

2 nikkie © (26.05.03 23:39)

Но мы то ведь чаще встречаемся то не в потрепаться... Значит, еще не пропащие..
А задачи есть.. Даже многовато.. Вот и захожу сюда, чтобы расслабится..

← →
Дмитрий Белькевич (2003-05-27 02:26) [65]

Кстати, вопрос с другой стороны: как найти людей для проекта? Объявление, а дальше тестирование/собеседование, или еще что? По поводу "программистов от бога". Человек или программист или нет. Этому нигде не учат, если человек _сам_ не хочет быть программером, то его хоть гильятиной пугай, максимум, на что его хватит - кое-как сделать диплом и положить его на полочку. Это, как говорится, медицинский факт.

← →
Ctrl-Z (2003-05-27 09:48) [66]

В этой ветке меня обламали, а я предлогал собрать команду для проекта. Просто для того что бы попробовать насколько каждый из нас сможет работать в команде, это раз и проверить свои знания это два, не тратить время зря придумывая себе задачи это три.
На другом форму, народ солбрался и окрыленный идеей создать 1С под линукс приступли к работе, все у них хорошо.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-27 09:50) [67]

y-soft © (26.05.03 18:26)
> Думают, только мотивация не такая, как у буржуинов. Там не хотят платить лишнее за ненужную для работы квалификацию, у нас же обычно ведущие спецы просто боятся возможного конкурента:(
А еще боятся ,что человек не задержится на этой должности.
Уйдет на более достойную-доходную.
И это есть разумно!

2 Дмитрий Белькевич (27.05.03 02:26)
> Кстати, вопрос с другой стороны: как найти людей для проекта?
> Объявление, а дальше тестирование/собеседование, или еще что?
Именно так.
Большая часть отсеется на тестировании.
Некоторые еще до начала собеседования :)
А потом испытательный срок. Только не надо заставлять человека пахать за копейки или делать всю черновую работу на испытательном сроке. Он это не оценить, да и нечестно это.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-27 09:54) [68]

2 Ctrl-Z (27.05.03 09:48)
> я предлогал собрать команду для проекта.
А кто заказчик?

> Просто для того что бы попробовать насколько каждый из нас сможет работать в команде,
А кто будет руководить командой?

> На другом форму, народ солбрался и окрыленный идеей создать 1С под линукс приступли к работе, все у них хорошо.
Не делайте мне смешно!

← →
Ctrl-Z (2003-05-27 10:09) [69]

2 Кулюкин Олег
А кто заказчик?
Никто
А кто будет руководить командой?
место пока вакантно. Но думаю самы достойный
Не делайте мне смешно!
Хочешь верь хочень не верь, а народ работает

← →
Кулюкин Олег (2003-05-27 10:13) [70]

2 Ctrl-Z (27.05.03 10:09)
> А кто заказчик?
> Никто
Т.е. собираем команду под сам-не-знаю-чего

> А кто будет руководить командой?
> место пока вакантно. Но думаю самы достойный
Логично.

> Хочешь верь хочень не верь, а народ работает
В то что работает - верю.
А что результат будет - не верю.
Хотя отрицательный результат, тоже...

← →
TCrash (2003-05-27 10:58) [71]

2 CRTL-Z
На счет проекта - есть подходящая задумка. Про мистемы типа IDS слыхал ? Как раз потребуются твои познания в API потому как для того чтобы наваять такое требуется вывернуть наизнанку все кишки виндозе и не только кишки. я както для пробы такое попыталься написать, и что ?
для того, чтобы отловить активность вируса SirCam потребовалась база в ~20 Гб. так что я забросил этот проект, ну и еще причина была : не под силу одному челу такой проект.
Согласен, требуется не тот подход, который я использовал, но почему бы не попробовать. Давай соберем команду, человек 5-7 и попробуем. что из этого правда выйдет - не знаю, но опыт точно получишь.

ЗЫ : отрицательный результат - тоже результат. возьми по модулю и получишь величину > 0
Это я к тому, что можно писать или пытаться писать проекты, которые заведомо не под силу написать в одиночку. Но опыт ты получишь.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-27 11:08) [72]

2 2 CRTL-Z
> Это я к тому, что можно писать или пытаться писать проекты, которые заведомо не под силу написать в одиночку. Но опыт ты получишь.
Да, не спорю.
Даже Йордон в "Пути камикадзе" называл этот мотив.
Но как это будет выглядеть в глазах работодателя?
"Участвовал в заведомо провальном проекте." - не лучшая характеристика.

← →
Ctrl-Z (2003-05-27 11:43) [73]

Отсутствие заказчика не означает, отсутствие задачи.
Общими усилиями придумаем что нибудь.Пусть даже тот же IDS (не слыхал, но это судти дела не меняет).

← →
Кулюкин Олег (2003-05-27 11:59) [74]

2 Ctrl-Z (27.05.03 11:43)
> Отсутствие заказчика не означает, отсутствие задачи.
> Общими усилиями придумаем что нибудь.
Вернулись к исходному - придумываем задачу.
Цитата: "не тратить время зря придумывая себе задачи"

А где "солбрался и окрыленный идеей создать 1С под линукс"?

← →
TCrash (2003-05-27 13:08) [75]

2 CTRL-Z
IDS - Invasion Detection System - детектор обнаружения вторжений.
Сюда относится не только вирусная активность, но и реальные вторжения "Хакеров" в твою сеть. Я сам работаю Сисадмином и для меня этот вопрос не последний.
2 Кулюкин Олег
>"Участвовал в заведомо провальном проекте." - не лучшая характеристика.
согласен, но человек хочет писать для себя. и какая разница - провальный проект или нет, в случае если он пишет для себя.
Или ты думаешь, что он будет этот проект выносить на высокий суд ? :-)))

← →
Кулюкин Олег (2003-05-27 13:21) [76]

2 TCrash © (27.05.03 13:08)
> но человек хочет писать для себя. и какая разница - провальный проект или нет, в случае если он пишет для себя.
А это кто как посмотрит.
Я нормально отнесусь - зарабатывать опыт, приобретать знания, ИМХО, достойный мотив.
Но у кадровика на собеседовании может быть иное мнение.

← →
Ctrl-Z (2003-05-27 14:28) [77]

2 TCrash
Меня переклинело, ты начал о вирусах, что такое IDS я знаю.
Как админ админу, скажу, в таких вещах аматорский подход не уместен. Это на тот случай если ты задумал использовать собственны продукт.

Судя по всему ты работаешь с Микрософтовскими серверами.

2 Кулюкин Олег
Подловил. Беру свои слова назад. :-))
Ну что ж прийдеться кому из нас выступить в роли заказчика.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-27 14:35) [78]

2 Ctrl-Z (27.05.03 14:28)
> Подловил. Беру свои слова назад. :-))
Да, это я умею :))

> Ну что ж прийдеться кому из нас выступить в роли заказчика.
Удачи.
НЕ обижайте заказчика :))

← →
Ctrl-Z (2003-05-27 15:50) [79]

2 Кулюкин Олег.
Да же и в мыслях не было... (я про заказчика)

Что ты имел ввиду когда сказал "Удачи"?

← →
Кулюкин Олег (2003-05-27 15:53) [80]

2 Ctrl-Z (27.05.03 15:50)
> Что ты имел ввиду когда сказал "Удачи"?
Не верю что у Вас получится, но желаю успехов.

← →
Ctrl-Z (2003-05-27 16:04) [81]

А что тут верить, пока еще никто не подписался, а даже если подпишиться мы не будем ставить себе сверхцелей. Будет что средненькое, неслишком сложное но и не очень простое. Так что бы несколько человек могли работать не больше 3-6 месяцев.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-27 16:08) [82]

2 Ctrl-Z (27.05.03 16:04)
Координация много времени займет, особенно, если люди из разных городов.
Дальше криков дело не пойдет, тут каждый месяц команды собираются... точнее пытаются.

← →
Ctrl-Z (2003-05-27 16:26) [83]

Это точно... как не печально. :-(

← →
Darts (2003-05-27 16:41) [84]

> Ctrl-Z (27.05.03 16:26)
Да не в обиду будет сказано, но тут ранее жил один легендарный товарищ... Быков его фамилия... он тоже хотел команды собирать... одним словом, те товарищи, которые идут его дорожкой занимаются, как ни печально, "быковщиной". Это уэе стало нарицательным.

← →
teebot (2003-05-27 16:55) [85]

Да все нормально.
Желание я думаю возникает у многих.
Просто одни знают что нифига не війдет поєтому дажене озвучивают желания.
Другие тожде знают но все таки пробуют.
Третьи не знаю но все равно пробуют.

Попітка не пітка как говориться.

← →
Soft (2003-05-27 19:35) [86]

Вот напрмер реальная задача, заведомо успешная.
http://delphimaster.net/view/14-1054027685/

← →
Думкин (2003-05-28 05:39) [87]

Я просто хотел писать, - знал что хочу.
И писал - для дома, работы, себя любимого. Это пока занимался иным.
Потом переключился на программирование - как основной хлеб.
Работу искал в пределах своих наработок. Нашел.
Я занимаюсь мультимедийными и игорвыми вещами - с разными вариациями, а тут согласитесь - выбор широкий.
Проблема с работодателями - но это вполне естественно.
Те кто уже занимается этим хотят не мальчика, но мужа. И к тому же, как можно требовать чтобы кто-то, кто рискнул и ввязался в это дело, взял именно тебя?
Кадровики тут - да, твои наработки их мало интересуют - они живут в пределах бумажек. Я попал по протекции программистов - дали конкурсный заказ. Справился - попал в проект. Продержался.
В маленьком городе проблема - в том, что таких контор может и не быть, а начинать такое самому - боязно.
Про квалификации и возможности - тоже верно. В одной компании мне так и сказали, "а я потому так интересуюсь, что прикидываю когда ты захочешь свалить - чувствую что раньше года" - и мы расстались.
Дело такое. А учиться, конечно, под реальный проект - намного лучше. Но теор. база - нужна. Иначе такая дырявая каша в голове будет - что хоть в химчистку и заново учись.

← →
Думкин (2003-05-28 05:47) [88]

И писать можно разное.
Просто иногда смешно смотреть. Человек только слово Integer выговаривать научился - а уже команду под Дуум4 собирает.
Я писал много простого и абсолютно коммерчески бесперспективного. И "морской бой", и тетрис и куртана и .... просто считал знаки известных чисел и много разного. Не надо бояться писать простое. Другое дело, что там можно и остаться.
Ну тут каждый сам себе хозяин. Один так и остается дворовым супер-слесарем-самоучкой, а другой ракеты в космос запускает.
Только это уже от человека зависит - в первую голову, а потом уже от обстоятельств. Примеров тому - множество.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-28 10:00) [89]

2 Soft © (27.05.03 19:35)
> Линукс это абсолютно стабильная
А я думал ничего абсолютного нет, все относительно стабильно (в лучшем случае :))

> Вот напрмер реальная задача,
Но слишком сложная, чтобы решить ее на энтузиазме.

> заведомо успешная.
Если будет исполнена :)

← →
Darts (2003-05-28 10:09) [90]

Давать объявление об организации проекта здесь - это, мягко говоря, безперспективное дело. Тут два варианта - либо на Королевстве Дельфи, где можно вставить описание проекта, либо на sourceforge.net

← →
Ctrl-Z (2003-05-28 10:36) [91]

Ну вот мы уже знаем где давать объявление об организации проекта, это уже что-то.
Господа! Поздравляю вас с успешним началом проекта.
А ведь некоторые сомневались. :-)))

← →
Кулюкин Олег (2003-05-28 10:45) [92]

Ctrl-Z (28.05.03 10:36)
> А ведь некоторые сомневались. :-)))
Сомневаюсь в его успешном завершении.

← →
NAlexey (2003-05-28 10:46) [93]

Много интересных и справедливых слов, только не надо забывать чт профессия ИТР-овца, программиста в частности достаточно молодая профессия. Занимаясь поиском работы натыкаешся на множество объявлений где возрастная категория ограничена 28-32! годами. Да и всегда найдется более молодой и резвый который будет резвее тебя на клавиши кликать. Я видел множество людей(да и сам из той категории) который вкалывали как говорится в названии ветки до потери пульса, но грамот им не давали, и денег больших тоже. Воспринималось это как должное и само собой разумеещееся. Здесь стоит вопрос о том что надо выходить на уровень управленца, постановщика задач. И это куда более справедливо, потому как человек несведующий в этих вопросах не сможет корректно ставить правильные задачи что важно для проекта очень очень. Но у меня складывается впечатление что ИТР область не такая уж переспективная как это казалось мне вначале. Мои друзья кто где, в основном в коммерции зарабатывают столько, что каким начальником отдела я не стань и какими знаниями я не обладай(что стоит усилий более значительных чем приходится прикладывать им в своей работе) таких денег мне не видать. Итог: ради чего я этим занимаюсь? Вообще непонятно.

← →
stone (2003-05-28 11:15) [94]

2 NAlexey © (28.05.03 10:46)

> Мои друзья кто где, в основном в коммерции зарабатывают
> столько, что каким начальником отдела я не стань и какими
> знаниями я не обладай(что стоит усилий более значительных
> чем приходится прикладывать им в своей работе) таких денег
> мне не видать.

А представь себе сколько "зарабатывают", скажем, бандиты...
Почему бы не сменить квалификацию?

← →
Mike B. (2003-05-28 11:28) [95]

← →
NAlexey (2003-05-28 11:28) [96]

>А представь себе сколько "зарабатывают", скажем, бандиты...
А к чему этот сарказм? Каждый человек хочет жить лучше, сытнее и в достатке. Хочет накормить жену, детей, родителям старость обеспечить. Если я найду возможность зарабатывать столько, чтобы реализовать все это, я без колебаний как ты говоришь сменю квалификацию. И не надо этого ханжества, мол это профессия для гегемона, а мы элита общества не привыкли ручки марать. Я согласен и ручки марать, лишь бы к концу месяца не бегать с протянутой рукой: не будет ли у вас до конца месяца взаймы? Да я согласен, каждый зарабатывает столько на сколько способен, сколько знаний и квалификации. Так вот потому я привел пример про друзей и знакомых, и еще сказал что обучение моей професси требует больших затрат усилий и времени, а отдача меньше... Отдачи естественно в материальном плане, мне нравится моя профессия, я получаю удовольствие от решения умственных задач и нахождения выхода из тупиковых ситуаций, но прости когда урчит в животе тут не до возвышенного.

← →
NAlexey (2003-05-28 11:34) [97]

>Если ты работаешь исключительно ради денег,
А ради чего ты работаешь если не секрет? Или ты эдакий ДанкО несущий свет людям? Скажи честно: отказываешься ли ты от денег в светлый день заработной платы?

← →
stone (2003-05-28 11:56) [98]

2 NAlexey © (28.05.03 11:28)

> Каждый человек хочет жить лучше, сытнее и в достатке. Хочет
> накормить жену, детей, родителям старость обеспечить.

Согласен.

> И не надо этого ханжества, мол это профессия для гегемона,
> а мы элита общества не привыкли ручки марать.

Я что-то говорил про элиту?

> Да я согласен, каждый зарабатывает столько на сколько способен,
> сколько знаний и квалификации. Так вот потому я привел пример
> про друзей и знакомых, и еще сказал что обучение моей професси
> требует больших затрат усилий и времени, а отдача меньше...
> Отдачи естественно в материальном плане, мне нравится моя
> профессия, я получаю удовольствие от решения умственных
> задач и нахождения выхода из тупиковых ситуаций, но прости
> когда урчит в животе тут не до возвышенного.

Не буду спорить, просто приведу пример на основе своего опыта. Мне нравится моя профессия. В начале своей профессиональной деятельности действительно приходилось
> бегать с протянутой рукой: не будет ли у вас до конца месяца
> взаймы?
, но время меняется. Сейчас моя профессия приносит мне доход, достаточный для того, чтобы жить, растить сына, помогать родителям и т.д. Конечно, я не могу купить себе квартиру, дорогую машину, предметы роскоши, но менять что-либо я пока не собираюсь. В конце концов, всех денег не заработаешь...

← →
Mike B. (2003-05-28 12:20) [99]

> NAlexey © (28.05.03 11:34)
Причем тут Данко, наверное есть какая то еще мотивация помимо денег, вот почему ты сразу скажем не пошел в "гегемоны", а выбрал все-таки именно эту профессию?

← →
NAlexey (2003-05-28 12:23) [100]

>вот почему ты сразу скажем не пошел в "гегемоны", а выбрал все-таки именно эту профессию?
Вот мои предыдущие слова: "Но у меня складывается впечатление что ИТР область не такая уж переспективная как это казалось мне вначале".

← →
Mike B. (2003-05-28 12:28) [101]

> NAlexey © (28.05.03 12:23)
так она тебе казалась перспективной исключительно в денежном отношении, или в смыле твоего личностного и профессионального роста, интересной работы и т.д?

← →
stone (2003-05-28 12:28) [102]

ИТР в данном контексте означает интеллектуально-технические работники или что-то другое?

Если ты рассматриваешь преспективу всю жизнь проработать рядовым кодером, то конечно...

← →
NAlexey (2003-05-28 14:18) [103]

>так она тебе казалась перспективной исключительно в денежном отношении
Она мне казалась переспективной во всех отношениях. Сейчас сдается мне что в денежном отношении я ошибался.
>Если ты рассматриваешь преспективу всю жизнь проработать рядовым кодером
Какая разница каким кодером - рядовым, из ряда вон выходящим. Есть определённый потолок для каждой профессии выше которого забраться тяжело. Для кодеров он низок, для начальников отделов кодеров он относительно низок. Я говорю об отрасли вцелом. Я понимаю что о размере заработной платы говорить не принято, но всеже. Часто ли вам попадались кодеры, админы я не знаю начальники отделов кодеров, аналитики систем получающие штуку или полторы? Мне не часто. Все на что может сейчас претендовать хороший аналитик это $500-800(для Самары) подчеркиваю - хороший, и то не факт. Ну и!??? О кодерах я и разговора не веду. Редко мне кажется кому удастся найти место хотябы на $500. Большинство даже до этой отметки не дотягивает. Это при том что сейчас идет перенасыщение рынка труда представителями этой так и хочется сказать древнейшей професси. 1-3 отсилы 5-лет, и будет навалом молодняка как это в свое время было с периодически становившимися популярными профессиями как то: бухгалтер в свое время, юристы там я не знаю.

← →
stone (2003-05-28 14:26) [104]

> для Самары

Есть и другие города, а также другие страны. Или слабо высунуть нос дальше родного города?

← →
NAlexey (2003-05-28 14:33) [105]

>Или слабо высунуть нос дальше родного города?
Нет кстати, не слабо. Обязательно попытаюсь, прежде чем принять окончательное решение естественно необходимо убедится что испробованы все возможности.

← →
stone (2003-05-28 14:36) [106]

> Обязательно попытаюсь

Слова не мальчика, но мужа :))
Удачи :))

← →
NickBat (2003-05-28 14:36) [107]

stone © (28.05.03 14:26)

Ну это вы зря. Надо же кому-то и на переферии работать.
А вы не думаете, что если все ломанутся в Москву, то и там зарплаты упадут. :)))

← →
stone (2003-05-28 14:46) [108]

> NickBat © (28.05.03 14:36)

> Ну это вы зря. Надо же кому-то и на переферии работать.

Обязательно. Только вот парадокс. Ездил недавно в отпуск в один маленький провинциальный городок. Встретился там со знакомыми программистами. Ситуация стандартная: работы нет, зарплата мизерная и т.д. Предложил им удаленную работу. Не супер конечно, но надбавка к основной зарплате не плохая (порой побольше чем основная з/п там). Энтузиазма такое предложение не встретило: это ж работать надо, свободное время тратить.

> А вы не думаете, что если все ломанутся в Москву, то и там
> зарплаты упадут

Вряд ли. Количество не всегда заменяет качество. Думаете тут сейчас народу мало? А специалистов остро не хватает.

← →
y-soft (2003-05-28 14:50) [109]

>NAlexey ©

Subj IMHO плавно перешел в обсуждение смысла жизни, а значит - сколько людей - столько и ответов.

Если же говорить конкретно о профессии программиста (в широком ее понимании), то чем Вы руководствовались, когда ее выбирали?
Если размером зарплаты, то в наших условиях он далек от оптимального, даже на руководящих должностях, к тому же очень разный в зависимости от региона и фирмы. Перспективы роста тоже не ясны, т.к. зависят от общего развития экономики.

Перспективы карьерного роста зависят только от Ваших пробивных способностей.

Если же для Вас на первом месте возможность творческой самореализации, то IMHO программирование для этого очень даже перспективно...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки