---|Ветка была без названия|---

← →
Думќин (2003-08-11 15:15) [80]

Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:07) У контры было столько течений что получилось как в басне крылова про то как лебедь рак и щука пытались сдвинуть воз. А у коммунистов была цель за которую они были готовы умереть. А про массу есть серая масса-да но нет массы индивидуальностей по определению.

← →
Marser (2003-08-11 15:17) [81]

Коммунизм - лучший государственный строй, без сомнения. Но проблема в том, что построить его на нынешнем этапе невозможно, можно только принести страшные кровопролитие и разруху. Лет этак через 500, возможно, он будет установлен. Но сейчас я ярый антикоммунист. Тут приводили бессмертное высказывание о демократии, правда искаженно(вернее - "Демократия плохой государственный строй, но лучшего пока не придумали"), полностью его поддерживаю.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:18) [82]

Marser © (11.08.03 15:17) [81] Еще один кремлевский мечтатель. Жив ведь курилка!

← →
Marser (2003-08-11 15:23) [83]

> Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:18) [82]
> Marser © (11.08.03 15:17) [81] Еще один кремлевский мечтатель.
> Жив ведь курилка!

Я кремлевский мечтатель?! Я реалист и либерал до мозга кости!

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:24) [84]

И в каком же, простите, полку служили?

← →
Ru (2003-08-11 15:24) [85]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:18) [82]

У специалистов-исследователей существует мнение, что в настоящее время за рубежом строят то, чего не смогли построить в союзе - социализм.

← →
Marser (2003-08-11 15:27) [86]

> Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:24) [84]
> И в каком же, простите, полку служили?

"Червоно-чорні" ми. Подробнее вам лучше не знать.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:27) [87]

Ru © (11.08.03 15:24) [85] Но мы то в России

← →
kaif (2003-08-11 15:29) [88]

Mike B. © (11.08.03 14:31) [74]
> kaif © (11.08.03 14:18) [70]
Вы склонны к неправомерным обобщениям с одной стороны, с другой вы все время пытаетесь все упростить до примитива и уже эту упрощенную схему критиковать.

Любое рассмотрение уже упрощает предмет. Как не упрощая можно вообще что-то рассмотреть? Важно лишь, чтобы при упрощении не извратить само явление, выпятив какую-то несущественную сторону. Неужели то, что присвоению "прибавочной стоимости" капиталистом марксистами придается именно такое (вредное для общества) значение, есть извращение марксизма? Ведь идея марксизма в чем? Предположим, капиталист, в результате успешного управления ресурсами (капиталом) получил прибыль. Для не-марксиста это сигнал о том, что данному капиталисту подобает и дальше управлять ресурсами, так как данный капиталист способен ими управлять эффективно (с пользой для общества). Для марксиста же это сигнал о "несправедливом" распределении благ (в лучшем случае). Марксист полагает, что ресурсами следует управлять централизованно-государственно (коллективно). Казалось бы какая разница, если управление разумно? Какая разница, реинвестирует капиталист $1000 в производство сахарного тростника или за него это решит чиновник? А оказывается разница все же имеется. Капиталист представляет некую потустороннюю сущность (класс капиталистов), которая находится в антагонизме (противоречии) с другой иррациональной сущностью (классом пролетариев). И может оказаться, что "классу пролетариев" нужно реинвестировать не в тростник, который сейчас приносит максимум прибыли, а в убыточную сахарную свеклу (у него имеется иной "классовый интерес"). Как ни крути, но если имеется противоречие классовых интересов, то о разумном решении говорить бесполезно. Каждый класс будет гнуть свою линию и теперь важно лишь у кого государственная власть, чтобы свою линию протолкнуть. Экземпляры классов и их мнения роли не играют, так как сознание людей отражает интересы классов (не более того). Как возникает класс капиталистов? Только через то, что бизнес может принадлежать кому-то лично, а не народу в целом (читай государству). Следовательно, у личности необходимо отобрать правоиметь свой бизнес (или средства производства) законодательно. Но это сделать не так легко, не отняв у личности массу других прав. В том числе права распоряжаться любым ресурсом, который может стать средством производства. Например, необходимо запретить свободное распространение знаний. Так как знания - тоже ресурс. Необходимо запретить иметь много денег, так как они могут стать ресурсом для собственного неофициального производства и так далее. Необходимо ограничить у людей и право на свободное время, которое они могли бы посвятить самостоятельному созданию новых ресурсов. В конце-концов относительно нищее и бесправное общество будет единственным гарантом того, что никто не может создать свой бизнес в принципе. Это и есть окончательное устранение класса капиталистов как такового.
Что я обобщаю или упрощаю?
Если Маркс, настаивая на необходимости уничтожения права частной собственности на средства производства не видел простых следствий из применения своего учения, как я могу считать его экономистом или вообще ученым?
Я понимаю, что с точки зрения академизма споров намного эффектнее взять какую-нибудь частность в "Капитале", прокритиковать ее и создать у всех ощущение "глубого научного рассмотрения".
Но разве мои оппоненты так действуют? Их же устраивают вполне общие, идеологические способы обращаться с этим учением. Они даже не опускаются до того, чтобы обсуждать содержание марксизма, и их вполне удовлетворяют разные "мнения" о нем. Можно подумать, что наличие мнения что-то доказывает. Однако для них одного мнения ингода достаточно (даже Маркса можно уже не читать) для того, чтобы утверждать что-то о Марксе и его формулировках.

Если основной постулат современной экономической науки завучит так "Каждый человек постоянно делает выбор и этот выбор рационален" (все экономят), то главный постулат "экономической" теории Маркса звучит так: "все экономические процессы не зависят от людей, но отражают интересы классов, которые непрерывно друг другу противоречат" (классы непрерывно борются). Как я это могу называть экономикой? Мистическим учением о классовой борьбе, эзотерическим учением о влиянии демонов на нашу жизнь - пожалуйста. Но экономической наукой - никак.

← →
Marser (2003-08-11 15:30) [89]

> Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:27) [87]
> Ru © (11.08.03 15:24) [85] Но мы то в России

Мы с Ru вообще-то с Украины...

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:30) [90]

Marser © (11.08.03 15:27) [86] Ничего, наша (блин - забыл), короче, иудейская контрразведка, круче будет. Подробности - посылкой.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:31) [91]

Marser © (11.08.03 15:30) [89] Сочувствую или поздравляю, нужное прочитать.

← →
Marser (2003-08-11 15:33) [92]

> Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:30) [90]
> Marser © (11.08.03 15:27) [86] Ничего, наша (блин - забыл),
> короче, иудейская контрразведка, круче будет. Подробности
> - посылкой.

Я не УНСОвец, не настолько радикален, хотя иногда, как известно, башню сносит(бороться с этим попросту не желаю)

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:44) [93]

Marser © (11.08.03 15:33) [92] Башню снести поможем.. Открой бандероль только..

← →
Ru (2003-08-11 15:47) [94]

>Marser © (11.08.03 15:30) [89]

Лично я из. Дело в том, что украинское "з" для русских звучит как "с" и отсюда кое-какие кривотолки.

>kaif © (11.08.03 15:29) [88]

Теперь понял Вашу точку зрения (ваше мнение ;). Я уже приводил высказывание: "Чтобы довести идею до абсурда ее нужно сделать руководящей" - вы описываете уже результат руководящей роли идеи марксизма, я же останавливаюсь на том, что многие, не все, из идей Маркса заслуживают внимания и используются на практике.

PS в сахарной свекле содержание сахарозы выше, чем в троснике.

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:31) [91]

спасибо, а Вас таки жалко ;))

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:54) [95]

Ничего.. Скоро грянет страшный русский ренесанс - тогда всеем припомним, всееех накажем..

← →
Ru (2003-08-11 15:56) [96]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:54) [95]

Ладно промолчу. Но это уже вам в собственном стане разбираться, пока без нашего участия.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 15:59) [97]

Вы ошибаетесь, мы не коммунисты, мы будем мочить чужих - чтобы свои боялись, а не наоборот.

← →
Marser (2003-08-11 16:00) [98]

> Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 15:54) [95]
> Ничего.. Скоро грянет страшный русский ренесанс - тогда
> всеем припомним, всееех накажем..

Русские реваншисты лично меня уже достали. Постоянно вылазят идиотские статейки. Последнее "Почему Румыния не летает?" о том, что, дескать, румыны это испорченные врагами славяне. Смеялся от души... Разные вроде и статьи и авторы, а диагноз один - паранойя.

← →
Mike B. (2003-08-11 16:01) [99]

kaif © (11.08.03 15:29) [88]
Вся разница между марксовым пониманием "прибавочной стоимости" и тем как ее трактуют современные теоретики ,в том, что у Маркса основным (даже единственным) источником прибавочной стоимости являлось отчуждение результатов труда (грубо говоря, разница между реальной стоимостью затраченного труда рабочих и тем, сколько им за этот труд платит капиталист), в современной же экономической теории, к источникам формирования прибавочной стоимости относят также другие т.н. "факторы производства", таки как земля и капитал (чаще всего)(однако, надо заметить что единства в этом вопросе нет и до сих пор).
Таким образом, по Марксу, экономические отношения в результате которых возникает прибавочная стоимость есть отношение эксплуатации. В сущности, во многом это справедливо и сейчас, тем более было справедливо для европейской экономики времен Маркса (косвенное подтверждение - масштабное рабочее движение, возникшее явно не на пустом месте). Другой вопрос как эти противоречия должны решаться. В 20-30е годы на западе оно было частично устранено за счет массового акционирования крупных компаний и демонополизации, а так же за счет предоставления наемным рабочим разнообразных прав и свобод.
У нас пошли другим путем, но это было мало связано с Марксом и его теорией. Это у нас свое, доморощенное.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 16:03) [100]

Про большивизм тоже думали паранойя - однако случился же.

← →
Ru (2003-08-11 16:25) [101]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 16:03) [100]

большевизм был недооценен изначально. Т.к. это социалисты, но с серьезным сдвигом. Ведь фашизм в Германии изначально тоже был недооценен.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 16:40) [102]

Ru © (11.08.03 16:25) [101] Согласен. Вешать надо было до того как, а не после, да и то, к слову, коммунистов после 91 не вешали.

← →
Ru (2003-08-11 16:57) [103]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 16:40) [102]

Свои методы работы - вешать всех и вся - комуняки переняли у царского режима, который усиленно душил любое инакомыслие.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 17:06) [104]

>Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 14:12) Поправка-теоретик т.к. Всегда использую правую руку для тонких манипуляций.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 18:21) [105]

Попробовал левой рукой - действительно не то.

← →
Marser (2003-08-11 19:50) [106]

> Ru © (11.08.03 16:57) [103]
> >Mike2 Kouzmine2 (11.08.03 16:40) [102]
>
> Свои методы работы - вешать всех и вся - комуняки переняли
> у царского режима, который усиленно душил любое инакомыслие.

Реальный террор показали британцы против иришей и буров. Россия отдыхает со своими привилегиями для политкаторжан. А вешать стали в ответ на беспредел 1905-1907 года. Не считая этого (по данным Солженицына), с 1828 по 1908 было казнено всего 800 человек, а по каторгам сидели люди загубившие по полсотни душ.

← →
Region (2003-08-11 20:00) [107]

> Свои методы работы - вешать всех и вся - комуняки переняли
> у царского режима, который усиленно душил любое инакомыслие.

Не переняли, а просто использовали. То, что хотелось осуществить коммунякам, невозможно без насилия. И если бы царская власть его не использовала, коммуняки все равно бы сажали всех нормальных людей в лагеря. Хотя кто знает, была бы революция или нет в таком случае?

← →
kaif (2003-08-11 21:53) [108]

------------------------------------------------------------------- -------------
Mike B. © (11.08.03 16:01) [99]
kaif © (11.08.03 15:29) [88]
Вся разница между марксовым пониманием "прибавочной стоимости" и тем как ее трактуют современные теоретики ,в том, что у Маркса основным (даже единственным) источником прибавочной стоимости являлось отчуждение результатов труда (грубо говоря, разница между реальной стоимостью затраченного труда рабочих и тем, сколько им за этот труд платит капиталист), в современной же экономической теории, к источникам формирования прибавочной стоимости относят также другие т.н. "факторы производства", таки как земля и капитал (чаще всего)(однако, надо заметить что единства в этом вопросе нет и до сих пор).

Как ни крути, рабочий никогда не получит всего, что "заработал". Как, впрочем, и капиталист. По одной простой причине. Обществу нужно использовать часть заработанного для дальнейшего развития экономики. И как не крути здесь мы видим 2 варианта политики. Либо конуретный капиталист и конкретный рабочий на открытом для всех рынке труда на конкурентной основе решают вопрос о зарплате, либо часть "заработанного" отнимается принудительным образом государством (налоги) и далее уже чиновник монопольно решает, как использовать этот ресурс и какую долю от зарплаты он должен составлять. Те, кто верит в то, что этот чиновник лучше капиталиста может решать эти вопросы, может верить в коммунизм сколько его душе угодно. Я не верю.

← →
kaif (2003-08-11 21:58) [109]

Возьмем российский капитализм на сегодня. Государство отнимает (если сделать расчет для ООО) около 50% официальной зарплаты в налоги (НДС+Соцстрах+пенсионный фонд). Это эксплуатацией не считается. А теперь сравните с этой цифрой ставку сицилийской мафии (10%) или реальную "присвоенную прибавочную стоимость" капиталистом. В большинстве малых фирм, а они на 90% обеспечивают сегодня рынок труда, мы получим еще меньшую цифру.

← →
Mike2 Kouzmine2 (2003-08-11 22:20) [110]

>Marser © (11.08.03 19:50) Британцы боролись против кучки бандитов решивших украсть их достояние. А обращение к ворам одно смерть.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки