---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-05-09 10:41) [0]

Смотрю сейчас военный парад, посвященный Дню Победы.
Все торжественно и достойно.
Даже пропетый a capella Гимн России,
где есть слова "Хранимая Богом, страна",
несмотря на советскую музыку, вызывает уважение.
Но вот мавзолей!
Отчего эту пирамиду Ленину до сих пор не снесли?
Отчего даже трибуна, с которой выступает Президент,
до сих пор находится так или иначе вблизи от пирамиды "Хеопса"?
Труп вождя, не погребенное за 80 лет тело.
Пора захоронить, наконец.
Как Вы считаете?

← →
Тумар (2003-05-09 11:15) [1]

Считаю, что нужно когда-то и нам уходить от привычки разрушать до основания и начинать уважать дела прошлых поколений.
Мавзолей построило не мое поколение и не ваше не нам и разрушать.
Города тоже зря переименовали. Если осуждаем переименование, то зачем сами так поступаем?
По христианской традиции необходимо уважать прошлое и не винить его.
В Загорском монастыре (столице православия) до сих пор хранятся мощи Сергия Радонежского. Более того их по праздникам открывают и хоронить не собираются, ну и пусть их дело, да и опять же традиция.

← →
cyborg (2003-05-09 11:22) [2]

Он итак там похоронен, а тебе лижь бы в могилу залезть?

← →
Слесарь Матерящийся (2003-05-09 11:56) [3]

"Похороним Ленина", "выкопаем Сталина", "перезахороним Устинова" - неоригинальный отстой. От нечего делать.

← →
DiamondShark (2003-05-09 12:19) [4]

Несмотря на светскую музыку, упоминание в гимне государства элемента культа не вызывает уважения.

Отчего в вооружённых силах проводятся ритуальные обряды?

Отчего в столице государства открыто действуют жрецы, проводящие обряды ритуального канибализма?

Не пора ли прекратить? Не пора ли вернуть москвичам бассейн?

← →
copyr25 (2003-05-09 12:22) [5]

>Тумар © (09.05.03 11:15):
>По христианской традиции необходимо уважать прошлое и не винить его.
>В Загорском монастыре (столице православия) до сих пор хранятся мощи
>Сергия Радонежского.

Хорошее мнение!
Только два отрицания, во-первых, не в загорском (так называли
город Сергиев Посад в честь комиссара Загорского, лично
расстреливающего священников Лавры), и, во-вторых, Ленин - не
святой, чтобы его безобразному трупу, вдруг бы поклонялись.

В 1926 году, кажется, т.н. мавзолей залил поток канализации.
Тогдашний Патриарх Московский и Всей Руси Тихон, впоследствии
практически погубленный большевиками (умер в изгнании), усмехнувшись,
молвил, - Что же, по мощам и елей.

Вот так.

← →
Тумар (2003-05-09 12:34) [6]

> copyr25 © (09.05.03 12:22)

Пора бы успокоится. Ваш враг мертв.
Для моей мамы Ленин - святой и она всегда, когда бывает в Москве ходит в Мавзолей (хотя в партии никогда не была).
Кроме коммунистов есть еще восточные религии. Ленин - признан махатмой Шамболы. Так, что уважайте мнение соседей по планете и не сейте вражду из-за дней минувших.

← →
copyr25 (2003-05-09 12:37) [7]

>DiamondShark © (09.05.03 12:19):
>Отчего в вооружённых силах проводятся ритуальные обряды?
>Не пора ли прекратить? Не пора ли вернуть москвичам бассейн?

Уважаемый DS!
Ваш воинствующий атеизм, право, не делает Вам чести.

Св. Православная Церковь всегда освящала воинский подвиг,
даже во время гонений, во времена Великой Отечественной Войны.

Уж насколько я не уважаю Лужкова, как политика, но это его
заслуга, что на месте беспомощной лужи (Вашего бассейна)
вновь был построен Храм, созданный ранее с 1817 по 1883 гг.
в память Победы российских воинов над Бонапартовым нашествием.

Что же по Вашему лучше?

А бассейнов в Москве видимо-невидимо. Даже с джакузи:))

← →
Тумар (2003-05-09 12:42) [8]

> Ваш воинствующий атеизм, право, не делает Вам чести.

Ваш атеиз более лицемерен и отвратителен.

← →
copyr25 (2003-05-09 12:50) [9]

>Тумар © (09.05.03 12:34):

>Кроме коммунистов есть еще восточные религии.
>Ленин - признан махатмой Шамболы.
>Так, что уважайте мнение соседей по планете и не сейте вражду из-за дней минувших.

Я уважаю восточные и иные религии.
Но провокация тов.Рериха (хоть он и был известным художником)
не является религией.
Это он и его последователи принесли несуразную весть, что
безумный коммунист Ленин, вдруг был признан махатмой.
Я знаю Махатму Ганди, человека, который отрицал насилие в принципе.
А Ленин осуществлял это насилие. И тоже в принципе.
Красивая сказка о том, что Ленин был чуть ли не индийским
жрецом в рамках рериховского бреда была взлелеяна в годы
упадка СССР в КГБ для того, чтобы как-то удержать тогдашнюю
интеллигенцию, активно интересующюяся в том числе и восточными
религиями (всем известно повальное увлечение йогой в 70-х годах).
Вы стали жертвой ГБ-шной пропаганды.

← →
Тумар (2003-05-09 13:04) [10]

> Вы стали жертвой ГБ-шной пропаганды.

Я стал жертвой кришнаитов и они приравнивают его подвиг к подвигу Исуса Христа.
Не знаю вашего возраста, но похоже мы с вами ровестники. Читайте больше и не будете попадать в просак.

← →
Юрий Зотов (2003-05-09 13:07) [11]

> copyr25

Может быть, это все же заболевание и стоит обследоваться? Вполне серьезно, без шуток и подковырок.

← →
nikkie (2003-05-09 13:23) [12]

>Тумар
>Я стал жертвой кришнаитов
Это многое объясняет. Не надо сравнивать Ленина и Христа. Разве только с точки зрения, что поклонение Ленину приобрело характер религии. Но это совсем не плюс, имхо.

По поводу Сергия Радонежского
>ну и пусть их дело, да и опять же традиция
согласен. Но Ленин лежит на Красной площади. Так что сравнивать не надо.

Ленин - признан махатмой Шамболы. Так, что уважайте мнение соседей по планете и не сейте вражду из-за дней минувших.
Вы нам предлагаете заодно и мнение неонацистов уважать?

>Читайте больше и не будете попадать в просак
Учите русский язык и тоже не будете попадать в такое неприятное место...

← →
copyr25 (2003-05-09 13:33) [13]

>Юрий Зотов © (09.05.03 13:07):
>Может быть, это все же заболевание и стоит обследоваться?

Я сам позабочусь о своем здоровье, ладно?
Легче всего пенять собеседнику о его душевном расстройстве,
труднее просто ответить на вопрос.

Если вопрос о захоронении Ленина вызывает у Вас сомнение
в моем здоровье, ну что же, тем лучше для Ленина, который
и теперь "живее всех живых", по сравнению со мной:))

Судя по многочисленным и дружным ответам, все ответившие против
снесения мавзолея. Это - ответ. А причем тут мое здоровье?

Не стоит переходить на личности, мне кажется.
Я Вас не задевал. Или Вы настолько обожаете этот гранитный памятник
посреди Красной площади, что готовы ради него предлагать
мне обследовать себя? В психушке, вероятно?
Ничего Вам не напоминает?

← →
Тумар (2003-05-09 13:59) [14]

> nikkie © (09.05.03 13:23)

Спасибо за внимание уважать нужно всех. У юристов очень хорошо разработаны принципы самозащиты: итенсивность защиты не должна превышать интенсивность нападения. Пример: на вас напали безоружные грабители, защищаясь вы применили оружие - судить будут вас.
Применительно к предмету разговора пылая антагостическими чувствами к неонацистам вы можите незаметно скатиться к фашизму.

> copyr25 © (09.05.03 13:33)

ваша эмоциональность вызывает закономерное беспокойство собеседников за ваше здоровье. С праздником!

← →
Юрий Зотов (2003-05-09 14:13) [15]

> copyr25 © (09.05.03 13:33)

> Я сам позабочусь о своем здоровье, ладно?

Безусловно. Тем более, что никто, кроме Вас, этого сделать и не сможет. Но важно распознать как можно быстрее - врачи говорят, что запущенные заболевания лечить труднее.

> Легче всего пенять собеседнику о его душевном расстройстве,
> труднее просто ответить на вопрос.

Я и не пеняю. Написал же - "серьезно, без подковырок." А что касается сабжа, то считаю, что Красная площадь - это исторический, а не политический памятник и, тем более, не место для захоронений. Для мавзолеев, а также почетных и вообще любых захоронений существуют кладбища.

> Если вопрос о захоронении Ленина вызывает у Вас сомнение
> в моем здоровье.

Сам вопрос - не вызывает. Вызывает совокупность Ваших вопросов и ответов (не только в этой ветке). А также тон, в котором они звучат.

Вы можете говорить о чем-нибудь другом и в каком-нибудь более здравом тоне? А то складывается впечатление, что Вы не просто ненавидите ту систему (это было бы нормально, у каждого своя точка зрения), а ЗАЦИКЛИЛИСЬ на своей слепой ненависти. Вот именно эта ЗАЦИКЛЕННОСТЬ и вызывает опасения, а не сама позиция. Вот при чем здесь Ваше здоровье.

> Не стоит переходить на личности, мне кажется.

Я и не переходил на личности, а говорил вполне серьезно. При чем тут личности? Болезнь (если она есть) - она всего лишь болезнь, что тут такого? А если ее нет, так тем более все нормально.

> Ничего Вам не напоминает?

Напоминает. Новодворскую. После ее выступлений на TV экран моего ящика оказывается забрызганным слюной. Изнутри. Вот это-то и плохо.

← →
MK (2003-05-09 14:16) [16]

Зачем на copyr25 напали? Как-никак он один супротив совка встал. А Ленина надо бы похоронить тихо и без почестей (он их не заслужил).

← →
Юрий Зотов (2003-05-09 14:19) [17]

> copyr25

См.: Тумар © (09.05.03 13:59)
"Применительно к предмету разговора пылая антагостическими чувствами к неонацистам вы можите незаметно скатиться к фашизму".

Третий человек независимо от предыдущих говорит то же самое. Вас и это не заставляет все же задуматься?

← →
Юрий Зотов (2003-05-09 14:30) [18]

> MK © (09.05.03 14:16)
> Как-никак он один супротив совка встал.

Почему Вы так решили? Если другие не кричат во всю глотку, так это еще ни о чем не говорит. За себя, например, могу сказать вполне конкретно - я против "совка". Только не надо валить все в одну кучу - и тоталитарный режим, и бесплатное образование. И еще много чего другого, что существовало одновременно с "совком", но не имело к нему никакого отношения.

← →
nikkie (2003-05-09 14:51) [19]

>Тумар
>Спасибо за внимание уважать нужно всех ... пылая антагостическими чувствами к неонацистам вы можите ...
Не надо передергивать. Вот то, что было написано:

>>Ленин - признан махатмой Шамболы. Так, что уважайте мнение соседей по планете и не сейте вражду из-за дней минувших.
>Вы нам предлагаете заодно и мнение неонацистов уважать?

Меня просто поражают проблемы с логикой в Ваших постах, собственно поэтому я и выступил.

← →
copyr25 (2003-05-09 15:13) [20]

>Тумар © (09.05.03 13:59):
>Применительно к предмету разговора пылая антагостическими
>чувствами к неонацистам вы можите незаметно скатиться к фашизму.

Мы не можИм.
Во всех странах проводились поиски нацистских преступников.
В Германии была проведена денацификация.
Это (для непосвященных) когда всем чиновникам,
состоящим ранее в фашистской партии было запрещено
занимать свои посты. Раз и навсегда.

И Германия не скатилась к фашизму вновь.

Только у нас тишь и благодать!
ГБ-шные палачи мирно доживают свой век на почетных
пенсиях, растят сынов и внуков, которые, вполне владея теперь
компьютером, объясняют мне, что я не совсем здоров:))

Неужели Вам не понятно, что мавзолей на Красной площади - это
преступный компромис власти перед мнимой угрозой коммунизма?
Это символ того, что Россия до сих пор остается государством
в рамках СССР, где не знаешь, в какой стране завтра проснешься?

Мавзолей - это гарантия неконституционности.
Это гранитный намёк всем больным, вроде меня, что светлое вчера
может ожидать нас завтра.
Не в форме коммунистического бреда, а, например, в форме бреда
"Единой России".

Символика - это очень сильный аргумент. Не зря флаги и гимны,
памятники и захоронения так ревностно охраняются текущей
(current) властью.

Германия раз и навсегда отказалась и от фашистской символики,
и от фашистских обрядов.
Там Вы не встретите портрета Геббельса в кабинете чиновника.
У нас же портреты и барельефы Дзержинского до сих пор в почете,
особенно в известном здании на Лубянке.

В "праздничные" дни сотни людей по-прежнему приходят
к мавзолею, поклониться чучелу злодея, ввергшего великую
до него Россию в ужас коммунистической утопии.

И пока этот законсервированнный идол будет лежать посреди
Москвы - полагаю, мало, что изменится и во всей России.

← →
Домарощинер (2003-05-09 15:19) [21]

Я за то, чтоб похоронить.
Эту же идею я выдвигал в ветке, созданой в День Рождения Вождя.
Но, к счастью или сожалению, от нашего трёпа положение вещей не изменит свой порядок.

← →
y-soft (2003-05-09 15:29) [22]

Ну вот, как всегда... Дискуссия плавно перешла на личности:(

IMHO вопрос в том, как рассматривать захоронения на центральной площади страны - как факт истории или же как символ ненавистного многим социалистического прошлого. В обществе единства нет - есть ярые сторонники обеих точек зрения, но есть и огромная часть, которой все это вообще до фени. Может быть не стоит пока форсировать события ради общественного согласия? А потом, по мере естественной смены поколений проблема, глядишь, и вообще сама-собой рассосется... В истории примеров тьма - есть и мавзолеи в былых столицах, и тела героев и правителей неоднократно выставлялись на всеобщее обозрение.

И еще - как бы мы не относились уважительно к христианской культуре, нет оснований приводить в многоконфессиональной стране мнение Русской Православной Церкви в качестве истины в первой инстанции. Тем более, что свобода совести закреплена в Конституции.

Ничего личного...

← →
Юрий Зотов (2003-05-09 15:30) [23]

> copyr25 © (09.05.03 15:13)

> ГБ-шные палачи мирно доживают свой век на почетных
> пенсиях, растят сынов и внуков, которые, вполне владея теперь
> компьютером, объясняют мне, что я не совсем здоров:))

Вы полагаете, что смайлик позволяет Вам называть моего отца "ГБ-шным палачом"? Тем более, что он там никогда не служил. Тем более, 9-го мая - в святой для него, боевого летчика, день.

Кто ж Вы есть после этого, а?

← →
copyr25 (2003-05-09 15:35) [24]

Хороший пример подают Прибалтийские страны.
Там находят и судят бывших ГБ-шников, занимавшихся
убийством или высылкой граждан в 40-х годах.
Там не любят русских. Но кто в этом виноват?
Не те ли советские, которые уничтожали эстонцев,
латышей и литовцев только от того, что Сталин и Гитлер
мирно поделили Восточную Европу в конце 30-х годов?
Все защитники мавзолея -- обратитесь к прибалтийским
жителям, к жителям Западной Украины - кто из них придет
и поклонится памяти палача?
Легко некоторым рассуждать, - Ах, Ленин, ах история, ах, традиции!
А если эта история пропитана кровью родственников?
И эти традиции вспоминаются зэковскими письмами из лагеря?

← →
y-soft (2003-05-09 15:45) [25]

>copyr25 © (09.05.03 15:35)

Не горячитесь. В Истории ничего не бывает однозначным. Тем более, что прошло еще слишком мало времени, чтобы делать выводы. ГБ-шные палачи сталинских времен в основной массе уже вымерли по старости, зачем гальванизировать их трупы? Среди тех, кто против перезахоронения, наши родители, которые к репрессивному аппарату никакого отношения никогда не имели, но, ценой лишений, страну вытащили и дали жизнь нам. Должны мы уважать их мнение?
Если нет, то что же тогда истинная демократия?

← →
copyr25 (2003-05-09 15:50) [26]

>Юрий Зотов © (09.05.03 15:30):

Я не Вас имел ввиду.
Извините, если Вы приняли мое мнение на Ваш счет,
но, право, я никоим образом не хотел обидеть Ваших родных
или близких.
Я образно выражался.
Сорри.
Не стоит злиться, не стоит.
Предчувствую, что душевного диалога у меня с Вами, наверное,
никогда не будет - вы считаете вместе с тов.Думкиным, что я почти фашист,
я полагаю, что и Вы и Думкин - просто люди, сильно зависимые от советской
традиции. Ссориться я ни с кем не хочу. Все обычно начинают ссориться
со мной. Услышав мое мнение. Это для меня печально. Но мнение я, как правило,
меняю только при наличии сильных аргументов.

← →
DiamondShark (2003-05-09 16:04) [27]

> copyr25 ©

> Ваш воинствующий атеизм, право, не делает Вам чести.

Ваше религиозное мракобесие, право, не делает Вам чести.

> Вы стали жертвой ГБ-шной пропаганды.

Вы стали жертвой поповской пропаганды.

Ну как уровень дискуссии? Устраивает?
Помахали лозунгами, выпустили пар, теперь давайте серьёзно.

Помните, мы как-то говорили о борьбе с призраками? Ну так моё мнение не изменилось: борьба с призраками не имеет никакого смысла кроме самого занятия борьбой. Пар в свисток. Ну снесёте вы памятник, и что? Испытаете Вы минутное чувство удовлетворения, но ведь реально ничего же в мире не изменится! Земля не сдвинется, Солнце не погаснет. А люди останутся. Много людей. Причём с чувствами, далеко от Ваших отличными. И символ останется, ему вещная форма мало нужна.
Вот и выйдет, что победа Ваша над призраком окажется столь же призрачной.

В массовом сознании Ленин сейчас уже далеко не то, чем он является на самом деле. Вы согласитесь, что кумир имеет тенденцию принимать со временем крайние черты. Кумир не может быть цельной личностью, это либо само воплощение зла, либо недостижимая добродетель. Причём, важно, что со злом и добром ассоциируются непересекающиеся черты бывшей реальной личности!
Честное слово, такой символ кажется мне намного более полезным, чем обносторонне идеализированное добро или зло (ну, скажем Христос и Гитлер).
Такой символ действительно живее всех живых.

Я специально не делаю из вышесказанного выводов. Может ещё раз подумаете?

← →
AM (2003-05-09 16:06) [28]

Я считаю, что Ленина надо похоронить. Сам мавзолей сносить не надо. Но тело похоронить нужно. Я приведу два аргумента:
1. На обслуживание тела Ленина уходят более миллиона долларов в год. Над этим работает целая лаборатория. А эти деньги платятся из бюджета, из денег которые платим мы все с вами. Я думаю, что эти деньги можно потратить лучше в другом направлении для той же лаборатории. Например разработкой лекарств для больных и т. д.
2. По всем христианским обычаям, и вообще большинства религий, прах должен покоится в земле. Я не думаю, что кто-либо здесь из обсуждающих желал бы, что над его телом после смерти колдовали десятками лет, мочили во всяких растворах и выставляли на показ. Думаю, что Ленин был бы тоже против.

← →
Юрий Зотов (2003-05-09 16:23) [29]

> copyr25 © (09.05.03 15:50)

> Я не Вас имел ввиду.
> Извините, если Вы приняли мое мнение на Ваш счет,
> но, право, я никоим образом не хотел обидеть Ваших родных
> или близких.
> Я образно выражался.

Я не знаю, как Вы там выражались, образно или не образно, но слова Ваши были вполне однозначными. В реале после таких слов Вы бы тут же схлопотали пощечину (полагаю, не первую). В сети же только могу нанести ответное оскорбление - или лично Вам, или, в Вашем же духе, Вашим родителям, воспитавшим такого сына. Но не хочу до этого опускаться.

> Все обычно начинают ссориться со мной. Услышав мое мнение. Это
> для меня печально. Но мнение я, как правило, меняю только при
> наличии сильных аргументов.

Если уже одно только то, что, услышав Ваше мнение ВСЕ обычно начинают с Вами ссориться, для Вас САМЫМ сильным аргументом НЕ является, то у Вас точно что-то не в порядке с головой.

> А если эта история пропитана кровью родственников?
> И эти традиции вспоминаются зэковскими письмами из лагеря?

Так я и думал, что рано или поздно Вы все же проболтаетесь. Как и предполагалось, все элементарно просто - Ваша позиция сводится всего лишь к ЛИЧНОЙ обиде и ЛИЧНОЙ мести (отсюда и слепая ненависть). Поэтому не надо строить из себя борца за демократию - Вы всего сводите ЛИЧНЫЕ счеты. Доступными Вам способами.

← →
y-soft (2003-05-09 16:39) [30]

>Юрий Зотов © (09.05.03 16:23)

Если уже одно только то, что, услышав Ваше мнение ВСЕ обычно начинают с Вами ссориться, для Вас САМЫМ сильным аргументом НЕ является, то у Вас точно что-то не в порядке с головой

Извините, но при всем уважении не могу согласиться с Вашим высказыванием. При всем неприятии глобальных обобщений и категоричных утверждений Вашего оппонента. С каких это пор мнение ВСЕХ должно являться САМЫМ сильным аргументом? Если бы так было, мы бы до сих пор ходили в шкурах и жили в пещерах...

И уж совсем странно слышать от Вас, обычно интеллигентного и взвешенного, высказывания о психическом здоровье оппонента...

Ничего личного...

← →
Fantasist. (2003-05-09 16:48) [31]

> Неужели Вам не понятно, что мавзолей на Красной площади
> - это
> преступный компромис власти перед мнимой угрозой коммунизма?
> Это символ того, что Россия до сих пор остается государством
> в рамках СССР, где не знаешь, в какой стране завтра проснешься?

Ой-ой-ой! Мне не понятно совершенно. Мне нравиться мавзолей, потому как он красиво вписывается в архитектурный ансамбль Красной Площади. Я потому и люблю бывать на Красной Площади - из-за уникального архитектурного ансамбля. Я бы не хотел выбрасывать какой-либо из его элементов. Могу сказать, что все мои друзья разделяют мое мнение.

Кстати, не стоит винить Ленина. Один бы он ничего не сделал, если бы страна к этому не была готова, если бы не нашлось множество людей готовых сделать то же самое. Вы же знаете законы истории - сложилась революционная обстановка.

← →
Юрий Зотов (2003-05-09 17:08) [32]

> y-soft © (09.05.03 16:39)

1. Мне нужно было еще выделить слово "ссориться". Самым сильным аргументом является, конечно, не МНЕНИЕ всех, а то, что ВСЕ начинают ССОРИТЬСЯ. Человек здравомыслящий, наверное, должен был бы задуматься - с чего бы это у ВСЕХ такая странная и такая ОДИНАКОВАЯ реакция? Задуматься - и сделать выводы. Но не задумался и выводов не сделал. Значит, напрашиваются другие выводы. О том самом здравомыслии.

2. Высказывания о психическом здоровье сводились к совету проконсультироваться с врачом. Ничего неуравновешенного или неинтелигентного в этом не вижу. Совет же был основан на тех самых особенностях личности, о которых упомянули и Вы тоже. А потом их еще раз подтвердил и сам оппонент ("все начинают ссориться").

3. По поводу уравновешенности. Считаю, что когда моего отца или мать совершенно незаслуженно оскорбляют даже и в завуалированной форме, я просто не имею права оставаться уравновешенным. Да и трудно. Личное оскорбление я бы еще стерпел, но это - другое.

← →
copyr25 (2003-05-09 17:28) [33]

>DiamondShark © (09.05.03 16:04):
>...теперь давайте серьёзно.

Давайте.

>И символ останется, ему вещная форма мало нужна.

Оно, конечно, так и есть, но за "вещную" форму, как правило,
люди и борятся. Памятник или напоминание о памяти вызывают
у людей бурю чувств. Это - религиозный момент. Даже у неверующих
(которых, к слову говоря, нет, ибо все люди во что-то, но веруют).
Коммунисты верят в коммунизм, иные в Царствие Божье.

Символ - это совокупность знака и шума.
Знак несет конкретную информацию, например, напишите
1870-1924 - все ясно. Родился и умер. Кто? Написано знаками -- Ульянов(Ленин).
Шум, как явление может превратить знак в многозначное толкование.
Это созданный вокруг знака миф, превращающий даже посредственного
человека в героя или злодея.
Именно шумное слагательное символа не позволяет теперь уничтожить
мавзолей, как простую, рядовую могилу на Красной площади.
Мавзолей теперь - это символ.
Вы правы, когда говорите, что со временем кумир принимает
крайние черты. Даже не свойственные ему при жизни.
Уничтожение кумира, его даже специально выстроенной, могилы -- нелегкое
решение. Почти религиозный акт.
Но тут на помощь к нам и должен прийти тот шум, та составляющая
символа, которая творит кумира. Если это злодей - да погибнет и он,
и память о нем.
Несмотря на то, что он почитаем многими.
Нужно решение, сходное или подобное "шуму", отрицающее или
понимающее символ.
Пока в России не будет создан "шум", составляющая символа, что
Ленин - это преступник, убийца и безумец, до тех пор его могила
будет красоваться в центре Столицы.
А если просто сейчас отнести себя к Вл. Ульянову, как к так и не
похороненному телу человека, к знаку между датой рождения
и смерти, как к простому смертному, умершему 79 лет назад?
А?
Кстати, очень достойные люди погребены не на человеческом
кладбище, куда ходят родственники на 9-й день от Воскресения
во вторник (в Радоницу), где и помянуть можно и нужно, а как идолы,
в кремлевской стене, то ли язычески сожженные, то ли брошенные
в придуманные почетные могилы.

Эпоха коммунизма была временем творения новых обрядов.
Так же и французы придумали новые названия месяцев, новое летоисчисление,
полагая, что их революция является мировым, вселенским событием...
Но прошли годы, никто не вспоминает как назывался февраль
по революционному французскому календарю, никто не поминает
людей, чей прах замурован в советской стене рядом с мавзолеем...

← →
y-soft (2003-05-09 17:39) [34]

>copyr25 © (09.05.03 17:28)

никто не поминает
людей, чей прах замурован в советской стене рядом с мавзолеем...

Если быть точным, то там ведь не только партийные и государственные деятели лежат, но и те, кто действительно составлял гордость страны...

Вообще, сегодня скорбный праздник. Мы поминаем своих погибших и слишком рано умерших от ран. Думаю, многие меня поддержат, что поднимать вопрос о перезахоронении сегодня, именно в этот день, по меньшей мере кощунственно...

Знаете, из-за этой войны мои деды прожили гораздо меньше, чем могли бы...

← →
copyr25 (2003-05-09 17:49) [35]

>Юрий Зотов © (09.05.03 16:23):

>Так я и думал, что рано или поздно Вы все же проболтаетесь. Как и предполагалось, все
>элементарно просто - Ваша позиция сводится всего лишь к ЛИЧНОЙ обиде и ЛИЧНОЙ мести
>(отсюда и слепая ненависть). Поэтому не надо строить из себя борца за демократию - Вы
>всего сводите ЛИЧНЫЕ счеты. Доступными Вам способами.

Да. Свожу. Но не с Вами же?
Отчего такая яростная ненависть?
У меня есть основания ненавидеть советскую власть.
У Вас, полагаю, есть основания ее любить?
И на здоровье.
Но я Вас за это не называл сумасшедшим и не предлагал
"задуматься" или "обследоваться у врача".

Не "теряйте лицо", как говорят больные сейчас нетипичной пневмонией, китайцы:))

← →
copyr25 (2003-05-09 18:14) [36]

>y-soft © (09.05.03 17:39):

>Если быть точным, то там ведь не только партийные и
>государственные деятели лежат, но и
>те, кто действительно составлял гордость страны...

Конечно, Владимир.
Я писал об этом выше.

Наверное Вы правы.
Я зря затронул эту тему именно сегодня.
Вот и с Юрием Зотовым навсегда поругался.
Теперь смогу задать вопрос по Delphi, не
иначе, чем изменив nickname?

Но он вычислит по IP, заложенном в .html
Вообщем, пропала надежда на помощь...

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-05-09 18:30) [37]

Вроде ты других вопросов не задаешь, меня всегда удивляло почему ты их здесь пытаешься обсуждать, а не на специализированном форуме.

← →
Домарощинер (2003-05-09 19:09) [38]

2Anatoly Podgoretsky © (09.05.03 18:30)
На этот вопрос тоже отвечали: интересует мнение братьев по ремеслу.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-05-09 19:35) [39]

По захоронениям что ли?

← →
Юрий Зотов (2003-05-09 19:37) [40]

> copyr25 © (09.05.03 17:49)

> Да. Свожу Но не с Вами же?

Вот и сводите. Только при этом не пудрите людям мозги и не напяливайте на себя благородную маску борца за права человека. Мелковаты Вы для нее с Вашими (всего лишь!) личными обидами.

> У меня есть основания ненавидеть советскую власть.

У Вас, полагаю, образование высшее или хотя бы среднее? И получили Вы его либо вообще бесплатно, либо за смешные деньги (что практически одно и то же). Так вот, даже если Вы получили его и после Советской власти, то БЕСПЛАТНО - благодаря именно ей. А потому, раз уж Вы такой принципиальный ненавистник этой самой власти, так будьте еще и хотя бы немного честным - сдайте обратно все Ваши дипломы и аттестаты. А то однобокая какая-то ненависть получается, с выгодой для себя. И все Ваши принципы перед лицом этой выгоды сразу куда-то скромно так исчезают.

Ради своих я пожертвовал карьерой и деньгами. Чем пожертвовали Вы ради своих, что имеете на них право?

> У Вас, полагаю, есть основания ее любить?

Конечно, есть - хотя бы, за то же бесплатное образование. А также у меня есть основания ее и НЕ любить (и тоже есть за что, и тоже веши серьезные). Только я не мешаю хорошее и плохое в одну кучу и слюной во все стороны публично не брызгаю - вот и вся между нами разница в смысле отношения к Советской власти.

> Но я Вас за это не называл сумасшедшим и не
> предлагал "задуматься" или "обследоваться у врача".

А что, у Вас есть для этого основания? Тогда приведите их (я же свои привожу). Только, плз, факты, а не Ваш обычный словесный по... (по ток, конечно, а Вы что подумали?).

Кстати, сумасшедшим и я Вас не называл (попрошу ссылку - не приведете и тем самым уличите себя же в передергивании). Поскольку психическое расстройство - это уже медицинский диагноз (на который я не имею права), а совет проконсультироваться - это именно добрый (да-да!) совет (притом, сопровожденный какими-то обоснованиями). Другой бы "спасибо" сказал, а уж потом бы думал, следовать этому совету, или нет. А вот болезненная реакция на такие советы, как утверждают медики, обычно свойственна как раз тем, кто в них действительно нуждается.

"Но Мишенькин совет лишь попусту пропал..."
(С) Еще одна бессмертная басня.

Это все. Маска снята, Ваша истинная позиция выяснились и ТАКАЯ позиция мне не интересна. Вместе с ее носителем. Поэтому доказывать что-то лично Вам я более не собираюсь, а вот право высказываться по поводу Ваших слов за собой все же оставлю. Дабы другие их за чистую монету случайно не приняли.

← →
Suntechnic (2003-05-09 20:05) [41]

>Юрий Зотов ©
Лучший аргумент в споре, это переход на личность собеседника. Вы, своими "советами"(пускай даже самыми добрыми), с успехом эту истину подтвердили. При всём моём уважении к вам мне было неприятно читать Ваши посты в этой ветке. Вполне возможно, что Вам от этого не холодно и не жарко, но таково моё мнение.

← →
Юрий Зотов (2003-05-09 20:13) [42]

> Suntechnic © (09.05.03 20:05)

Как Вам будет угодно. Мое мнение несколько иное. А быть приятным всегда и для всех не обязан и не собираюсь.

← →
Сергей Чурсин (2003-05-09 20:17) [43]

Хранимая Богом страна - бога нет... и это заметно по "его" охранению.

В-общем, кто о чем, а copyr25 все свою песню поет...

А Юрий Зотов прав по всем пунктам.

← →
Ihor Osov'yak (2003-05-09 20:26) [44]

2 Suntechnic © (09.05.03 20:05)

Присоединяюсь.

← →
Sergey Masloff (2003-05-09 20:43) [45]

Мое ИМХО:
1) Ленина надо хоронить.
2) Уничтожение деревни, страшные потери начала войны, предвоенные разгром армии и многое другое - это не совсем чьи-то личные обиды.
3) За свое "бесплатное" образование я заплатил пятилетней работой преподавателем в институте за нищенскую зарплату которой не хватало даже на проездной. Иногда мне кажется что лучше бы образование было бы платным - меньше было бы балласта. (Иногда кажется и по-другому)
4) Моя семья от репрессий не пострадала (ближайшие бабушки-дедушки) но они были достаточно адекватными людьми чтобы признать что очень многое в Солженицинских книгах-правда.

P.S.Тем не менее я знал и знаю множество очень приличных людей являющихся убежденными коммунистами и сторонниками советской власти. Их убеждений не разделяю что не мешает личному (и обычно взаимному) уважению.

← →
copyr25 (2003-05-09 20:44) [46]

>Юрий Зотов © (09.05.03 19:37):

Я рад, что Вы, наконец, выяснили, что у меня высшее образование, что я в святые,
так горячо любимые Вами времена не жертвовал ни деньгами,
ни авторитетом в конфе, которой в те времена вовсе не было.
Отчего же Вы жертвуете?
Здесь денег не платят. И болтовня и убеждения расходятся
единой монетой.
Допустим, что моя болтовня?
Но и Ваша ответная, тоже?
Собеседник, как правило, принимает стиль собеседующего.
Заметь те ( это фривольное, не хочу к Вам применять, тем более,
тыкать - это просто обращение - заметь себе)
не я ввязался в "драку", я никак не затрагивал Ю.Зотова своим
невинным вопросом о неправомерности могилы фараона посреди
Красной площади.
Вы сами, добровольно залезли в созданную Вами же драку,
обвинили меня, что я назвал Ваших родителей ГБ-шниками,
(я этого не делал)
Обвиняете меня в ненависти, только вами увиденной.
И пр.
Юрий. Зачем такие эмоции?
Полагаю, что День Победы, конечно, национальный праздник,
но это не повод травить в конфе тех, кто решил, вдруг, что
труп Ленина на Кр.Площади неуместен.
Возможно Вы не привыкли к возражениям?

Вы очень искренне перерабатываете планктон, созданный
не для Вас, а для китов.

Пост
>ГБ-шные палачи мирно доживают свой век на почетных
>пенсиях, растят сынов и внуков, которые, вполне владея теперь
>компьютером, объясняют мне, что я не совсем здоров:))

Вы приняли на себя, хотя я имел ввиду совсем не Вас и не Ваше
семейство, теперь бьетесь в истерике постижения справедливости,
хотя никто Вас не обижал - Вы - та самая унтер-офицерская вдова,
которая сама себя высекла.

И еще раз.
Про мнения и сужджения.
Я сам иной раз бьюсь в истерике. Антикоммунистической.
Знаю цену этого "битья". Вам не советую.

Вы не ответите, я почти чувствую. Ваше дело.
Так и останетесь Железным Феликсом убеждения,
но хоть с пониманием, что здесь не диктат оскорблений,
а свободный диалог, Вы согласитесь?
Мне все равно, что Вы думаете лично обо мне.
Но подумайте о свободном обмене мнения с будущими,
с другими, которые, возможно будут Вам возражать совсем не в
рамках Delphi.

← →
uw (2003-05-09 20:59) [47]

>AM © (09.05.03 16:06)
>На обслуживание тела Ленина уходят более миллиона долларов в год.

Я не сомневаюсь, что Вы это где-то услышали или прочитали. Но вот еще цитата из http://kip.net.ru/news/news.asp?id=3971

ЮРИЙ РОМАКОВ: "Никакой специальной статьи расходов на сохранение тела Ленина нет, потому что это незначительные суммы".

Почти десять лет назад работы по сохранению тела Ленина перестали финансировать из государственного бюджета. Теперь ВИЛАР хранит тело на свои деньги, получаемые, в частности, за помощь в обслуживании забальзамированного тела Хо Ши Мина и другие работы. Специалисты утверждают, что заботятся о теле Ленина из уважения к науке и истории, а вовсе не к идеологии. Впрочем, у памятника Ленину на первом этаже Центра, мы видели свежие гвоздики.

И это тоже выглядит правдоподобно. Поэтому ввязываться в дело захоронения Ленина я бы поостерегся, т.к. это дело сугубо религиозное.

А вот против сноса мавзолея я бы даже на демонстрацию протеста вышел. Красная площадь в настоящей конфигурации рассматривается как жемчужина мировой культуры. Изваяния Будды в Афганистане тоже были такими же жемчужинами. Талибы действовали то ли по политическим, то ли по религиозным соображениям - мне без разницы.

Более того, в свое время я бы даже не расстроился, если б памятник Ленину, который находился в скверике рядом с Ивановской площадью в Кремле, там бы и оставили. Уж очень мне нравилась эта скульптура!

← →
uw (2003-05-09 21:08) [48]

А вот памятник на Калужской площади меня совсем не волнует, а для коммунистов – любимое место сбора. Странно!

← →
DiamondShark (2003-05-09 21:50) [49]

> uw © (09.05.03 21:08)

Просветите иностранца -- чей там памятник?

← →
uw (2003-05-09 22:08) [50]

Да тоже Ленину.

← →
copyr25 (2003-05-09 22:31) [51]

>uw © (09.05.03 21:08):
>А вот памятник на Калужской площади меня совсем не волнует,
>а для коммунистов – любимое место сбора. Странно!

Знаем, видели, проезжали:))

Мне кажется, что все памятники Ленину надо СНЕСТИ .
потому, что это памятники палачу, вроде памятников Гитлеру (представьте себе!)
Еще раз. Коммунистическая партия, коммунистическая власть в государстве,
названном CCCР, была преступной властью, захватившей страну в результате
т.н. Октябрьского переворота.
Эта власть, погубившая почти 1/3 населения бывшей Российской Империи в гражданской войне.
Чудеса коллективизации, индустриализации оказались настолько впечатляющими,
что в Украине от голода погибли 10 миллионов человек за все испытание 17 человек
умирали в течение минуты http://www.requiem.ru/news/2001/11/24/news427/
Это ли не повод снести пирамиду Ленина быстро и навсегда?

На главной площади Москвы лежит труп преступника.
Некоторые граждане ему поклоняются, полагая, что его преступление
было совершено ради их, этих граждан, свободы, ради гарантии
их пенсий, ради гарантии их занятости, ради счастья их детей и внуков.

Ну и какие внуки вырастут на этом мухоморе преступления?

А про 17 человек умерших в течение минуты в богатой, в сытой гоголевской Украине, забыли?
Ради счастья и спокойствия? Ради коммунизма? Ну, не верите мне, поверьте by Robert Conquest?
А про миллионов зэков, тоже забыли?

← →
uw (2003-05-09 22:55) [52]

>copyr25 © (09.05.03 22:31)

Вам уж точно лучше не возражать: говоришь про скульптуры, архитектуру и Юнеско - оказываешься повинным в прославлении Гулага. Про какие памятники Гитлера Вы говорите, я не знаю, но в Пушкинском на Волхонке много копий бюстов разных мерзавцев типа Каракаллы, а где-то в музеях хранятся даже оригиналы. И за тысячи лет их никто не переплавил и не разбил. Так то в музеях, скажите Вы, но ведь и Московский Кремль - тоже музей в некотором роде.

← →
cyborg (2003-05-09 23:02) [53]

Полностью согласен с Ю.З.
copyr25 что ты пишешь, всё это можешь обратить себе.

Вы сами, добровольно залезли в созданную Вами же драку,
обвинили меня, что я назвал Ваших родителей ГБ-шниками,
(я этого не делал)

Делал и все это могут увидеть.

Я уже долго посещаю форум и постоянно вижу подобные темы созданные copyr25, именно такой тематики. Постоянно всякие "умные" люди считают, что они имеют право ломать то, чего они не делали, то храмы сносят, то памятники. Достали уже такие люди, хочешь сломать, сделай, а потом ломай что сделал. Тебе не нравится, другим нравится и ты возомнил что лучше других и имеешь право ломать что тебе не понравилось? Нечего трогать Ленина, этоо история и люди ходят посмотреть, до каких пор будут лозунги "ломай!", "сноси!", "бей!"? Меня Зюганов уже достал, постоянно чего-то кричит, лозунги какие-то, долой и т.д. вместо болтовнёй делами лучше бы занялся, я лично не вижу зачем он сидит в правительстве, какая польза от него. Вот и ты также кричишь сноси, а сам чего ты сделал чтобы говорить такие слова? Умный чтоли самый?

Это история и делать вид, что этого небыло выглядит тупо. Ну посносили памятники Ленину и что? Изменилось что-то? Успокоились? В Узбекистане вообще маразм, в учебниках зачёркивают слова Москва и где изданы, делают вид, что небыло никакого СССР, как их угнетали русские, насильное насажение хлопковой культурой и прочий маразм... И всё это делают люди подобные Новодворской, у неё всегда все купленные, заговоры, враги, Путин виноват, КГБ подстроило и т.д............. противно на таких смотреть параноиков. И ты в том числе. ПАРАНОИК.

← →
Плохой человек (2003-05-09 23:57) [54]

> Пора, наконец, похоронить Ленина

Лопату в руки и пошёл...

← →
N (2003-05-10 00:22) [55]

Кажется сам Ленин хотел быть похоронен рядом с матерью. Так не гуманее ли выполнить волю умершего?

← →
Nick Denry (2003-05-10 00:44) [56]

Религия, фашизм, это не главное...........
Главное то, что была революция и все СЕЙЧАС, так как есть.
И багодарите БОГА, за то что вы существете СЕЙЧАС,
Но есть маленькое но:
Если бы революции бы не было, кто был бы на вашх местах, да и был ли?
ЛЕНИН - ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК!
Он смог, то что не смогли другие. Плохо это, или хорошо, я не берусь судить.
Почитайте учебники истории с 1850 - х, может до вас дойдет (не только советски, но и современные, и любые).
И если ЛЕНИН - ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК, то зачем разрушать светлую память? Ломать - не строить.........
А у нас сейчас ничего и не строится..............
и когда научимся, так как во время войины, или после революции, тогда и говорите!

Я - ПРОТИВ!

С уважением, Nick Denry!

← →
uw (2003-05-10 02:09) [57]

А не пора ли нам все же похоронить Ленина!

← →
GOOD (2003-05-10 04:31) [58]

> Nick Denry © (10.05.03 00:44)

Ломать нельзя надо строить новое!

> uw © (10.05.03 02:09)
> А не пора ли нам все же похоронить Ленина!

нет не пора!
и надо-бы реинхарнировать Гитлера =))

> copyr25 © (09.05.03 22:31)

ты чё ленин жив в душах комунистов, уничтожив памятники ты убъёшь их веру, и они будут верить в нацизм и пускать людей на мыло.

(хех, как меня сегодня крючит)

← →
GOOD (2003-05-10 04:32) [59]

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-05-10 05:23) [60]

До конца не дочитал ваши письма.
Но мое мнение - покойников надо хоронить. Пусть уходят туда откуда пришли. А насчет заслуг Ленина (до сих пор по парткличке называем, даже не заслужил чтоб как всех людей по имени) - очень они сомнительные. Мавзолей ломать не стоит. Можно перенести куда-нибудь и сделать музей, скажем, "Корни Революции". Я много раз бывал в Москве, но ни разу не был в Мавзолее, и не тянет. Джин из мультика "Книга джунглей" сказал "...живые покойники - не самое приятное зрелище..". Нет ничего эстетического в высушенном трупе. И вообще, все эти баночки с пеплом надо бы перенести в другое место, не для этого она строилась. Во все времена кладбища выносили за пределы деревни, города. А тут прямо в центре! Достояние - кладбище! Чем думаете?
С другой стороны, надо было бы выкапать кости тех, кто первым правил Россией, кто ее улучшал и "прорубал окна в Европу", а не только за бревно держался, и разложить их на Красной Площади (кстати, а как раньше Красная площадь называлась?). Это было бы справедливее.

← →
Тумар (2003-05-10 05:47) [61]

> Хороший пример подают Прибалтийские страны.
> Там находят и судят бывших ГБ-шников, занимавшихся
> убийством или высылкой граждан в 40-х годах.

И скатываются к фашизму (геноцид русских)

> А не пора ли нам все же похоронить Ленина!

А первым давайте Сергия Радонежского он раньше положен на всеобщее обозрение.

> Юрий Зотов © (09.05.03 19:37)

Стоит испортить себе настроение, прочитав злобу Копира, что бы затем насладиться вашей логикой.

> Мазут Береговой Рюрикович (10.05.03 05:23)
>

А может быть оставим детские игры и перестанем, "исправлять ошибки прошлых поколений", а то так движения вперед нет. Есть же у нас проблемы поважнее.
Например: дети по квартирам ходят вполне приличного вида и просят не денег, а хлеба. Обошли целый дом только я один дал. Часто ходят. Разные.

← →
y-soft (2003-05-10 07:21) [62]

И почему мы пытаемся упрощать Историю вместо того, чтобы попытаться ее осмыслить и понять, что это динамический, неоднозначный процесс?

Первое. Ленин и большевики появились не на пустом месте, у Nick Denry © (10.05.03 00:44) высказана здравая мысль - почитайте учебники истории 19 века, может вам что-нибудь подскажут фамилии Нечаев, Желябов, Перовская, Кибальчич? Интеллигенция в своей массе искренне верила, что человечество можно насильно загнать в светлое будущее, а массовый террор в России (и не только!) тогда не считался недопустимым средством. Террором не брезговали не только большевики, но и анархисты и эсеры. Вообще история никогда не делалалсь в белых перчатках - с древнейших времен одни группы людей безжалостно уничтожали другие, идеи гуманизма окрепли совсем недавно - в преддверии Великой Французской Революции... Если пытаться судить Историю с современных понятий, то надо уничтожить памятники и Петру Великому, ибо жизнь человеческую совсем не ценил, был тем еще самодуром и самолично для развлечения казнил неугодных; и многим другим "великим"...

Второе. А не кажется вам, что вы несколько преувеличиваете историческую роль отдельных личностей? Те же большевики, что бы там сейчас про них не писали, были выразителями воли значительной части населения тогдашней России и действовали от ее имени, при ее поддержке и ее руками. Иначе они никогда не победили бы в гражданской войне. В России тогда действительно сложилась революционная ситуация, когда сложившимся порядком были недовольны ВСЕ группы населения.

Призывы вычеркнуть из истории отдельные страницы и события глупы и недальновидны. Что уже случилось, то уже случилось - нравится это или нет. Да, были в истории отвратительные моменты, но гораздо правильнее это ПОМНИТЬ и ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ НА БУДУЩЕЕ.

← →
Тумар (2003-05-10 08:28) [63]

> y-soft © (10.05.03 07:21)

Спасибо.
И если осуждаешь насилие, то не надо к нему призывать, тк в этом случае становишься таким же насильником.
Представляю сколько крови пролил бы Копир дай ему власть.

← →
y-soft (2003-05-10 08:59) [64]

>Тумар © (10.05.03 08:28)

И если осуждаешь насилие, то не надо к нему призывать, тк в этом случае становишься таким же насильником

Я именно это и имел в виду

← →
uw (2003-05-10 09:36) [65]

>Мазут Береговой Рюрикович (10.05.03 05:23)

Слово "красный", кроме цвета, имеет еще значение "красивый". Красная площадь так и называлась. Еще существует мнение, что ее так назвали из-за пожара в каком-то веке.

← →
Knight (2003-05-10 10:33) [66]

Сложно такое читать... чуть голова не опухла %)

Так вы может вместе с мавзолеем и звезду с кремля снимите? Кажется она до сих пор там... ломать так всё, чтоб камня на камне не осталось, по самые окраины России :) Даёшь, разрушение всего, что было построено при советах! Школы, заводы, метро и т.д. Не место им среди нас, святых и непорочных!!!

Вам не кажется, что надо начинать с себя... Мир такой, каким делаем его мы! И он давит только на слабых духом и они готовы все поломать, закопать и забыть, а остальным он и так до фени. Они делают свое дело, они идут по своему пути и ничего им не мешает! Только слабые придумывают себе преграды которых нет, чтобы оправдать свою несостоятельность и говорят: "А вот если бы... то мы бы...". Вы думаете если вы снесёте, похороните то в России сразу всё на лад пойдёт? Чиновники воровать перестанут, депутаты перестанут не нужные законы из пальца высасывать и делом займутся, заводы заработают, сено само заготовится, коровы доиться начнут... ничего этого не будет, пока ручками не сделаешь!

И согласитесь, что мавзолей вписывется в площадь идеально, если бы его небыло, то его стоило бы построить т.к. площадь казалась бы длинной и пустой ну не макдональдс же там строить, в конце концов :)
А что до Ленина, так можно и похоронить... вас бы так... и заодно всех фараонов собрать и на родину отправть, а то таскают трупы по выставкам... я вообще за сжигание и развеивание, на земле должны оставаться только две вещи дела вокруг нас и память внутри нас :)

← →
y-soft (2003-05-10 10:54) [67]

>Knight © (10.05.03 10:33)

Сильно сказано!

Как говорится:

Бороться, искать, найти, не сдаваться!

В.Каверин

← →
Она (2003-05-10 10:56) [68]

Солидарна с Юрием Зотовым.. по всем статьям.. что редко бывает со мной в общем-то..
А по теме.. - сложный,неоднозначный вопрос. Для многих мавзолей с Лениным это традиция, дань прошлому и т.д. и т.п. Для меня же в первую очередь - ЧЕЛОВЕК.. не захороненный, вот что первостепенно.. и что не выполнили его волю быть захороненным рядом с матерью - тоже первостепенно. Не думаю, что ему хотелось бы после своей смерти стать вечным памятников себе. А остальное -амбиции других.. какими бы положительными мотивами они не вызывались.

← →
vuk (2003-05-10 11:17) [69]

Пора наконец захоронить мумии египетских фараонов, этих жестоких рабовладельцев и тиранов! Ура!

← →
DiamondShark (2003-05-10 11:47) [70]

> Knight © (10.05.03 10:33)
> Так вы может вместе с мавзолеем и звезду с кремля снимите?

Конечно снимем! Это же сатанинская пентаграмма. А водрузим вместо неё стилизованое изображение орудия казни.

> Даёшь, разрушение всего, что было построено при советах!

Низзя! Собственность, однако. Вот откуда только собственники взялись?

Не помню кто первый сказал, но фраза мне нравится:
Насильственное насаждение традиций ничуть не лучше насильственного их искоренения.

← →
1978 (2003-05-10 14:30) [71]

>>vuk © (10.05.03 11:17)

>>Пора наконец захоронить мумии египетских фараонов, этих >>жестоких рабовладельцев и тиранов! Ура!

А также снести пирамиды майа и ацтеков, за то что каннибализмом занимались и сравнять с землей курганы с захоронениями монголов. Восстановим историческую справедливость !!!!

Спокойней надо быть. Аргумент за захоронение Ленина:
Незачем на главной площади страны погост устраивать

Аргумент против захоронения Ленина:
Если сделать это сейчас, это может стать трагедией для многих людей старшего поколения

Предложение: Похоронить его лет через 20. Тихо мирно и все дела

← →
Nick Denry (2003-05-10 14:41) [72]

2>1978
Согласен.
действительно, похоронить нужно тогда, когда люди станут к этому готовы.
Страна должна процветать, а не как в Ираке.
Раньше бы (при союзе) Америка бы на ирак не рыпнулась. А щас мы все в глубокой з.....
Так нельзя.
А потом, ну че вам Ленин? Других проблем нет?

← →
Домарощинер (2003-05-10 15:30) [73]

Предлагаю ничего не сносить и никого не хоронить.
Вместо этого возле мовзолея рядом соорудить монумент жертвам террора и голодомора.
Пускай подростающее поколение имеет полноценную картинку и делает свой выбор...

← →
Nick Denry (2003-05-10 15:34) [74]

2>Домарощинер
Опять точняк

← →
kaif (2003-05-10 16:17) [75]

Кажется, я врубился. Атеисты, это те, кто мумифицирует трупы своих вождей и органищует народ в паломничество к этим трупам. Этим занимались без исключения все атеисты-государственники всех коммунистических режимов. Видимо, в этом вся соль атеизма.
Если власти не лукавят в отношении этой мумии, то пусть реорганизуют мавзолей в официальный музей. Интересно, какой статус имеет мавзолей сегодня? Хотя бы в статье бюджета? Вот если бы ему был придан статус МУЗЕЯ и финансировался он из тех же источников, из которых финансируются другие музеи (типа "Кунст-Камеры"), тогда в сохранении мумии мог бы быть толк. А иначе Мавзолей продолжает сохранять за собой свое религиозно-культовое значение и является образчиком коммунистического мистицизма, который никто не хочет признавать, прикрываясь аргументами, не имеющими отношения к делу, типа "хватит разрушать, давайте сохранять". Давайте придадим ИНОЙ СТАТУС и покончим с этим. Или же похороним, а вместо мумии положим муляж и ВСЕ РАВНО превратим это здание в МУЗЕЙ КОММУНИСТИЧЕСКОГО МИСТИЦИЗМА И ИДОЛОПОКЛОНСТВА. Чтобы никаких иллюзий об "научном атеизме" коммунистов у будущих поколений не возникало.

← →
Домарощинер (2003-05-10 16:39) [76]

2kaif © (10.05.03 16:17)
Только сделайте поправку ещё на тот момент, что нашим трёпом этого никогда не сделать.

← →
copyr25 (2003-05-10 21:39) [77]

>kaif © (10.05.03 16:17):
>Атеисты, это те, кто мумифицирует трупы своих
>вождей и организует народ в паломничество к этим трупам.

Вы правы,но не на 100, а на 75% :))
Vuk правильно высказался в негативе, я оценил его
патетический возглас:
>>Пора наконец захоронить мумии египетских фараонов

Конечно, не о фараонах речь.
Человеческая культурная традиция сильно менялась со временем.
В древности быть похороненным не в земле-матушке, а навсегда
остаться в нетленном, бальзамированном теле, считалось
высокой привилегией полу-богов, фараонов.
Эта традиция свойственна и др.египтянам, и вообще арабским, еще до
приобретения Ислама, языческим, многобожным народам.
Мумия - арабское слово.
Видимо, высокая температура, свойственная территориям арабских стран,
вызвала потребность в изобретении нетленности почетного тела.
В античных странах мумификация широко не использовалась, там практиковалось
не подземное погребение, а захоронение в пантеонах, позднее, в Средние века,
в усыпательницах.
Арабские народы до сих пор не знают и не оценивают
чуда Воскрешения, для них телесный, нетленный образ тела
превыше веры в нетленность и бессмертие души.
Магометане, где бы не жили, до сих пор хоронят покойника в самый день его смерти, до
захода солнца. Температура!

Теперь о том, в чем Вы совершенно правы.
Прежде всего, в том, что тоталитарным режимам свойственно
именно высокотемпературное арабское понимание бессмертия.
И Ленин, и корейский Ким Ир Сен, и болгарский коммунист Димитров были погребены,
подобно египетским фараонам.
Говорят, что Адольф Гитлер тоже готовил себе эту процедуру -
уж очень тоталитарный властитель заботится о своем фараоновом
теле. Сталина, как известно, тоже похоронили рядом с Лениным,
его мумифицировали по всем правилам, как фараона, а потом,
при Хрущеве, лишили привилегии всеобщего наблюдения и восхищения
в открытой для всех мрачной и торжественной могиле.
Полагаю, что по-человечески, наконец, похороненному Сталину теперь
лучше, нежели пластмассовому фараону Ленину, выставленному на всеобщее
обозрение уже в течение почти 80-ти лет.

Но ни египтянам, ни римлянам не пришло в голову, что покойника можно
и нужно выставлять, как товар, как аргумент бессмертия, всем на показ.
До этого додумались только коммунисты!

Вы совершенно правы, что мавзолей - это предмет коммунистического
идолопоклонства, пережиток египетской цивилизации, свойственный
теперь только, пожалуй, коммунистической Северной Корее.
И, как это не печально, современной, вроде бы, некоммунистической России.

Всякий человек, кто в те самые, коммунистические годы побывал в Москве,
помнит феномен торжественного караула около мавзолея, безупречно
и четко (по ним часы можно было сверять, восхищаясь выправкой и дисциплиной),
исполняющего религиозный коммунистический обряд поклонения
нетленному трупу разложившегося вождя.
Б.Н. Ельцин отменил этот парадоксальный пост.
Теперь пост №1 находится не у тела, а около вечного огня,
олицетворяющего тело неизвестного солдата, а не известного фараона.

← →
copyr25 (2003-05-10 22:20) [78]

>Тумар © (09.05.03 11:15):
>Города тоже зря переименовали.
>Если осуждаем переименование, то зачем сами так поступаем?

Вот уж, нет!
Санкт-Петербургу сегодня 300 лет.
А какой-то безумец Ленин, которому меньше века по возрасту,
должен отождествлять собой город "Ленинград"?
Самара - старое и доброе названий города на Волге,
привнесенное еще при его основании. Почему полвека
называлась в честь коммуниста Куйбышева?
Екатеринбург - в честь палача Якова Свердлова?

И город и село, и деревня должны носить имена, им присвоенные
при основании. Никто же не протестует против названия новых
городов Братск, Ангарск.
Никто не пытается переделать историю.
Её просто нужно выправить.
Согласно самой истории, а не указам генеральных
секретарей разных времен о том, что Нижний Новгород,
столица российского купечества вдруг назовется
в честь советского уродского писателя Максима Горького,
удивившего весь мир своей старухой Изергиль:))
Надо понимать, что 75-летняя чума коммунизма - это не
причина ставить крест на тысячелетней российской культуре.
И от этого надо возвращать российским городам их прежние,
русские названия, а на псевдонимы, придуманные советскими
комиссарами.

← →
DiamondShark (2003-05-10 22:29) [79]

> Но ни египтянам, ни римлянам не пришло в голову, что покойника
> можно
> и нужно выставлять, как товар, как аргумент бессмертия,
> всем на показ.
> До этого додумались только коммунисты!

Поздравляю, гражданин соврамши!

За несколько веков до коммунистов (когда и слова такого и не было) до этого додумались христианские попы.

Ай-яй-яй! Какой же, однако, односторонний склероз!
Или температура?

← →
copyr25 (2003-05-10 23:25) [80]

DS:))
Вы, конечно очень точно цитируете Коровьева,
но один, не учтенный Вами момент, позволите?

Мощи святых никогда не выставлялись на обозрение,
как труп Ленина в свете лампочек и прожекторов.

Посетите из своей далекой Молдавии, ну, хотя бы
Троице-Сергиеву Лавру, поклонитесь мощам пр.Сергия - вы
не то что лицо и руки, даже костей не увидите.
Кстати, именно большевики в атеистическом экстазе
в 1927 году вскрывали мощи святых, вырывали кости,
пытаясь доказать верующим, что и тела святых подвержены
тлению. Материалистическое доказательство:)))

Я помню ч/б фотографии из старых подшивок журнала "Наука и жизнь",
где красные комиссары оскверняли раки св.мученников.

Поругание св. мощей - это вполне в духе советской власти.

Так, что "соврамши" это не я.
Св. Православная Церковь традиционно представляет ещё со времен
Христа материальное свидетельство усыпления и поклонения,
названное в религиозной культуре "гробом".
Храм Гроба Господня в Палестине, а не мавзолей наблюдения
деталей.
Всё то, что внутри гроба - это не для поклонения, не для глаз - это
вне наблюдения. Раз уж Вы так разбираетесь в традиции культуры
христианских мощей, отчего бы Вам не знать основы христианского погребения?

Египтяне сохраняли мумии в условиях строжайшей тайны. В пирамидах, в огромных,
лабиринтных, пирамидальных гробах, где доступ к телу фараона был запрещен и идеологически
и физически посредством ловушек, секретов и запретов.
Труп же Ленина лежит в стеклянном ящике "с ножками и с ручками".

← →
Нумерованный (2003-05-10 23:35) [81]

...карлик мочит женщину,
женщина бьёт карлика,
трупы сносит в океан мутная Нева-река.

Карлики и женщины,
дураки вы что ли совсем?
Мир огромен и красив,
места хватит ВСЕМ!...

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-05-11 01:35) [82]

> Тумар © (10.05.03 05:47)
> > Мазут Береговой Рюрикович (10.05.03 05:23)
>
> А может быть оставим детские игры и перестанем, "исправлять
> ошибки прошлых поколений", а то так движения вперед нет.
> Есть же у нас проблемы поважнее.
> Например: дети по квартирам ходят вполне приличного вида
> и просят не денег, а хлеба. Обошли целый дом только я один
> дал. Часто ходят. Разные.

Разве я говорил "исправлять ошибки прошлых поколений"? Исправлять - нет, а вот прибраться "в избе", подчистить "лепешки" не мешало бы... Тогда можно и построить еще чего, что б была работа внукам наше дермецо отчищать...

← →
p@s (2003-05-12 05:23) [83]

2 copyr25
Фараоны не были арабами. Арабы во главе с Амр ибн эль-Асом завоевали Египет в 640 г.
А как вы относитесь к Петру I, Вы не считаете, что его памятники тоже надо посносить?

← →
Тумар (2003-05-12 08:35) [84]

> Мазут Береговой Рюрикович (11.05.03 01:35

Приведете пример хоть одной страны, где бы так неуважительно относились к своим всемирно известным согражданам?
В Германии скоро Гитлера гуманистом сделают.
Во Франции во времена революции Робеспьера, республиканцы рубили головы даже женщинам одевали на пики и танцевали с ними, но французы не отменили и празднуют "День парижской коммуны" и плохие слова о Робеспьере воспринимают, как личное оскорбление.
Кто в мире будет уважать нас и нашу историю? Если мы сами себя не уважаем.

> p@s © (12.05.03 05:23)

Спасибо.
Историю недавно проходил. Петр 1 добился прогресса теми же методами, что и Сталин. Разницы никакой.

← →
1978 (2003-05-12 08:51) [85]

Таки не зря конференция называется "потрепаться"

← →
ZeroDivide (2003-05-12 09:13) [86]

Ну если уж очень приспичит мавзолей можно и снести и кремль заодно и на красной площади рынок китайский сделать. А вот тело Ленина надо хранить - это офигенно классный научный эксперимент.

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-05-12 09:37) [87]

> Тумар © (12.05.03 08:35)

Что бы знать как относятся граждане к своим известным согражданам в какой-либо стране надо там жить (или хотя бы пообщаться с ее КОРЕННЫМИ представителями) и вообще какое отношение этих граждан к их собственной истории. В России есть тоже элементы, которые считают Гитлера достойным человеком (а в Беларуси даже сам президент!). А есть люди, которые пытаются восстановить историю и обычаи дохристианского периода.
Вот вы, например, знаете откуда пришел обычай выкупать невесту, когда жених презжает свататься? Вряд ли. А это как раз языческий обычай. Дохристианский.

И то, что говорят о России за рубежом, граждане России не знают.
По моим наблюдениям, в США Отношение к России можно разделить на три основные группы:
воспринимают с уважением (и можно сказать, с восхищением);
воспринимают с уважением и определенной долей страха (по всей видимости навязанной массмедиа);
вообще никак не воспринимают (эта группа к другим странам относится также, а не только к России);
есть еще небольшой процент, который воспринимает "русских" отрицательно, большей частью из-за опыта общения с русскими эммигрантами. По своему опыту скажу, что в америке с русскими лучше не связываться. И это не только мое мнение.

То что мы сами себя не уважаем - это вопрос личной духовной гигиены каждого. Вот вы, Тумар, это понимаете. Теперь я уверен, что в России уже есть три человека уважающие себя, Родину, свою историю: вы, Думкин и я.

А вот Петра Первого со Сталиным ставить в один ряд не надо! Петр Первый строил города и Флот, а Сталин лагеря и тюрьмы. И если бы не Сталин (или Берия), то может быть Война закончилась раньше, или вообще бы не началась.

← →
VAleksey (2003-05-12 10:12) [88]

Памятники, оно конечно хорошо, но ...
Похоронить бы надо. Таковой, если я не ошибаюсь, была просьба самого Ленина.

← →
Тумар (2003-05-12 10:16) [89]

> Мазут Береговой Рюрикович (12.05.03 09:37)

Почитайте Калашникова и узнаете сколько всего было построено при Сталине (он его отнюдь не возвеличивает).
Если бы был не Петр 1, а любовник Софьи - Голицын (который считал необходимым отменить крепостное право), то в России действительно мог быть качественный скачек, а так прогресс был достигнут интенсификацией - с помощью казней и каторги. Не зря роман А. Толстого "Петр 1" получил в свое время Сталинскую премию.

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-05-12 10:40) [90]

← →
uw (2003-05-12 10:47) [91]

"И их осталось двое"

← →
Mike B. (2003-05-12 11:42) [92]

> copyr25 © (09.05.03 10:41)
Вы сделайте себе восковую куколку коммуниста и втыкайте в нее иголки - это вам поможет в вашей борьбе

← →
Думкин (2003-05-12 13:30) [93]

Вот блин.
> Юрий Зотов ©
Единственное что могу сказать - я согласен с вами. Я писал об этом еще в январе. В части наши посты не совпадают, но....
вот и все.

← →
DiamondShark (2003-05-12 13:51) [94]

> Мазут Береговой Рюрикович (12.05.03 09:37)
> а в Беларуси даже сам президент

Принимая во внимание начало сообщения, полагаю, что с президентом Белорусии вам таки удалось лично пообщаться.

> Петр Первый строил города и Флот, а Сталин лагеря и тюрьмы.

Списочек городов, построенных Петром, не затруднит?

> И если бы не Сталин (или Берия), то может быть Война закончилась
> раньше, или вообще бы не началась

Этточно. Вот с Польшей, к примеру, у Гитлера довольно быстро война закончилась.

← →
circul (2003-05-12 13:54) [95]

Пока у нас в стране есть люди, которые против переноса останков В. Ульянова(а это многие старики наши), пусть останется он там, где есть сейчас.
Время рассудит.

← →
N (2003-05-12 14:01) [96]

>Списочек городов, построенных Петром, не затруднит?

С.-Петербург. 300 лет отмечаем как никак :) Красивейший город!

← →
Думкин (2003-05-12 14:09) [97]

> N (12.05.03 14:01)
Просто в этом случае список у Сталина подлинее будет.

← →
Vlad Oshin (2003-05-12 14:40) [98]

уфф, надоело то как...
наконец похоронить или на конец хоронить

предлагаю продать. или возить по странам - показывать за деньги

эксперимент то не шуточный однако - закапывать жалко, труда сколько вбухали

← →
Мазут Береговой (2003-05-13 00:42) [99]

> DiamondShark © (12.05.03 13:51)

С 1980 по 1999 жил в Беларуссии. И смотрел ТВ и слушал Радио. Насмотрелся и наслушался.
Вот кстати и ссылочка: http://www.yabloko.ru/Themes/Belarus/belarus-24.html
А что бы не утруждать приведу:
«Белорусский мониторинг». 24.1 1.1995 г. Интервью президента Беларуси А. Лукашенко корреспонденту немецкой газеты «Хандельсблатт» Маркусу Циммеру. Именно в этом интервью Лукашенко сказал потрясшую мир фразу: «...Немецкий порядок сформировался веками, при Гитлере это формирование достигло высшей точки. Это то. что соответствует нашему пониманию президентской республики и роли в ней президента».

> Этточно. Вот с Польшей, к примеру, у Гитлера довольно быстро
> война закончилась.

Не стоит утрировать. У Сталин были все необходимые данные от разведчиков, о том, что готовится Гитлером. И когда Германия напала на СССР, то у пограничников, даже автоматов не хватало. Сражались винтовками против танков. Думаю, что вам об этом известно...

← →
kaif (2003-05-13 01:25) [100]

Так какой статус у Мавзолея-то?
Никто так пока и не выяснил? Его так защищают, будто он памятник. Ну дык давайте объявим его сначала памятником! Если же он представляет собой историческую ценность музейного типа ( с ценным экспонатом внутри), дык придадим ему статус музея!
А то странно как-то получается. Есть памятники, есть музеи (скудно финансируемые, кстати сказать, так как МинКульт этим делом заведует) и есть Мавзолей Ленина с бюджетом 1млн годовых. Отдельное такое понятие (я думаю и кормушка отдельная).
Так вот пока это понятие отдельное, напрашивается мысль о том, что вслед за Лениным и Сталиным может еще для какого *.ИНА его держат на всякий пожарный, как ценную эдакую технологию...
Так и видятся мне толпы народа, приходящие поклониться новому *.ИНУ, котрый "хотел, чтобы жизнь стала лучше". А следующий *.ИН с этого Мавзолея принимает военный парад перед крестовым походом против мирового терроризма и все радуются. Радости полные штаны, словом.
Я не разделяю особую обеспокоенность Copyr25 о захоронении этого покойника, так как считаю, что Ленин заслужил то поругание, которому подвегся, став мумифицированным идолом, вопреки собственной воле и воле родных. Видно таково было его наказание. Но он же сам призывал поставить общественную функцию индивида выше личных нужд самого индивида. И нигде в своем учении не оговаривал, что это не распространяется на эту функцию после смерти. Так что пущай лежит и отрабатывает дальше свое учение по полной программе.
Но статус этому заведению придать все же следует, а то странно это все, особенно с точки зрения финансирования из кармана налогоплательщика... Кстати! Нужно мумию списать с государственного баланса как выбытие основных средств в порядке дарения законному правопреемнику - КПРФ. И пущай КПРФ далее и финансирует и амортизирует данный актив за свой счет. Это же их кадр! А то как мозги пудрить так это мы все умеем. Пусть лучше за вождем мирового пролетариата присматривают, чтоб учение не выветрилось.
...aut bene aut nihil !

← →
Alex Konshin (2003-05-13 03:58) [101]

> Мазут Береговой (13.05.03 00:42)

Ты, кстати, почитай Суворова "День М" и "Ледокол". Мнения по поводу этих книг могут быть разные, но и фактов, даже известных нам самим о начале той войны там предостаточно. Советую почитать хотя бы просто для расширения кругозора, не призываю разделять точку зрения автора - это уж как сами для себя решите.

← →
Тумар (2003-05-13 05:06) [102]

← →
p@s (2003-05-13 05:06) [103]

Alex Konshin © (13.05.03 03:58)
Ни в коем случае не советую читать Резуна. Напряг там с фактами. Хотя можно, но только надо знать кто за этим стоит и цели всего этого и относится с соответствующим скепсисом. Вот недавно читал здесь http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml читал (сама статья полное г…)
Я бы не стал тратить время на очередное разоблачение шулера, но хочу попытаться еще раз предостеречь доверчивых людей от литературного лохотрона. Тем более, что в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". Для тех, кто не знает этого автора - английский историк, две книги которого ( эта и "Стратегия непрямых действий") считаются официальным взглядом Великобритании на Вторую Мировую войну. Этого англичанина, впрочем, как и немецкого генерала историка Курта фон Типпельскирха, с которым в оценках сходится Гарт, никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано о писаниях Резуна:
"... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".
(стр. 868 книги Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ.Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург).

Ну и еще про факты, 70% людей умирают от того, что ели огурцы.

← →
Думкин (2003-05-13 11:39) [104]

← →
kaif (2003-05-13 15:50) [105]

>Тумар © (13.05.03 05:06)

> kaif © (13.05.03 01:25)

> Мавзолей финансируется не из бюджета.

Это радует. А из чего тогда он финансируется?
Проясните, мне действительно интересно.

← →
Deus (2003-05-13 16:39) [106]

Господа, пора уже его похоронить. Мавзолей можно, конечно, не ровнять, дабы потомки не забывали, где их прадеды побывали. А уж "вечно живого" пора таки закопать. Великий человек, конечно, был, разговора нет. Но тогда, давайте уж и Гитлера где-нить рядом приткнем, и Сталина заодно откопаем. Так скзть братский музей-могила. Тоже все виликими людьми были. Много все кровушки пролили.

← →
Vlad Oshin (2003-05-13 16:54) [107]

еще раз говорю - продать или показывать за деньги. Вещь уникальная. Может быть самоокупаемой, да еще доход принесет.

← →
clickmaker (2003-05-13 17:08) [108]

Пора, наконец, начать писать программы без багов

← →
Deus (2003-05-13 21:14) [109]

Hello World? ;)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки