---|Ветка была без названия|---

← →
Иксик (2003-08-07 09:57) [0]

Вчера вечером показывали передачу про английских контрреволюционеров, я попал где-то на середине, но мне вдруг стало интересно. Так много говорилось и говориться про Советский Союз, плох он был или хорош, хорошо ли то, что он развалился или плохо. Но мне интересно что бы случилось с Россией и союзными республиками, если бы его не было? Стала бы Россия развитой страной или сырьевым придатком развитых стран?
Кто тут сказал, что история не терпит сослагательного наклонения? История терпела и гораздо худшие вещи! :) Так что давайте пофантазируем.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-08-07 09:58) [1]

Все бы ходили в белых штанах

← →
Sergey13 (2003-08-07 10:02) [2]

2Mike1 Kouzmine1 (07.08.03 09:58)
>Все бы ходили в белых штанах
В малиновых. 8-)

← →
Ru (2003-08-07 10:15) [3]

>Иксик © (07.08.03 09:57)

Данный вопрос уже так часто обсуждался в той или иной форме, что вызывает примерно такое же отвращение как и очередной вопрос типа: "Друганы как иконку засунуть вниз туда де часики?".

← →
Иксик (2003-08-07 10:20) [4]

Серьезно? Странно, я практически ни разу не встречал этого вопроса...

Ок, тогда извините.

← →
Dimka Maslov (2003-08-07 10:36) [5]

Да что говорить, имеющий пять классов приходской школы Маркс останется великим немецким философом, потому свои античеловеческие идеи и не думал применять на практике, а вот имеющий юридическое образование тов. Ульянов (Ленин) так и будет главным негодяем Российской истории 20 века, за то, что эти идеи применил, а получилось у него, потому-что во-первых экономика страны была разрушена войной, лучшие гвардейские части находились на передовой и потеряли большую часть офицеров, по этому никто не смог изначально помешать бунту, причина того, что большевикам удалось удержать узурпированную власть - откровенная ложь, воздвигнутая в роль государственной политики, террор и геноцид собственного народа и запугивание полуграмотного населения, которому они "передали" власть. Белое же движение, которое было разрознено, состояло в в основном из представителей высших сословий, не имело шансов дать отпор большевизму - дававшему свои лживые обещание простому народу, которыц по глупости своей пошёл за кучкой моральных выродков, начитавшихся глупых идей недообразованных философов.

Но если бы большевики проиграли, мир не получил бы урока, и правительства и промышленники и поняли бы что надо лучше относится к рабочему классу. Развитой страной Россия бы стала, ибо уже была ей до начала Первой Мировой Войны, нас бы всех не было, но те кто бы жил вместо нас, жил бы может и получше, и нашей стране мировое сообщество относилось совсем поиному чем сейчас.

← →
ZeroDivide (2003-08-07 11:29) [6]

Dimka Maslov © (07.08.03 10:36)
свои античеловеческие идеи и не думал применять на практике, а вот имеющий юридическое образование тов. Ульянов (Ленин) так и будет главным негодяем Российской истории 20 века, за то, что эти идеи применил

Тов. Ульянов и сам кстати, не фигово нафилосовствовал. Не подскажешь, сколько у него там томов было а? Так что о идеях Маркса конечно можно рассуждать, но революция была построена не на одном "голом" Марксе. А то, что Маркс был мало образованным, не означает, что он был глупым и/или меньше знал чем его образованные но тупые современники.

откровенная ложь, воздвигнутая в роль государственной политики
Вот уж не надо пожалуйста. Все это конечно так стало, но гораздо позже - после смерти Ленина и "Ленинцев". Я глубоко убежден что Ленин верил в то что делал искренне. Это его приемникам все было уже пофиг.

← →
Ru (2003-08-07 11:32) [7]

>Иксик © (07.08.03 10:20)

ничего страшного, могло быть и хуже.

>Dimka Maslov © (07.08.03 10:36)

>Но если бы большевики проиграли, мир не получил бы урока, и правительства и промышленники и поняли бы что надо лучше относится к рабочему классу.

Урок, о котором Вы говорите, другие страны получили бы в другой форме и чуть позже. К тому же за рубежов во время Союза к рабочему классу относились намного лучше, чем в Союзе и это не было вызвано появлением Союза.

>Развитой страной Россия бы стала, ибо уже была ей до начала Первой Мировой Войны,

С этим утверждением я бы был поаккуратнее. До первой мировой Российская Империя была малоразвитым государством, центры "цивилизации" располагались в нескольких городах, а в остальном это был отсталый мир, который существовал чуть ли не в первобытных условиях.
Если бы Октябрьская Революция не удалась случилось бы несколько последовательных эпизодов:
1. Германию добили бы раньше и соответсвенно контрибуция была бы больше.
2. По всей империи начался бы поиск и уничтожение либо, в лучшем случае, засылка в лагеря всех так или иначе относящихся к революционерам и им сочувствующих.
3. Все республики, отколовшиеся в результате революции, возможно, не были бы присоединены обратно.
4. Появилось бы движение Реставрации - восстановления царской фамилии.
5. К началу Второй Мировой Войны империя не была бы готова, ни людскими, ни, тем более, материальными ресурсами.

>нас бы всех не было, но те кто бы жил вместо нас, жил бы может и получше, и нашей стране мировое сообщество относилось совсем поиному чем сейчас.

Арбайтен!

← →
Затейник - некрофил (НАСТОЯЩИЙ) (2003-08-07 13:01) [8]

Контррррреволюция, наверное, могла победить (не будь Первой Мировой), но новая революция была неизбежна и неотвратима.

ЕСЛИ ВО ГЛАВЕ ДУРАК-ЦАРЬ, ВСЕМ ПРАВИТ САМОДЕРЖАВИЕ, ОСТАВАНИЕ ОТ ЕВРОПЫ УЖЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ и т.д. и т.п.

Почитайте Толстого и других классиков золотой литературы, что собой представляла ДОРЕВОЛЮЦИОННАЯ РОССИЯ.

← →
kaif (2003-08-07 14:12) [9]

Если бы не было К.Маркса, то не было бы коммунистов-государственников, развала Интернационала, и, возможно, не было бы ни большевистской партии в России, ни немецкой рабочей национал-социалистической в Германии, возможно, не было бы и второй Мировой войны, возможно, не было бы и атомной бомбы и, возможно, весь мир сейчас выглядел бы иначе...
Неизвестно, правда, как...
А если бы англичане и американцы не ввозили в Китай миллионы тонн опиума и окажись Император Поднебесной чуть-чуть умнее, тогда лабораторя Белла не заимела бы достаточного капитала и не возникло бы телеграфных и телефонных линий и Ленин не смог бы захватить телеграф и не было бы ни Революции, ни второй Мировой...
Не изобрети англичане паровую машину, Император Поднебесной выиграл бы войну, каждый десятый китаец не стал бы наркоманом, лабораторя Белла не имела бы миллиардных наркоинвестиций, не было бы телефона и телеграфа, не было бы Ленина, СССР и тд...
Виноваты изобретатели паровой машины, короче.

← →
kaif (2003-08-07 14:15) [10]

Произойди человек от обезьяны всего на 500 лет позже, я бы сейчас жил в Италии и дружил с Леонардо Да Винчи.

← →
Mike B. (2003-08-07 14:28) [11]

> kaif © (07.08.03 14:12)
А если бы у Менделеева был компьютер то в его таблице совсем не было бы пустых мест

← →
kaif (2003-08-07 14:43) [12]

Не дружи Ньютон с бабником Гуком (если я не путаю), то Ньютон не спер бы у него закон всемирного тяготения (который тот по гениальной своей пьяни нарисовал), не было бы баллстических носителей для ядерных бомб, соответственно, не было бы холодной войны, не изобрели бы прописку и можно было бы не регистрироваться в Москве по месту пребывания.
А окажись Христос чуть удачливее, его бы не схватили в Гефсиманском саду и не распяли. Что тогда было бы с Европой трудно себе даже представить...
Не влюбись Бонапарт в сестрицу Александра Катю, которая зачем-то вышла замуж за какого-то урода (по настоянию Церкви, которой бы не было, будь Иисус удачливее в выборе апостолов), то он со злости не напал бы на Россию, а они с Александром пошли бы завоевали Индию, то Император Поднебесной победил бы англичан, английская королева была бы российским вассалом, телеграф не был бы изобретен, Ленину нечего было бы захватывать, а Мао не уничтожил бы миллион тибетцев, тибетские ламы нашли бы способ, как спасти мир от катастроф и не было бы озоновой дыры...

← →
Mike B. (2003-08-07 15:10) [13]

> kaif © (07.08.03 14:43)

Да, и в этом вся жизнь. Что там история, если бы мой будущий научный шеф в свое время не решил напрячься и наконец закончить докторскую, то у моего лучшего друга не родился бы в прошлом году сын :)

← →
Пиво (2003-08-07 15:22) [14]

> kaif © (07.08.03 14:43)

Батенька, вы уже готовчик?
Вроде не пятница и не самый конец рабочего дня.

← →
Козьма Пруткофф (2003-08-07 15:35) [15]

было бы все то же самое

← →
pasha676_* (2003-08-07 15:42) [16]

> Контррррреволюция, наверное, могла победить (не будь Первой
> Мировой), но новая революция была неизбежна и неотвратима.
>
> ЕСЛИ ВО ГЛАВЕ ДУРАК-ЦАРЬ, ВСЕМ ПРАВИТ САМОДЕРЖАВИЕ, ОСТАВАНИЕ
> ОТ ЕВРОПЫ УЖЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ и т.д. и т.п.

Ты историю хоть чуть чуть читал? В России уже не было царя, когда произошла коммунистическая революция. Уже было капиталистическое правительство во главе в очень уважаемым человеком.

2ZeroDevide

> Вот уж не надо пожалуйста. Все это конечно так стало, но
> гораздо позже - после смерти Ленина и "Ленинцев".

Ленин кричал "земля-крестьянам, фабрики-рабочим, хлеб-голодным, мир - народам, власть - советам" и т.д.
При Ленине (уже при Ленине, не надо валить ни на кого) получилось
"пули и растрелы - крестьянам"
"рабочим - мизерная пайка"
"земля и фабрики - партийным бонзам"
"хлеб - Германии"
"война - народам России"
"власть - комунякским выродкам"
Первая мировая закончилась в 18 году кажется? На территории бывшей Российской империи востания и война длилась до 26-27 года. Красной армией были оккупированы все страны Закавказья и Украина, были попытки захватить Польшу и Финляндию (а финские рабочие - молодцы, не клюнули на обещание большевиков, а сами винтовки в руки и стрелять красножопых). Красная армия во главе с тов. Лениным растреляла всех кто участвовал в революционном движении на стороне большевиков, но не принадлежал в ВКП(б). От голода в России умерли миллионы (может даже десяток миллионов человек). Все попытки сделать советы народных депутатов многопартийным, демократическим правительством - были безжалостно раздавлены ("нас бросала молодость на Кронштадский лед" - жаль что они там и не остались). В 14-ом году Россия была самым крупным поставщиком зерна на мировой рынок. В 20-ых годах Россия самый крупный скупщик зерна и самое большое число жертв голода в мире (пожалуй за всю историю человечества).

ЗЫ Почему Ленин заплатил таки Германии? Ведь ситуация к концу 17-года была решена. Германия проигрывала войну в кольце врагов. И тут Россия выходит из войны и... платит контрибуцию проигравшим? Самая правдоподобная версия - расчет. Расчет за бабло предоствавленное Германией Ленину на революцию. Больше вариантов я не вижу.

← →
Ru (2003-08-07 15:43) [17]

Прогресс не остановишь. Он все равно взорвется.

← →
Иксик (2003-08-07 15:46) [18]

Ой, я было ушел, а тут так интересно... Жаль что опять уходить нужно.

> kaif
Я же не спрашиваю что бы было если бы Ева не съела плод, я задал вопрос о периоде на стыке новой и новейшей истории, тут по-моему можно строить теории. А осмеять можно все и всегда, например вашу теорию о превращении воды в вино:) Кстати, Христос вроде бы хотел чтобы Его распяли...

← →
pasha676_* (2003-08-07 15:48) [19]

> Прогресс не остановишь. Он все равно взорвется.

Да, но коммунизм - это деградация, а не прогресс. Везде, во все времена и во всех странах, если кто-то кричал "свобода-равенство-братство" везде возникала кровавая бессмысленная резня. Новое правителства стремясь к равенству и свободе вешали, рубили, гноили гильотинили и четвертовали и своих противников и сами себя. А к власти приходили алчные и мерзкие типы.

← →
uw (2003-08-07 16:02) [20]

>kaif © (07.08.03 14:15)
>Произойди человек от обезьяны всего на 500 лет позже, я бы сейчас жил в Италии и дружил с Леонардо Да Винчи.

Со всем остальным я согласен, но этого не понимаю. Получается, что обезьяна Леонардо на 500 лет старше обезьяны рода kaif"ов?

← →
Ru (2003-08-07 16:07) [21]

>pasha676_* (07.08.03 15:48)

"Чтобы довести идею до абсурда ее нужно сделать руководящей" (с)

← →
Пиво (2003-08-07 16:14) [22]

> pasha676_*

Мальчик, выпей пивка, может тебе его уже можно?

← →
pasha676_* (2003-08-07 17:09) [23]

> Мальчик, выпей пивка, может тебе его уже можно?

Можно то можно. Но увы не сейчас :(. Болею я и у меня температура. А вчера иду... а народ пиво разливное хлещет.... Эх...
А кстати интерсно, что товарищу Пиво не понравилось в моем посте больше всего?

> "Чтобы довести идею до абсурда ее нужно сделать руководящей"
> (с)

Угу. Чем мы тут и занимаемся. Но мы то словоблудим и никого не убиваем...

← →
Ru (2003-08-07 17:27) [24]

>pasha676_* (07.08.03 17:09)

Ошибаетесь.
Тут повыше хаили Маркса, но он, Карл Маркс, кроме того, что является основоположником коммунизма, является основоположником экономической теории по которой живет весь западный мир.
Маркс сделал гипотетическое предположение, он построил утопию, для которой предусмотрел всю экономику. Ленин взял идеи Маркса на вооружение, но Ленин теоретик, а не практик, а дальше получилось как с Иисусом.

← →
Служивый (2003-08-07 18:00) [25]

Проще всего ругать прошлое, и не важно какое Российскую Империю или Советский Союз. А может надо подумать как исправить то положение в котором мы сейчас все находимся? Может вспомнить слова профессора Преображенского что "Разруха она в головах"? Может надо работать, хотя бы наши дети жили хорошо и гордились нами?

P.S.
Историю своей страны знаю и не вижу повода ее стыдиться, хотя дров было наломано порядочно

← →
kaif (2003-08-07 18:02) [26]

Маркс, кроме того, что является основоположником коммунизма, является основоположником экономической теории по которой живет весь западный мир.

Возбмите любую книгу по экономике, чтобы понять что это не так. Экономическая теория Маркса неверна. Современная экономическая теория учит, что двое могут стать богаче просто путем обмена. Маркс же считал, что один становится богаче только если грабит другого (теория прибавочной стоимости). Кстати, в отличие от всего остального мира, тот "капитализм", который строится пока в России, видимо, продолжает именно марксистский взгляд на этот предмет.

2 Иксик © (07.08.03 15:46)
Уверяю Вас, я не хотел ничего осмеять. Я просто хотел поднять всем настроение, и Вам в том числе. И немножко оживить беседу. А то она грозит вылиться в спор о том, хорошие коммуняги или плохие.

← →
uw (2003-08-07 18:25) [27]

Но обезьяны столько не живут :(

← →
DiamondShark (2003-08-07 19:25) [28]

> Возбмите любую книгу по экономике, чтобы понять что это
> не так

Этточно. Нету на самом деле никакой научной теории. Есть груда словоблудия.
А экономическую теорию вполне заменяет практика управления спросом.

> Современная экономическая теория учит, что двое могут стать
> богаче просто путем обмена

Да ну?! Правда? А чем меняться собрались, ась?
Сдаётся мне, что в процитированном предложении в одном слове перепутана одна буква.

> Маркс же считал, что один становится богаче только если
> грабит другого (теория прибавочной стоимости)

Угу. А Ленин считал, что важнейшим из искусств является кино, да и вообще, что было бы величайшей ошибкой думать.

> Кстати, в отличие от всего остального мира, тот "капитализм",
> который строится пока в России, видимо, продолжает именно
> марксистский взгляд на этот предмет

За2.71бись! Кто виноват, что в России хреново? Маркс. А кто виноват, что при гололёде падают на жопу? Надо полагать, Ньютон.

← →
kaif (2003-08-07 20:45) [29]

2 DiamondShark © (07.08.03 19:25)
То, что путем обмена двое могут стать богаче это очень просто проиллюстрировать.
Предположим, Вы умеете производит в час 500 оригинальных ругательств, а я - только пять. Предположим, я могу накопать в час 500 дождевых червей для рыбной ловли, а Вы только 5 (у меня тут климат влажный).
Теперь, допустим, Вам для рыбалки нужно 300 червей, а мне для того, чтобы насолить uw, нужно 300 оригинальных ругательств.
Конечно, мы можем действовать каждый сам по себе и потерять каждый уйму времени. Но мы можем осуществить взаимовыгодную сделку. В вашей личной экономике стоимость 1 дождевого червя равна 100 оригинальным ругательствам, а в моей системе наоборот - стоимость одного такого ругательства равна 100 червям.
Если мы поменямся (я Вам дам 300 червей из расчета 1 качественный дождевой червь за каждое качественное ругательство), то каждый из нас разбогатеет (в пересчете на свою внутренню валюту значительно), так как доступные нам ресурсы и, соответственно, альтернативы поведения (за счет сэкономленного времени) сильно возрастут.
Именно так и происходит обогащение путем добровольного обмена. За счет того, что суммарная ценность имеющихся у нас двоих ресурсов возрастает.

Это азы экономики и их грех не знать...

Можно, конечно, возразить и объявить, что я, используя Ваши драгоценные ругательства, эксплуатирую Ваш тяжкий труд по их выдумыванию, и что справедливая цена за них не один дождевой червяк, а один бриллиант Кохинор за каждое, но это как раз и будет марксизм или неомарксизм, если хотите.

:)

← →
DiamondShark (2003-08-07 22:29) [30]

> kaif © (07.08.03 20:45)

Вот это и есть современная виртуальная игрушечная экономическая, прости осподи, "теория". Для "Цивилизации-III" подойдёт.

> Dimka Maslov © (07.08.03 10:36)
> Да что говорить, имеющий пять классов приходской школы Маркс

А этот бред ещё откуда?

← →
Ru (2003-08-08 10:26) [31]

>kaif © (07.08.03 18:02)

Ну, уважаемый, до сих пор лучшие определения по экономике принадлежат Марксу.

>Экономическая теория Маркса неверна.

"Демократия худшая из форм правления, но она лучшее, что у нас есть" если не ошибаюсь, то это Тэодор Рузвельт

>Современная экономическая теория учит, что двое могут стать богаче просто путем обмена.

Это старый анекдот:
Попали два еврея - торговца шляпами на необитаемый остров. Через год их спасли и оказалось, что они сказочно богаты. Когда их спросили как они этого достигли они сказали, что продавали друг другу свои шляпы.

>Маркс же считал, что один становится богаче только если грабит другого (теория прибавочной стоимости).

для того, чтобы стать богаче Вам необходимо получить прибыль (я говорю о материальном богатстве). Если Ваш товра не будет стоить больше его себестоимости, то можете закрывать свое производство до начала работы. Хотя история знает случай, когда за получения товара покупателям платили, но они не долго радовались.

>kaif © (07.08.03 20:45)

Ну это же бартер, что не запрещено теорией Маркса. К тому же Вы таки обокрали Вашего товарища.
Допустим в Вашем регионе произрастает фрукт с очень хорошими вкусовыми качествами, очень полезный, но в Вашем регионе он ничего не стоит. Также допустим в другом регионе есть хорошие ремесленики, но их так много, что их труд в их регионе ничего не стоит. Вы предлагаете в регион ремеслеников Ваш фрукт в обмен на их произведения. Причем Вы договариваетесь, например, за 1 кг фрукта - одно произведение ремесленников. Итак фрукт, который в Вашем регионе никому не нужен Вы сбываете в другой регион по явно завышенной цене. Правда то же самое делают ремесленики по отношению к Вам.

← →
Иксик (2003-08-08 14:08) [32]

> kaif © (07.08.03 18:02)
> 2 Иксик © (07.08.03 15:46)

А, ну тогда извините :)
Чего-то я на этой ветке все время извиняюсь :)))

← →
kaif (2003-08-08 14:46) [33]

2 Ru © (08.08.03 10:26)
для того, чтобы стать богаче Вам необходимо получить прибыль (я говорю о материальном богатстве). Если Ваш товра не будет стоить больше его себестоимости, то можете закрывать свое производство до начала работы.

Прибыль и себестоимость понятия бухгалтерские, а не экономические. С точки зрения экономики прибыли вообще не существует в строгом смысле. Зато возможна экономия. И возможно увеличение совокупной потребительской ценности благ.

Говоря бухгалтерским языком, себестоимость приобретенного 1 ругательства у DiamondShark-а для меня равна 1 дождевому червю, а себестоимость собственного производства 1 ругательства равна 100 дождевым червям, потому что у меня нет пока иных альтернатив, кроме как копать червей или производить ругательства самостоятельно со значительными затратами времени (равными потери 100 дополнительных качественных дождевых червей взамен на каждое 1 новое оригинальное ругательство). Если абстрагироваться от иррациональных целей и задаться целью сэкономить всем нам время - обмен (торговля) в данном случае наилучший путь. Дело не в бартере. Если мы заведем расчеты в условных единицах или в национальных валютах с конвертацией по любому курсу и начнем выражать стоимость наших товаров в этих единицах, ничего не изменится по существу. И мне и моему деловому партнеру в любом случае 100 раз будет выгоднее обмен, чем собственное производство "редкого" у меня товара.
А иррациональная цель, это если мы создадим "железный занавес", торговлю объявим вне закона и начнем пытаться самостоятельно, как Робинзоны (или как СССР), каждый решать ВСЕ СВОИ ПРОБЛЕМЫ, вместо того, чтобы решать НАШИ ПРОБЛЕМЫ ВМЕСТЕ путем кооперации (обмена дешевыми и "нередкими" у нас товарами с другими странами).

← →
Ru (2003-08-08 15:07) [34]

>kaif © (08.08.03 14:46)

Чесно говоря не понял от чего Вы предлагаете абстрагироватся. В Вашем примере у Вас есть черви, которые нужны другому потребителю, у того человека есть ругательства, нужные Вам. Вы знаете о том, что черви у него стоят дорого, а он знает, что у Вас ругательства стоят дорого. В результате договора совмесно вырабатывается цена. С одной стороны Вы заполучаете дешево товар, который у Вас стоит дорого и Вы можете его перепродать дороже и, соответственно, получить выгоду. С другой стороны Вы взаимовыгодно и используя кооперацию получили совмесную выгоду.

Это позволяет Вам оперировать понятиями выгоды и сотрудничества, хотя в то же время Вы "кинете" всех, кто купит или обменяет этот товар у Вас.

← →
kaif (2003-08-08 15:14) [35]

К тому же Вы таки обокрали Вашего товарища.

Маркс просто пытается изобрести новое понятие воровства вместо классического.
По Марксу получается, что когда двое хотят друг друга добровольно "обворовать" (хотя они так не думают, а по наивности своей и политической дремучести исходят из экономии своего времени и средств, то бишь из своей суммарной выгоды), так вот в этот момент должен появиться Маркс с наганом и пристрелить их обоих. А оставшееся после них добро поделить между оставшимися (то есть самим Марксом и его политическими единомышленниками).

Например, если я пишу компьютерную программу на заказ, то я по "обворовываю" своего заказчика, а он "обворовывает" меня.
Маркс же скажет, что мы с ним вдобавок еще обворовываем всех остальных. И что я пишу не ту программу, которую нужно писать, а ту, которую писать не нужно. Если марксисты придут к власти они запретят мне работать добровольно и заставят работать принудительно. Они будут придумывать мне зарплату (какую захотят) и цены на еду (какие захотят), а если я откажусь работать - посадят в тюрьму за тунеядство. Все это мы уже проходили. Если марксисты опять придут - я лично их буду уничтожать пока хватит сил. Всеми доступными методами.

← →
uw (2003-08-08 15:21) [36]

>kaif © (08.08.03 15:14)

Вот для того, чтобы они не пришли, и нужно сильное государство.

← →
Mike B. (2003-08-08 15:24) [37]

> kaif © (08.08.03 15:14)
Как то вы упрощаете марксизм уж слишком. А в последнем посте это и не Маркс вовсе, а скорее, Бакунин какой-то.

← →
uw (2003-08-08 15:28) [38]

И чтобы анархисты не пришли к власти тоже нужно сильное государство.

← →
Ru (2003-08-08 15:34) [39]

>kaif © (08.08.03 15:14)

В итоге Вы описываете ленинизм, к тому же такое его проявление как красный террор (убить обоих и разделить между оставшимися).

← →
kaif (2003-08-08 15:36) [40]

2 Mike B. © (08.08.03 15:24)
По плодам их судите их. Не приносит дерево доброе плодов худых.

Я всего лишь вижу, что большинство тех, кто считает теорию Маркса самой "экономической" просто не знаком ни с какими экономическими науками вообще, и, возможно, что и "Капитал" Маркса тоже не читал. Пусть сначала прочтут хоть что-нибудь, а потом судят о том, "живет ли по Марксу весь запад", или это им во сне приснилось. Я сказал, что возможно разбогатеть путем простого обмена. И даже показал как именно. В ответ ничего кроме заклинаний типа "и все-таки Вы его обворовали" пока не услышал. Нужели кто-то думает, что существует "справедливая цена вещей"? Если он так думает, то сообщу, что братки тоже так считают. Это их теория. Это им Маркс свои труды посвятил. Недаром весь криминальный мир расценивался Лениным как дружественный класс. Взгляды Маркса нигде так не популярны, как именно среди братвы. Так как мозг напрягать не нужно, чтобы усвоить, что любой богатый - сам вор и поэтому его не грех и ограбить.

← →
Mike B. (2003-08-08 15:45) [41]

kaif © (08.08.03 15:36)

Зря вы так. Откуда вам знать кто с чем знаком. Конечно, я не стану утвердждать, чт овесь запад живет по Марксу, это было бы явной натяжкой, но то что например понятие марксовой прибавочной стоимости не так уж далеко ушло от современных представлений об источниках прибыли предприятия. Вопрос только в способе ее распределения.

← →
Ru (2003-08-08 16:02) [42]

>kaif © (08.08.03 15:36)

Вы правы "Капитал" я не читал (я хоть и безмозглый, но не настолько). Ну уж анархисту быть против преступников это преступно. Замечу лишь, что по учили меня на управленца по этой причине экономику преподавали довольно усиленно (два курса (второй и третий) + экономический расчет при защите). Возможно Вы скажете, что это имеет мало значения и будете правы, ведь преподаватели советской школы (несмотря на то, что одна из преподавателей получила право преподавать после обучения за рубежом уже не при Союзе). Все преподаватели давая экономические определения поговаривали: "как ни ругают сейчас Маркса, но экономических определений лучше него никто не выдумал".

Вы правы я экономику не знаю, но я ссылаюсь на своих учителей.

"Я знаю, что я ничего не знаю, но другие не знают и этого" Сократ

← →
kaif (2003-08-08 16:42) [43]

2 Mike B. © (08.08.03 15:45)
Конечно, я, возможно, перегибаю насчет того, кто что читал, но это эмоциональная реакция, простите, если можете.

понятие марксовой прибавочной стоимости не так уж далеко ушло от современных представлений об источниках прибыли предприятия

Вы путаете бухгалтерское понятие прибыли с тем значением, которое придавал Маркс прибавочной стоимости. Бухгалтерской прибылью называется просто рост капитала компании, то есть рост финансово выраженной стоимости нетто-активов (активы минус обязательства). Маркс же искал причины этого роста и углядывал их не в совокупном росте общей стоимости балг в экономике, а в том, что одни господа отбирают что-то у других против их воли. Возможность такого принудительного недодавания зарплаты он углядывал в собственности на средства производства. Уничтожение права собственности на средства производства он считал панацеей от экономических кризисов и нищеты.
Я вижу большую проблему в том, что отвергая Ленина с его методами не отвергают Маркса с его безграмотной теорией. В результате мы строим капитализм "По Марксу". Прибавочную стоимость теперь ищут не в недоданной зарплате, а в торговой наценке. Однако это та же глупая теория, только наизнанку. По-прежнему считается, что целью общества является увеличение совокупного количества вещей, а не их ценности и торговля считается делом низменным. Хотя именно торговля и создает "прибавочную стоимость", когда товар от тех, кто его мало ценит перемещается к тем, кто его больше ценит. А иначе мы будем иметь магазины, заваленные никому не нужными вещами, как уже было при социализме. А капитализм это не когда имеется рынок как таковой, а когда сам бизнес перемещается от тех, кто его мало ценит к тем, кто его высоко ценит, то есть свобода движения капитала, которую у нас все проджолжают так ненавидеть. Все ужастики современного российского мышления сводятся к:

1. Капитал уходит из страны - плохо (нас обворовали)
2. Капитал приходит в страну - плохо (все скупили гады)
3. Товар уходит из страны (распродали Россию-мать суки)
4. Товар приходит в страну (заполонили все своим дерьмом, чтобы нашего производителя удушить)

Не нужно иметь семи пядей во лбу для того, чтобы понять, что это и есть курс на предание анафеме всякой торговли и превознесения производства как такового. От такого курса до железного занавеса - один шаг.
И заметьте, везде все те же бандитские "понятия". Кто кого обворовал? Какая цена справедливая? Барыга - плохой, производственник - честный фрайер. Почему так? Просто производственника труднее грабить. Нужны хоть какие-то мозги. Проще грабить торговца. Потому он и плохой.

"как ни ругают сейчас Маркса, но экономических определений лучше него никто не выдумал".

Приведите такую цитату, но чтобы это сказал западный финансист, бизнесмен или экономист.

← →
Ru (2003-08-11 10:14) [44]

>kaif © (08.08.03 16:42)

Я, к сожалению (возможно), с западными финансистами не общаюсь, а вы, тоже к сожалению, невнимательно читаете:
"одна из преподавателей получила право преподавать после обучения за рубежом" - она получила зарубежный диплом, а уже потом приехала в Украину преподавать.

← →
Mike B. (2003-08-11 10:42) [45]

> kaif © (08.08.03 16:42)
Ашот, извините, но это ваши фантазии на тему Маркса. Никогда он не объяснял возникновение прибавочной стоимости тем, что кто-то что-то у кого-то отбирает. Вот то что сама прибавочная стоимость распределяется, по мнению Маркса несправедливо - это да. Вопрос в том, должна ли эта несправедливость решаться методом "отнять и поделить" или как-то еще. Маркс считал, что при том положении вещей кторой он наблюдал, неизбежен революционный способ перераспределения. Как показала практика, он был не прав. Тем не менее, совсем отрицать ценность марксизма и его влияние не современную экономическую теорию нельзя.

← →
Marser (2003-08-11 11:15) [46]

В чем права марксистская теория, так это в том, что цивилизация возникает на основе эксплуатации, которая суть результат производительности труда, дающей некий избыток производства, позволяющий не только не умереть с голоду. Доколумбовые цивилизации Америки, не знавшие железа, колеса и нормального гужевого скота, на первый взгляд ставят эту теорию в тупик, но, если вдуматься, условия для сельского хозяйства там все-таки благоприятнее чем в колыбелях евразийской цивилизации.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 12:01) [47]

Эта ветка - хороший пример почему кухарка не сможет управлять государством.
Примитивистская теория маркса хороша только для примитивных потребителей, чтобы оправдать собственный примитивизм.
Правильно кайф сказал.

← →
Ru (2003-08-11 12:42) [48]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 12:01) [47]

В чем разница между католиками и православными?

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 12:48) [49]

Наверное, я должен захихикать. Но мне грустно.
Моисей водил своих друзей 40 лет. Боюсь России и 100 не хватит, чтобы из пустыни выйти.

← →
Ru (2003-08-11 12:58) [50]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 12:48) [49]

Ответте, пожалуйста, на конкретный вопрос.

← →
Dmitriy O. (2003-08-11 13:02) [51]

Если бы победила контра то Россия бы повторила судьбу нынешней России на 70 лет раньше. А учитывая агрессивность многих тогдашних режимов судьба её была бы незавидна.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 13:11) [52]

Могу сказать в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между террористами и нормальными людьми. А принципиальной разницы между к и х я не вижу.

← →
Ru (2003-08-11 13:20) [53]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 13:11) [52]

Пробую третий раз: Вы можете сказать в чем отличие католиков и православных?

>Dmitriy O. © (11.08.03 13:02) [51]

Неявно развал Российской Империи был выгоден всем западным странам, т.к. недоразвитая страна с огромным, но никак не реализуемым потенциалом, могла позволить получить несметные сокровища выполняя минимум работы. Разделенная Империя стала бы основным сърьевым центром всего мира. Но не надолго. Как раз до начала Второй Мировой.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 13:30) [54]

Удалено модератором

← →
Ru (2003-08-11 13:44) [55]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 13:30) [54]

прочитать не успел (не супермен я).
Если это какое-либо оскорбительное высказывание по поводу моей персоны - мне Вас жаль.
Если это высказывание по поводу моих просьб ответить на вопрос о различии, то сейчас все объясню:
Различие между католиками и православными в названии. То же самое и различия между утверждениями kaif-а и теорией Маркса. kaif-у выгодно считать, что возможнен добровольный обмен, несмотря на то, что это смягченная форма Марскововй теории.

← →
kaif (2003-08-11 13:53) [56]

2 Ru © (11.08.03 13:20) [53]
Неявно развал Российской Империи был выгоден всем западным странам

Если был выгоден, значит они его и устроили, надо полагать.

Такой способ рассуждать наталкивает меня на ряд интересных мыслей. Например, развитая экономика запада была выгодна коммунистам, так как коммунисты любили носить западные шмотки. Следовательно, джинсы - коммунистическое изобретение. Коммунисты любили дома иметь магнитофоны AKAI. Существование подобных магнитофонов было выгодно коммунистам, особенно партийным номенклатурщикам. Все они дома имели AKAI или Kenwood. Следовательно, раз им это выгодно, значит эти магнитофоны были созданы по их тайной указке. Коммунисты превратили весь запад в промышленно-технологический придаток для СССР. Западные граждане пахали, загрязняли свою природу промышленными отходами, погибали от кислотных дождей, а советские граждане все это потребляли, то есть эксплуатировали западных граждан.

Господи, сколько гениальных мыслей мне приходит в голову, как только начну искать кому что выгодно!
Городские свалки выгодны крысам - следовательно это их рук дело. Мусор в доме выгоден тараканам, следовательно тараканы его и создают.

...Кстати, а в чем отличие католиков и православных? Неужели у них имеется всего одно отличие, судя по тому, как задан этот вопрос?

← →
Думкин (2003-08-11 13:56) [57]

> kaif © (11.08.03 13:53)
> 2 Ru © (11.08.03 13:20) [53]
> Неявно развал Российской Империи был выгоден всем западным
> странам
>
> Если был выгоден, значит они его и устроили, надо полагать.

Зачем вновь передергиваете и приводите свое, вместо того, что написано? Вам уже на это указывали.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 13:56) [58]

Нет. Ничего оскорбительного не было. Я перефразировал ваш вопрос как "в чем разница между рукоблудцами, использующими левую и правую руку." И дал ответ.

← →
kaif (2003-08-11 13:57) [59]

kaif-у выгодно считать, что возможнен добровольный обмен, несмотря на то, что это смягченная форма Марскововй теории.

Я так понял, что если выгодно - то это уже плохо?

← →
Dmitriy O. (2003-08-11 14:01) [60]

Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 13:56) И в чем разница ?

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 14:01) [61]

Кстати, именно мне себя жаль, что живу (и, судя по всему, буду жить до самой смерти) в бедной, не свободной стране и именно потому, что головы, подобные вашей, не избавились (и не избавятся) от коммунистических галлюцинаций.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 14:02) [62]

Dmitriy O. © (11.08.03 14:01) [60] Ни в чем. Теоретически, они делают одно общее дело.

← →
kaif (2003-08-11 14:04) [63]

2 Думкин © (11.08.03 13:56) [57]

Хорошо, не буду передергивать. Но тогда пускай поясняют бесконечно, что имеется в виду и что следует из того, что Неявно развал Российской Империи был выгоден всем западным
странам

А хотите я скажу? (Опять передерну)

Из того, что кому-то что-то выгодно НЕЯВНО СЛЕДУЕТ, что это НЕВЫГОДНО НАМ. А вот будь это НЕВЫГОДНО ИМ, то для НАС ЭТО УЖЕ ХОРОШО. Это и есть марксизм. Я уже говорил, что от чего-то могут выиграть ВСЕ ВМЕСТЕ. Но меня почему-то кто-то не хочет слышать.

А "указывать" мне ни на что не надо. Найдите какое-нибудь более подходящее слово. Вы ведь воспитанный человек.

← →
pasha676 (2003-08-11 14:09) [64]

Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 14:02) КПД для правшей использующих левую руку снижается минимум на 30-40 % и на оборот.

← →
Ru (2003-08-11 14:10) [65]

>kaif © (11.08.03 13:53) [56]
>>2 Ru © (11.08.03 13:20) [53]
>>Неявно развал Российской Империи был выгоден всем западным странам
>Если был выгоден, значит они его и устроили, надо полагать.

См. выше. Тут где-то было указано мол Ленин заключил невыгодный мир для себя с Германией в благодарность за оказанную помощь.
А если серьезно, то почему западные государства не вмешались в развал своего компаньена с целью предотвращения этого развала?

>Например, развитая экономика запада была выгодна коммунистам, так как коммунисты любили ... Следовательно, раз им это выгодно, значит ... Коммунисты превратили весь запад в промышленно-технологический придаток для СССР. Западные граждане пахали, загрязняли свою природу промышленными отходами, погибали от кислотных дождей, а советские граждане все это потребляли, то есть эксплуатировали западных граждан.

Тут Вы умышленно, на мой взгляд, рассматриваете проблему однобоко. После: "Опустим железный занавес между нами и комунистическими дикарями" - Союз начал наращивать военную мощь любыми способами и в первую очедь за счет урезания расходов на население. А то, что у партийных лидеров была западная техника, так в Союзе ее не производили.

>...Кстати, а в чем отличие католиков и православных? Неужели у них имеется всего одно отличие, судя по тому, как задан этот вопрос?

:) отличий больше, но главно и там, и там это один и тот же бог, а как ему служат и называют это уже отличие.

← →
Думкин (2003-08-11 14:11) [66]

> kaif © (11.08.03 14:04)
> А "указывать" мне ни на что не надо. Найдите какое-нибудь
> более подходящее слово. Вы ведь воспитанный человек.

%-) Вообще-то, некоторые считают меня хамом.

Но про домысливание и переподстановку - разговор был. У вас это обычно весьма мягко. И в принципе, нормально. Но не в приведенном посте.
А марксизм правда в этом?

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 14:12) [67]

pasha676 © (11.08.03 14:09) [64] Я больше теоретик...

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 14:14) [68]

А что католики как-то по другому христианского бога называют?
Разве у них нет триединства?

← →
pasha676 (2003-08-11 14:17) [69]

Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 14:12) Я тоже но Вы когда нибудь пробовали есть или писать левой рукой если Вы правша т.е. сравнение ваше не действительно.

← →
kaif (2003-08-11 14:18) [70]

Любители коммунизма пускай задумаются над одной простой вещью. Коммунистическая революция была кровавой и унесла множество жизней.
Гражданская война была еще более кровавой.
"Окончательеная и бесповоротная" победа социализма уже потребовала жизней миллионов.
Реставрация капитализма (кстати, уже невозможная, согласно бессмертному и правильному учению) произошла бескровно. Как такое может быть?
Единственное объяснение - коммунизм не нужен почти никому.

И еще мне интересно, когда коммунисты вспоминают "социалистическое счастье" и то, как они им наслаждались, неужели никого из них не свербила совесть, на скольких миллионах костей это счастье было построено? Неужели они могли наслаждаться всем этим и ни о чем таком не думать?
Как такое возможно?

Пал, пал великий Вавилон, ибо была найдена в нем кровь невинно убиенных пророков!

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 14:20) [71]

pasha676 © (11.08.03 14:17) [69] Вам видней :)

← →
Думкин (2003-08-11 14:23) [72]

> kaif © (11.08.03 14:18)
Здесь говорилось о любви к коммунизму? Или как у одного товарища про что бы ни говорилось все одно - итог один?
И коммунизм и наша страна - вряд ли одно и тоже. Так о чем вы?

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 14:30) [73]

Думкин © (11.08.03 14:23) [72]И коммунизм и наша страна - вряд ли одно и тоже
А вот в этом вы глубоко заблуждаетесь.

← →
Mike B. (2003-08-11 14:31) [74]

> kaif © (11.08.03 14:18) [70]
Вы склонны к неправомерным обобщениям с одной стороны, с другой вы все время пытаетесь все упростить до примитива и уже эту упрощенную схему критиковать.
Маркс <> марксизм <> коммунизм <> то что происходило у нас под вывеской построения коммунизма
PS. Для справки - я не являюсь любителем коммунизма ни в каких видах.

← →
Думкин (2003-08-11 14:36) [75]

> Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 14:30)
Вам виднее, но в чем именно - проясните? Или так и будем - если были пратбилеты и партияЮ то и коммунизм был? Извините, но во многих странах есть демократические партии, хотя о демократии и близко говорить не приходится. Так в чем наш коммунизм?

> Mike B. © (11.08.03 14:31)
поддерживаю.

← →
Ru (2003-08-11 14:36) [76]

>kaif © (11.08.03 13:57) [59]

Нет конечно, но Вы интенсивно используете учения Маркса тем не менне отрицая его:
"Если сказать святых нет, обидятся даже атеисты" (с)

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 14:14) [68]
>А что католики как-то по другому христианского бога называют?
>Разве у них нет триединства?

Способ передачи и определения патриарха. У католиков Папа - намесник бога на земле, у православных митрополит - получает делегированные "права" от апостолов - по сути почти тоже, но название другое.

>kaif © (11.08.03 14:18) [70]

Ностальгию по комунизму испытывают старики и те, кто был у власти тогда. Те, кто бы тогда у власти потому что в их распоряжении было все и для этого не надо было идти на хитрости, главное колебаться вместе с линией партии. А старики - тогда у них были больше пенсии, они привыкли к тем ценам и сейчас плохо переучиваются, мир был одновекторным.

← →
pasha676 (2003-08-11 14:58) [77]

Ностальгия по коммунизму есть только у тех кто не смог приспособится к капитализму

← →
Думќин (2003-08-11 15:04) [78]

У научных работников ностальгия особенно велика. А контр революция не могла победить по определению т.к. у революции был Ленин а у контры не было общей идеи все были кто в лес кто по дрова.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:07) [79]

Думќин (11.08.03 15:04) [78] Во во. Серая бессмысленная масса всегда побьет массу индивидуальностей.

← →
Думќин (2003-08-11 15:15) [80]

Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:07) У контры было столько течений что получилось как в басне крылова про то как лебедь рак и щука пытались сдвинуть воз. А у коммунистов была цель за которую они были готовы умереть. А про массу есть серая масса-да но нет массы индивидуальностей по определению.

← →
Marser (2003-08-11 15:17) [81]

Коммунизм - лучший государственный строй, без сомнения. Но проблема в том, что построить его на нынешнем этапе невозможно, можно только принести страшные кровопролитие и разруху. Лет этак через 500, возможно, он будет установлен. Но сейчас я ярый антикоммунист. Тут приводили бессмертное высказывание о демократии, правда искаженно(вернее - "Демократия плохой государственный строй, но лучшего пока не придумали"), полностью его поддерживаю.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:18) [82]

← →
Marser (2003-08-11 15:23) [83]

> Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:18) [82]
> Marser © (11.08.03 15:17) [81] Еще один кремлевский мечтатель.
> Жив ведь курилка!

Я кремлевский мечтатель?! Я реалист и либерал до мозга кости!

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:24) [84]

И в каком же, простите, полку служили?

← →
Ru (2003-08-11 15:24) [85]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:18) [82]

У специалистов-исследователей существует мнение, что в настоящее время за рубежом строят то, чего не смогли построить в союзе - социализм.

← →
Marser (2003-08-11 15:27) [86]

> Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:24) [84]
> И в каком же, простите, полку служили?

"Червоно-чорні" ми. Подробнее вам лучше не знать.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:27) [87]

← →
kaif (2003-08-11 15:29) [88]

Mike B. © (11.08.03 14:31) [74]
> kaif © (11.08.03 14:18) [70]
Вы склонны к неправомерным обобщениям с одной стороны, с другой вы все время пытаетесь все упростить до примитива и уже эту упрощенную схему критиковать.

Любое рассмотрение уже упрощает предмет. Как не упрощая можно вообще что-то рассмотреть? Важно лишь, чтобы при упрощении не извратить само явление, выпятив какую-то несущественную сторону. Неужели то, что присвоению "прибавочной стоимости" капиталистом марксистами придается именно такое (вредное для общества) значение, есть извращение марксизма? Ведь идея марксизма в чем? Предположим, капиталист, в результате успешного управления ресурсами (капиталом) получил прибыль. Для не-марксиста это сигнал о том, что данному капиталисту подобает и дальше управлять ресурсами, так как данный капиталист способен ими управлять эффективно (с пользой для общества). Для марксиста же это сигнал о "несправедливом" распределении благ (в лучшем случае). Марксист полагает, что ресурсами следует управлять централизованно-государственно (коллективно). Казалось бы какая разница, если управление разумно? Какая разница, реинвестирует капиталист $1000 в производство сахарного тростника или за него это решит чиновник? А оказывается разница все же имеется. Капиталист представляет некую потустороннюю сущность (класс капиталистов), которая находится в антагонизме (противоречии) с другой иррациональной сущностью (классом пролетариев). И может оказаться, что "классу пролетариев" нужно реинвестировать не в тростник, который сейчас приносит максимум прибыли, а в убыточную сахарную свеклу (у него имеется иной "классовый интерес"). Как ни крути, но если имеется противоречие классовых интересов, то о разумном решении говорить бесполезно. Каждый класс будет гнуть свою линию и теперь важно лишь у кого государственная власть, чтобы свою линию протолкнуть. Экземпляры классов и их мнения роли не играют, так как сознание людей отражает интересы классов (не более того). Как возникает класс капиталистов? Только через то, что бизнес может принадлежать кому-то лично, а не народу в целом (читай государству). Следовательно, у личности необходимо отобрать правоиметь свой бизнес (или средства производства) законодательно. Но это сделать не так легко, не отняв у личности массу других прав. В том числе права распоряжаться любым ресурсом, который может стать средством производства. Например, необходимо запретить свободное распространение знаний. Так как знания - тоже ресурс. Необходимо запретить иметь много денег, так как они могут стать ресурсом для собственного неофициального производства и так далее. Необходимо ограничить у людей и право на свободное время, которое они могли бы посвятить самостоятельному созданию новых ресурсов. В конце-концов относительно нищее и бесправное общество будет единственным гарантом того, что никто не может создать свой бизнес в принципе. Это и есть окончательное устранение класса капиталистов как такового.
Что я обобщаю или упрощаю?
Если Маркс, настаивая на необходимости уничтожения права частной собственности на средства производства не видел простых следствий из применения своего учения, как я могу считать его экономистом или вообще ученым?
Я понимаю, что с точки зрения академизма споров намного эффектнее взять какую-нибудь частность в "Капитале", прокритиковать ее и создать у всех ощущение "глубого научного рассмотрения".
Но разве мои оппоненты так действуют? Их же устраивают вполне общие, идеологические способы обращаться с этим учением. Они даже не опускаются до того, чтобы обсуждать содержание марксизма, и их вполне удовлетворяют разные "мнения" о нем. Можно подумать, что наличие мнения что-то доказывает. Однако для них одного мнения ингода достаточно (даже Маркса можно уже не читать) для того, чтобы утверждать что-то о Марксе и его формулировках.

Если основной постулат современной экономической науки завучит так "Каждый человек постоянно делает выбор и этот выбор рационален" (все экономят), то главный постулат "экономической" теории Маркса звучит так: "все экономические процессы не зависят от людей, но отражают интересы классов, которые непрерывно друг другу противоречат" (классы непрерывно борются). Как я это могу называть экономикой? Мистическим учением о классовой борьбе, эзотерическим учением о влиянии демонов на нашу жизнь - пожалуйста. Но экономической наукой - никак.

← →
Marser (2003-08-11 15:30) [89]

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:30) [90]

Marser © (11.08.03 15:27) [86] Ничего, наша (блин - забыл), короче, иудейская контрразведка, круче будет. Подробности - посылкой.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:31) [91]

← →
Marser (2003-08-11 15:33) [92]

> Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:30) [90]
> Marser © (11.08.03 15:27) [86] Ничего, наша (блин - забыл),
> короче, иудейская контрразведка, круче будет. Подробности
> - посылкой.

Я не УНСОвец, не настолько радикален, хотя иногда, как известно, башню сносит(бороться с этим попросту не желаю)

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:44) [93]

← →
Ru (2003-08-11 15:47) [94]

>Marser © (11.08.03 15:30) [89]

Лично я из. Дело в том, что украинское "з" для русских звучит как "с" и отсюда кое-какие кривотолки.

>kaif © (11.08.03 15:29) [88]

Теперь понял Вашу точку зрения (ваше мнение ;). Я уже приводил высказывание: "Чтобы довести идею до абсурда ее нужно сделать руководящей" - вы описываете уже результат руководящей роли идеи марксизма, я же останавливаюсь на том, что многие, не все, из идей Маркса заслуживают внимания и используются на практике.

PS в сахарной свекле содержание сахарозы выше, чем в троснике.

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:31) [91]

спасибо, а Вас таки жалко ;))

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:54) [95]

Ничего.. Скоро грянет страшный русский ренесанс - тогда всеем припомним, всееех накажем..

← →
Ru (2003-08-11 15:56) [96]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:54) [95]

Ладно промолчу. Но это уже вам в собственном стане разбираться, пока без нашего участия.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:59) [97]

Вы ошибаетесь, мы не коммунисты, мы будем мочить чужих - чтобы свои боялись, а не наоборот.

← →
Marser (2003-08-11 16:00) [98]

> Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:54) [95]
> Ничего.. Скоро грянет страшный русский ренесанс - тогда
> всеем припомним, всееех накажем..

Русские реваншисты лично меня уже достали. Постоянно вылазят идиотские статейки. Последнее "Почему Румыния не летает?" о том, что, дескать, румыны это испорченные врагами славяне. Смеялся от души... Разные вроде и статьи и авторы, а диагноз один - паранойя.

← →
Mike B. (2003-08-11 16:01) [99]

kaif © (11.08.03 15:29) [88]
Вся разница между марксовым пониманием "прибавочной стоимости" и тем как ее трактуют современные теоретики ,в том, что у Маркса основным (даже единственным) источником прибавочной стоимости являлось отчуждение результатов труда (грубо говоря, разница между реальной стоимостью затраченного труда рабочих и тем, сколько им за этот труд платит капиталист), в современной же экономической теории, к источникам формирования прибавочной стоимости относят также другие т.н. "факторы производства", таки как земля и капитал (чаще всего)(однако, надо заметить что единства в этом вопросе нет и до сих пор).
Таким образом, по Марксу, экономические отношения в результате которых возникает прибавочная стоимость есть отношение эксплуатации. В сущности, во многом это справедливо и сейчас, тем более было справедливо для европейской экономики времен Маркса (косвенное подтверждение - масштабное рабочее движение, возникшее явно не на пустом месте). Другой вопрос как эти противоречия должны решаться. В 20-30е годы на западе оно было частично устранено за счет массового акционирования крупных компаний и демонополизации, а так же за счет предоставления наемным рабочим разнообразных прав и свобод.
У нас пошли другим путем, но это было мало связано с Марксом и его теорией. Это у нас свое, доморощенное.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 16:03) [100]

Про большивизм тоже думали паранойя - однако случился же.

← →
Ru (2003-08-11 16:25) [101]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 16:03) [100]

большевизм был недооценен изначально. Т.к. это социалисты, но с серьезным сдвигом. Ведь фашизм в Германии изначально тоже был недооценен.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 16:40) [102]

Ru © (11.08.03 16:25) [101] Согласен. Вешать надо было до того как, а не после, да и то, к слову, коммунистов после 91 не вешали.

← →
Ru (2003-08-11 16:57) [103]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 16:40) [102]

Свои методы работы - вешать всех и вся - комуняки переняли у царского режима, который усиленно душил любое инакомыслие.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 17:06) [104]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 14:12) Поправка-теоретик т.к. Всегда использую правую руку для тонких манипуляций.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 18:21) [105]

Попробовал левой рукой - действительно не то.

← →
Marser (2003-08-11 19:50) [106]

> Ru © (11.08.03 16:57) [103]
> >Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 16:40) [102]
>
> Свои методы работы - вешать всех и вся - комуняки переняли
> у царского режима, который усиленно душил любое инакомыслие.

Реальный террор показали британцы против иришей и буров. Россия отдыхает со своими привилегиями для политкаторжан. А вешать стали в ответ на беспредел 1905-1907 года. Не считая этого (по данным Солженицына), с 1828 по 1908 было казнено всего 800 человек, а по каторгам сидели люди загубившие по полсотни душ.

← →
Region (2003-08-11 20:00) [107]

> Свои методы работы - вешать всех и вся - комуняки переняли
> у царского режима, который усиленно душил любое инакомыслие.

Не переняли, а просто использовали. То, что хотелось осуществить коммунякам, невозможно без насилия. И если бы царская власть его не использовала, коммуняки все равно бы сажали всех нормальных людей в лагеря. Хотя кто знает, была бы революция или нет в таком случае?

← →
kaif (2003-08-11 21:53) [108]

------------------------------------------------------------------- -------------
Mike B. © (11.08.03 16:01) [99]
kaif © (11.08.03 15:29) [88]
Вся разница между марксовым пониманием "прибавочной стоимости" и тем как ее трактуют современные теоретики ,в том, что у Маркса основным (даже единственным) источником прибавочной стоимости являлось отчуждение результатов труда (грубо говоря, разница между реальной стоимостью затраченного труда рабочих и тем, сколько им за этот труд платит капиталист), в современной же экономической теории, к источникам формирования прибавочной стоимости относят также другие т.н. "факторы производства", таки как земля и капитал (чаще всего)(однако, надо заметить что единства в этом вопросе нет и до сих пор).

Как ни крути, рабочий никогда не получит всего, что "заработал". Как, впрочем, и капиталист. По одной простой причине. Обществу нужно использовать часть заработанного для дальнейшего развития экономики. И как не крути здесь мы видим 2 варианта политики. Либо конуретный капиталист и конкретный рабочий на открытом для всех рынке труда на конкурентной основе решают вопрос о зарплате, либо часть "заработанного" отнимается принудительным образом государством (налоги) и далее уже чиновник монопольно решает, как использовать этот ресурс и какую долю от зарплаты он должен составлять. Те, кто верит в то, что этот чиновник лучше капиталиста может решать эти вопросы, может верить в коммунизм сколько его душе угодно. Я не верю.

← →
kaif (2003-08-11 21:58) [109]

Возьмем российский капитализм на сегодня. Государство отнимает (если сделать расчет для ООО) около 50% официальной зарплаты в налоги (НДС+Соцстрах+пенсионный фонд). Это эксплуатацией не считается. А теперь сравните с этой цифрой ставку сицилийской мафии (10%) или реальную "присвоенную прибавочную стоимость" капиталистом. В большинстве малых фирм, а они на 90% обеспечивают сегодня рынок труда, мы получим еще меньшую цифру.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 22:20) [110]

>Marser © (11.08.03 19:50) Британцы боролись против кучки бандитов решивших украсть их достояние. А обращение к ворам одно смерть.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки