Интервьюю при приеме на работу: обсуждение статьи

← →
Кулюкин Олег (2003-06-20 09:56) [0]

http://russian.joelonsoftware.com/Articles/Interviewing.html

Приглашаю высказываться по поводу.
Мое мнение:
Статья верная, много хороших приемов и мыслей.
Только она писалась исходя из того, что работодатель предлагает достойные условия труда.
В жизни чаще всего, приходится уступать...

Там есть еще интересные статьи о премиях, аттестации и управлени коллективом.

← →
Johnny Smith (2003-06-20 10:14) [1]

Весьма хороший сайт.

Радует, что людям, собаку съевшим в определенном вопросе, не в лом систематизировать свой опыт и изложить его в доступной форме.
Не радует (в отношении упомянутой статьи об интервьюировании, то бишь о собеседовании) то, что потенциальные работодатели не знают или не хотят знать вещей, описанных в статье. Их подход при собеседовании зачастую оказывается однобоким, что приводит к появлению в фирме всяких левых граждан, в том числе и описанных "деятельных дураков" и "умных бездельников". Кстати, последнюю категорию я очень плохо перевариваю. Был у нас такой. Смотрел на окружающих свысока, поучал, как надо писать код, но... вылетел из фирмы за то, что практически ничего не сделал. К чести начальства надо сказать, что его продержали весьма недолго - месяца два или три. А ведь зачастую на "умных бездельников" иногда просто молятся, настолько они зачаровывают окружающих (и главным образом, начальство) своими глубокомысленными фразами и редкими программными "поделками".
Возвращаясь в сайту - я много почерпнул из опубликованных на нем статей. Кое-что в распечатанном виде сложил в домашнюю библиотеку, рядом с "Мифическим человеко-месяцем" и "Путем камикадзе".
В общем, присоединяюсь к автору ветки и рекомендую всем "ознакомиться и принять во внимание".

← →
Карелин Артем (2003-06-20 10:24) [2]

А разве в Ц нет аналога TBits для побитовой работы с данными?

← →
Юрий Федоров (2003-06-20 11:21) [3]

>>Кулюкин Олег
Огромное спасибо за замечательную ссылку

← →
Kapusto (2003-06-20 11:23) [4]

Вот еще одно весьма горячее обсуждение данной статьи...
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=292966

← →
Кулюкин Олег (2003-06-20 11:27) [5]

2 Kapusto © (20.06.03 11:23)
> Вот еще одно весьма горячее обсуждение данной статьи...
Знаю. Скатились к обвинениям автора в жлобстве и зажратости.

Хотелось услышать слова местных дельфийских искателей работы и нанимателей.

← →
Крот (2003-06-20 11:31) [6]

> Кулюкин Олег © (20.06.03 09:56)

Присоединяюсь к Юрию Федорову. Эту статью я уже видел на www.rsdn.ru но первоисточник вижу впервые. Спасибо :)

← →
gek (2003-06-20 11:39) [7]

Интересно было почитать.

> Карелин Артем © (20.06.03 10:24)

Насколько я помню аналог TBits появился в C++

← →
Кулюкин Олег (2003-06-20 11:44) [8]

На www.rsdn.ru была буря отрицательных эмоций, а дельфистам нравится :))

← →
Mystic (2003-06-20 12:42) [9]

Мне тоже статья показалась симпатичной...

← →
Кулюкин Олег (2003-06-20 12:46) [10]

А как вам статья о вреде премий?

← →
Mike B. (2003-06-20 12:56) [11]

Мы при приеме на работу даем небольшое задание (описание занимает полторы страницы. А потом просто смотрим, как человек пишет. Причем если раньше я написанные кандидатами программы тестировал, ловил ошибки и т.п., то сейчас натренировался до такой степени, что уже даже не компилирую его, просто оцениваю код визуально, как правило, сразу можно отличить человека, который обладает опытом, культурой программирования и проч.

С чем я в этой статье не согласен, это с установкой на то, что брать нужно только "звезд". Иногда сотрудник, скажем так, средних способностей, но обладающий хорошей исполнительностью, ответственностью, просто порядочностью, наконец, оказывается лучше, чем, какая-нибудь "звезда", неспособная просто нормально общаться с людьми

← →
petr_v_a (2003-06-20 13:50) [12]

...
На самом же деле, по неизвестной причине часть человечества просто рождается без того отдела мозга, который понимает указатели.
...

Да, знаю я случай, один мастер, да еще с преподавательским талантом, и два просто неглуых мужика 2 года пытались научить одного очень хорошего парня этой премудрости... А он-то не виноват оказался :)

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 09:57) [13]

Еще одна интересная статья:
http://www.b-mag.ru/offline/2003/23/27140/

А что бы предпочли Вы?
Статус? Звучное название должности? Только деньги?

← →
gek (2003-06-21 10:10) [14]

Еще раз прочитал
непонятно только одно

Джоель Спольски - основатель Fog Creek Software, небольшой компании по
разработке программного обеспечения

Если он такой умный как несомненно пытается представить себя в данной статье, то почему до сих пор компания небольшая-то ?

Уж с его-то талантами

← →
Danilka (2003-06-21 10:23) [15]

Кулюкин Олег © (21.06.03 09:57)
деньги и побольше, а в трудовой пусть хоть дворника пишут :))

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 10:46) [16]

2 gek © (21.06.03 10:10)
> Если он такой умный как несомненно пытается представить себя в данной статье, то почему до сих пор компания небольшая-то ?
А разве успешность определяется количеством персонала?
Я бы переформулировал вопрос "Если он такой умный, как несомненно пытается представить себя в данной статье, то почему до сих пор компания неизвестна никому? В отличии от Микрософта? :)"

2 Danilka © (21.06.03 10:23)
> деньги и побольше, а в трудовой пусть хоть дворника пишут :))
Золотые слова :)
Только я на дворника не соглашусь - поди объясни потом, что на самом деле исполнял обязанности технического и финансовых директоров.
ЛУчше просто и скромно "сотрудник" :)
У меня есть одна такая запись - "сотрудник кафедры ВТ"

← →
gek (2003-06-21 10:54) [17]

> Кулюкин Олег © (21.06.03 10:46)

Согласен, так будет правильнее

← →
Danilka (2003-06-21 10:58) [18]

Кулюкин Олег © (21.06.03 10:46)
в общем, да, просто реально дворника никто и не напишет :))

← →
Mike B. (2003-06-21 11:10) [19]

> Кулюкин Олег © (21.06.03 09:57)
Я в своей фирме официально никакой должности не занимаю. Но иногда приходится сталкиваться с клиентами, которые желают общаться исключительно с высокаранговыми руководителями. Ну тогда придумываю себе звучную должность (директор отдела США и Канады :) и так и представляюсь

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 11:13) [20]

2 Mike B. © (21.06.03 11:10)
> Ну тогда придумываю себе звучную должность (директор отдела США и Канады :) и так и представляюсь
Закажу визитки на должность "Верховный начальник обозримой галактики" :))

← →
Mike B. (2003-06-21 11:18) [21]

> Кулюкин Олег © (21.06.03 11:13)
Почему-то некоторых людей это очень волнует :)

← →
Dmitriy O. (2003-06-21 11:36) [22]

Просто ужас при таком подходе невозможно было бы найти себе работу. Хотя то, что в России на работу в т.ч. и связанной с программированием берут в первую очередь по знакомству тоже плохо
(у нас взяли женщину с гуманитарным образованием которая незнала как включить и выключить компьютер).

← →
Mike B. (2003-06-21 11:38) [23]

> Dmitriy O. © (21.06.03 11:36)
Правильно, зачем его включать - своих проблем мало?

← →
gek (2003-06-21 11:48) [24]

> Mike B. © (21.06.03 11:38)

Насмешил, насмешил

← →
Danilka (2003-06-21 11:51) [25]

Dmitriy O. © (21.06.03 11:36)
Ну, далеко не везде, если фирме надо чтобы она процветала, то основной состав работников все-таки буду профи.
Один знакомый в Москву уехал в одну известную фирму (не скажу какую), так с ним половина руководства беседовала, но и ЗП, правда далеко больше $1000.

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 11:54) [26]

Его включишь - а вдруг сломается.

← →
Ludji (2003-06-21 12:37) [27]

А вы не поможете решить проблему:

Перевернуть строку, не пользуясь дополнительным буфером.

А статься - полная лажа. Может, в Америке так - не был

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 12:47) [28]

2 Ludji (21.06.03 12:37)
> А вы не поможете решить проблему:
> Перевернуть строку, не пользуясь дополнительным буфером.
Две переменные помжно поменять местами без дополнительного буфера при помощи функции XOR.
X := X XOR Y;
Y := X XOR Y;
X := Y XOR X;

← →
MsGuns (2003-06-21 12:57) [29]

Как жаль, что эта статья мне не попалась в сентябре прошлого года. Взяли паренька в фирму, несмотря на существенные сомнения.
В результате:
- ВСЮ его работу пришлось переделывать заново (у него не было никакого практического опыта работы на КОНКРЕТНОГО заказчика и он понаваял такого, что переделать оказалось проще, чем исправлять его глюки)
- Моральные травмы и ему и мне и всему коллективу
- Потрачена впустую на его зарплату немаленькая суммы
- Человек был уволен в марте.

А всему виною именно мое заблуждение, что человека надо брать ЗА ЗНАНИЯ, а не за СПОСОБНОСТЬ БЫСТРО УЧИТЬСЯ и РАБОТАТЬ В КОЛЛЕКТИВЕ.

Спасибо, Олег, большое за ссылку и за информацию ;)

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 13:05) [30]

2 MsGuns © (21.06.03 12:57)
> А всему виною именно мое заблуждение, что человека надо брать ЗА ЗНАНИЯ, а не за СПОСОБНОСТЬ БЫСТРО УЧИТЬСЯ и РАБОТАТЬ В КОЛЛЕКТИВЕ.
Да, брать гениев-одиночек - себе дороже.

2 Ludji (21.06.03 12:37)
На переворот строки у меня ушло минут 15.
Думаю, на собеседовании довольствовались бы упоминанием принципа.
Я бы точно не заставил писать рабочий код, если человек упомянул XOR.

← →
Kapusto (2003-06-21 15:03) [31]

Имхо статья хорошая, интересная, но в существующих условиях слабо применимая... И несколько непонятна установка на наем исключительно "суперзвезд"... Предполагается что этим людям
а) Будет интересно работать над предложенной им темой
б) Удовлетворит предложенная з/п (особенно радует фраза "никогда не снижайте свою планку отбора")
в) Будет спокойно относится к текучке в работе (покажите мне одаренного человека, которому нравится расставлять лейблы на форме и т.д. :))

Лично мне все это как-то сомнительно...

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 15:16) [32]

2 Kapusto © (21.06.03 15:03)
> покажите мне одаренного человека, которому нравится расставлять лейблы на форме
Нравится это одно, но когда сотрудник заявляет "я весь такой суперский перец, я не желаю лейблы расставлять" - это ни есть хорошо.

А расставлять и ровнять лейблы сам ненавижу :))

← →
Delirium (2003-06-21 15:23) [33]

> расставлять лейблы на форме

Обычно существует ряд "простых" программистов для лейблов и один-два для сервеной части или другой сложной работы. Зачем заставлять спеца заниматься визуальным программированием ?

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 15:26) [34]

2 Delirium © (21.06.03 15:23)
Я не видел конторы, в которой спецу не приходилось бы хоть иногда ваять интерфейсы.

← →
Mike B. (2003-06-21 15:27) [35]

Требуется программист с опытом расстановки лейблов. Оплата сдельная - рупь пятьдесят за лейбл.

← →
pasha676 (2003-06-21 15:51) [36]

Раставлять, да ровнять - фиг бы с ним. А вот писать всякого рода описания да хелпы да инструкции.... Вот самая нуднятина. Мне просто плохо после такого рабочего дня.

> Имхо статья хорошая, интересная, но в существующих условиях
> слабо применимая... И несколько непонятна установка на наем
> исключительно "суперзвезд"...

Странно. Одну и ту же статью читали. Но мне как раз показалось, что автор статьи пишет о том, что надо брать не гениев, а нормальных людей, тех кто может выполнить поставленную задачу в срок и качественно. А так же тех кому нравиться эта работа. Кто ей увлекается.

← →
NAlexey (2003-06-21 16:27) [37]

Смотря чё понимать под расстановкой лейблов. Написать грамотный, с хорошим юзабилити интерфейс очень трудно.

← →
Kapusto (2003-06-21 16:27) [38]

Цитирую, возможно я не правильно понял скрытый смысл :), но там написано буквально следующее:

" Проблема, стоящая перед нами, как раз и заключается в том, чтобы отличить суперзвезд от посредственностей, поскольку Fog Creek Software нанимает на работу только суперзвезд. Каким образом нам это удается? "

Просто в данной статье не освещен один имхо весьма важный вопрос - способы мотивации программистов... Предполагается, что все спят и только видят, как бы попасть в его фирму, и у его дверей стоит очередь из суперзвезд, записываются с раннего утра, лишь бы на собеседование попасть :)

← →
Ann (2003-06-21 16:30) [39]

> Mike B. © (21.06.03 15:27)
> Требуется программист с опытом расстановки лейблов. Оплата
> сдельная - рупь пятьдесят за лейбл.

:)))))) Творческая однако работа!

← →
Юрий Федоров (2003-06-21 16:34) [40]

>>Kapusto © (21.06.03 16:27)
Они правы - лучше не взять никого, чем взять "серую массу".
А если очередь звезд не выстраивается - это действительно проблема отдела кадров

← →
Malder (2003-06-21 16:57) [41]

Сугубо личное мнение

Лучше взять талантливого паренька на работу и научить его, чем брать крутого спеца, мнящего о себе бог весть что.
Паренек хоть будет благодарен, у него есть уважение к людям (они его научили), он не будет тянуть одеяло на себя. Хотя лидер должен тоже быть. Причем желательно на класс лучше остальных.
Иначе один гуру будет говорить одно (как же он может быть не прав?!), а другой - другое. Так сказать сыгранность - великая вещь, обычно у людей, которые бок о бок росли в проф. плане

← →
Kapusto (2003-06-21 17:31) [42]

Просто имхо в данной статье несколько неудачно выбран термин "суперзвезды"... Если под данным термином он подразумевал вменяемых, обучаемых, инициативных, мыслящих людей, хорошо знакомых с предметной областью (но не зацикленных на ней), то я обеими руками за такой подход... По дальнейшему изложению статьи вроде так и получается...
Насчет формирования группы из одних "суперзвезд" - есть некоторые сомнения, в принципе, уже изложенные выше... Есл каждый начнет пытаться перекраивать все под себя, ничего хорошего не выйдет. Лучше как у Брукса в "Мифическом человео-месяце"...

← →
Юрий Федоров (2003-06-21 17:33) [43]

>Kapusto ©
В любом случае нужно как у Брукса, иначе ничего не получится

← →
Fantasist. (2003-06-21 19:22) [44]

Перевод плохой, на RSDN лучше. Чего стоит перевод
"Smart, and Gets Things Done" как "знать свое дело и уметь его делать".

← →
nikkie (2003-06-21 22:17) [45]

>Кулюкин Олег
Что-то я не понял, причем тут xor (и почему целых 15 минут ;))
int i, j; char c; for (i=0, j=strlen(s)-1; i<j; i++, j--) { c = s[i]; s[i] = s[j]; s[j] = c; }
char c - это не есть "дополнительный буфер"

← →
blackweber (2003-06-21 23:09) [46]

А вот так можно проверить количество битов,(решение навскидку):
var a,b:byte; i: 0..6; cntr : 0..7; begin a := 128; cntr := 0; writeln("Enter the value should be checked "); ReadLn(b); if b and a = a then Inc(cntr); for i := 0 to 6 do begin a := a shr 1; if b and a = a then Inc(cntr); end; writeln("Entered value comprises of ",cntr, " ones"); readln; end.

← →
Dok_3D (2003-06-22 00:16) [47]

2 Malder
Лучше взять талантливого паренька на работу и научить его, чем брать крутого спеца

Может быть, только, к сожалению, беря "талантливого паренька", вы должны осознавать, что берете кота в мешке. Признаться, я имел негативный опыт в этом вопросе, и теперь крепко подумаю, перед тем, как взять паренька.
И не нужно говорить о том, что нужно уметь выбирать. Это не защитит.

По статье. Нашел я наконец время ее прочитать ...
Статья неплохая. Есть вещи полезные. Только если брать ее (статью), за эталон, то придется работать самому. Суперзвезд в этом мире совсем мало. Скорее нет, чем есть.

← →
Мазут Береговой (2003-06-22 01:17) [48]

Меня вот этот момент заставил засомневаться:

"Последний вопрос к кандидату — есть ли у него вопросы. Некоторые пытаются посмотреть, насколько умны вопросы, задаваемые кандидатом. Это стандартная техника из руководства по проведению интервью. Для меня его вопросы не имеют значения. Во-первых, к этому моменту я уже принял решение. Во-вторых, за день кандидат должен поговорить с 5-6 людьми, и трудно задать 5-6 людям разные умные вопросы. Так что если у кандидата нет вопросов, это хорошо."

Сколько читал информацию об интервью, все говорят в один голос, что это плохо если кандидат не задает вопросов. Особенно о компании. Т.е. считается, что его не интересует компания и коллектив вообще. И такие кандидаты отпадают. И потом, надо задавать правильные вопросы.

← →
Suntechnic (2003-06-22 02:32) [49]

>Мазут Береговой
Угу... тоже читал и всегда думал что плохо когда вопросов нет. Т.е. вывод со всего этого один: у каждого свой бздык при приёме на работу и тут главное угадать :)

Кстати статья эта, судя по всему, уже давно пошла в массы и взята на вооружение некоторыми "интервьюистами". У меня друг пару лет назад на интервью ходил в одну софтверную компанию, так ему один из вопросов задали сколько нужно парикмахеров чтобы постричь город с населением в 1 млн. обитателей :)

← →
Кулюкин Олег (2003-06-23 09:32) [50]

2 nikkie © (21.06.03 22:17)
> Что-то я не понял, причем тут xor (и почему целых 15 минут ;))
> char c - это не есть "дополнительный буфер"
Э-э-э-ээ...
Тоже верно.
Старый стал, вижу плохо.
НЕ увидел простого решения.

Но, думаю, char это все-таки буфер, размер которого равен 1.

2 Мазут Береговой (22.06.03 01:17)
Из статьи
> Во-вторых, за день кандидат должен поговорить с 5-6 людьми, и трудно задать 5-6 людям разные умные вопросы.
Человек собеседовался с несколькими специалистами, и многие вопросы у него уже заданы.

← →
gek (2003-06-23 11:12) [51]

> Кулюкин Олег © (23.06.03 09:32)

Не-не. Ты верно говорил.
Видимо "дополнительный буфер" о котором говориться и есть в данном случае char( т.е. дополнительная переменная)

← →
Кулюкин Олег (2003-06-23 11:20) [52]

← →
Danilka (2003-06-23 11:26) [53]

Мазут Береговой (22.06.03 01:17)
Suntechnic © (22.06.03 02:32)

Вообще-то перед тем как устраиваться на рабоу неплохо узнать о конторе, куда собираешься устраиваться на стороне.
Идешь на собеседование тогда, когда твердо уверен что сам хочешь там работать. А иначе как-то не то.
Но это мое личное мнение, может для кого-то не имеет значение где и за что работать. :))

← →
Кулюкин Олег (2003-06-23 11:31) [54]

2 Danilka © (23.06.03 11:26)
> Идешь на собеседование тогда, когда твердо уверен что сам хочешь там работать.
Не всегда можно принять решение по информации, полученной на стороне.
Часто решение зависит от условий, которые предложат именно мне.
Так что самое большое, что я могу решить это то что "в принципе, я не против тут работать".

А вот что меня всегда бесило, так это кадровики, задающие первым вопросом "почему вы хотите работать ИМЕННО у нас?".
Ответ "я вообще пока не уверен, что хочу у вас работать" производил неизгладимое впечатление. :)

← →
Danilka (2003-06-23 11:39) [55]

Кулюкин Олег © (23.06.03 11:31)
:))
>"я вообще пока не уверен, что хочу у вас работать"
угу, надо еще добавить, что правда на это есть испытательный срок.

>Не всегда можно принять решение по информации, полученной на стороне.
Вобщем, верно, просто у меня видимо был только хороший опыт в этом плане - если куда-то шел устраиваться, то был уверен что этого хочу.

← →
Сергей Суровцев (2003-06-23 11:44) [56]

Ну если просто перевернуть и совсем без дополнительной,
то можно так:

s:= "ABCDE";
jj := length(s);
for ii := jj downto 1 do s := s + s[ii];
s := Copy(s, jj+1, jj);

А вообще все это лотерея. Взял я в марте парнишку одного,
почти гений. Работу знает в совершенстве, инициативный,
самостоятельный, исполнительный, разносторенний, в
коллективе общается прекрасно, заказчики от него в
восторге. И главное видно - любит человек свою работу.
Но... через 3 месяца ушел в запой. Так там пока и сидит.
А парню 25 лет. Вот так бывает...

← →
Кулюкин Олег (2003-06-23 11:44) [57]

2 Danilka © (23.06.03 11:39)
Не всегда удавалось достаточно выяснить о фирме до собеседования.
Обычно знал только зарплату (вилку) и направление деятельности.
А режим, форму одежды, интересные традиции (типа обязательного минифутбола по пятницам и утренней гимнастики) выяснял только на собеседовании.

← →
Кулюкин Олег (2003-06-23 11:46) [58]

Сергей Суровцев © (23.06.03 11:44)
> Ну если просто перевернуть и совсем без дополнительной,
то можно так
Увеличиваете размер первоначального буфера :)

← →
Юрий Федоров (2003-06-23 11:49) [59]

← →
pasha676 (2003-06-23 11:52) [60]

> типа обязательного минифутбола по пятницам и утренней гимнастики

Как то сурово. Я еще понимаю гинмастику, но по пятницам футбол в обязаловку... Не понимаю. По пятницам обычно как то больше хочется по пиву в заглубленном командном пункте.

> s:= "ABCDE";
> jj := length(s);
> for ii := jj downto 1 do s := s + s[ii];
> s := Copy(s, jj+1, jj);

Вот навскидку, не анализируя код, что называется задницей чую, это работать не будет.

← →
Сергей Суровцев (2003-06-23 12:41) [61]

>Кулюкин Олег © (23.06.03 11:46)
Условие то выполнено - дополнительного нет. :)
А можно обойтись и одним символов в конце (тоже что с char но без него).

>pasha676 (23.06.03 11:52)
Будет.

← →
Кулюкин Олег (2003-06-23 12:52) [62]

← →
pasha676 (2003-06-23 12:57) [63]

Да действительно будет. Оригинально кстати. Решение простое, лежит на поверхности, но большинство людей (и я в том числе) предпочтут перестановку символов (не важно как она будет реализована, важно что символы будут "обмениваться местами").

← →
nikkie (2003-06-23 23:54) [64]

> for ii := jj downto 1 do s := s + s[ii];
Хуже не придумаешь. Память аллокируется (сиречь дополнительный буфер выделяется) фиг знает сколько раз.

Если кто считает, что char c - это доп. буфер, то точно также и int i - доп. буфер. Теперь попробуйте без переменной цикла обойтись.

← →
Aristarh (2003-06-24 01:42) [65]

>Сергей Суровцев © (23.06.03 11:44)

>...Работу знает в совершенстве, инициативный,
>самостоятельный, исполнительный, разносторенний, в
>коллективе общается прекрасно, заказчики от него в
>восторге...

>...Но... через 3 месяца ушел в запой...

И что вы с ним сделали прежде чем разобраться в причине? Помогли? Или сразу в утиль? Ежели в утиль, то грошь цена вашим прошлым словам о благородстве и понимании...

← →
sapsi (2003-06-25 09:32) [66]

Кто знает, является ли владение английским языком обязательным требованием для профессии программиста.
Имеются в виду не ваши личные убеждения, а конкретное требование, прописанное, например, в государственном реестре профессий.

Интервьюю при приеме на работу: обсуждение статьи Найти похожие ветки