---|Ветка была без названия|---

← →
kaif (2004-02-12 00:02) [0]

Имеется множество метафизических определений материи. Начиная с самых древних (неуничтожимая субстанция) до самых современных (много мудреных слов о вакууме). Среди определений материи - пожалуй, самое дурацкое, это диалектически-материалистическое (Материя - это философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от нас). В частности, под это определение не подпадают даже электроны и протоны, так как ни те, ни другие не "даны человеку в ощущениях его". К тому же в этом определении ясно сказано, что материя это философская категория, а не собственно, материя. То есть под материей следует мыслить не собственно материю, а "философскую категорию".
Я полагаю, что давно настало время дать нормальное определение материи. Точнее даже не определение, а просто ограничение на то, что материей можно называть. Я полагаю, что наибольший вклад в эту проблему внес Альберт Эйнштейн в своих специальной и общей теориях относительности. На самом деле, мы все уже давно точно знаем, что следует называть материей, однако почему-то никто не хочет это просто и ясно сформулировать.
Предлагаю простую формулировку.
Материальным называется любой объект, который не может перемещаться в пространстве со скоростью выше световой.
Пояснения: Вещество материально. Групповой фронт волны материален. Информация материальна.
Системы отсчета нематериальны, так как могут двигаться с любой воображаемой скоростью. Нематериальны математические объекты. Нематериальны тени от предметов, солнечные зайчики и т.п.
Нематериальны буквы на этом мониторе.
Материя не есть субстанция, но есть простой предикат. Правильно говорить о материальности, но неправильно говороить о материи. Субстанциальна энергия, так как она подчиняется закону сохранения. Субстанциальны импульс, заряд, спин. Но такая сущность, как материя, не субстанциальна. Материальность тождественна невозможности движения со сверхсветовыми скоростями и позволяет отличить мнимые объекты (солнечный зайчик) от действительных объектов (вещество, поле, информация).
Уверен, что я допустил ряд неточностей. Поэтому прошу не спорить, а поправить. И если есть еще какие идеи, также высказывать. Это - философская ветка. Но про философию, которая не противопоставляет себя естествознанию, а наоборот, радуется открытиям естествознания.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 00:44) [1]

Информация нематериальна.

← →
Rouse_ (2004-02-12 00:46) [2]

Материально все что можно детектировать. Тотже солнечный зайчик. Не он конечно, но сам свет, тоже ИМХО является материей. (не помню как называются частицы при помощи которых свет передается ;)
Тут конечно можно поспорить. К примеру звук. Но звук передается посредством вибрации материи.

← →
Rouse_ (2004-02-12 00:48) [3]

> [1] Alex Konshin © (12.02.04 00:44)
Ошибаешся, информация как раз материальна.

← →
Rouse_ (2004-02-12 00:52) [4]

Кстати вакуум - изначальная материя...

(Блин жаль нет книги под рукой нужной, там все красиво было изложено. Какойто немецкий автор в соавторстве писал)

← →
Alex Konshin (2004-02-12 00:55) [5]

Rouse_ © (12.02.04 00:48) [3]
> [1] Alex Konshin © (12.02.04 00:44)
Ошибаешся, информация как раз материальна.

Информации нет, если нет того, кто ее интерпретирует.
Не путайте с носителями информации.

← →
Rouse_ (2004-02-12 00:57) [6]

Ааа, да, с такой точки зрения правильно. Но тогда нет и самой материи ;)

PS: Со мной на ты можно, в сети всетаки. Да и судя по возрасту, на Вы как раз мне нужно говорить ;)

← →
Alex Konshin (2004-02-12 01:04) [7]

OFF: Тут некоторые обижаются (не будем говорить кто, хотя это был ... ) и уж боишься лишний раз "ты" сказать.
У американцев проще - у них нет такой разницы :).

← →
Fantasist (2004-02-12 01:17) [8]

> Материальным называется любой объект, который не может
> перемещаться в пространстве со скоростью выше световой.

А определения понятия "объект" уже есть? Что есть "объект"? Опять же непонятно: допустим, эмоция, не существует в пространстве, а значит не может
> перемещаться в пространстве со скоростью выше световой. А вообще эмоция - это объект? В общем, на мой взгляд формулировка настолько расплывчата, что даже не понятно что уточнять.

← →
Soft (2004-02-12 01:17) [9]

ИНФОРМОДИНАМИКА
Книга посвящена становлению основ новой науки – информодинамики, науки, изучающей информацию как феномен, исследующей законы взаимосвязи системно-сложных образований. Информодинамика, как наука об открытых системах, базируется только на минимально необходимом, природно существующем наборе принципов построения Вселенной – ее “Природной аксиоматике”.

Публикация предназначена для специалистов, работающих в областях теоретической информатики, системного анализа, информационных систем для принятия решений и управления и, в том числе, для лиц, желающих разобраться с проблемами построения действительно интеллектуальных систем – систем, базирующихся на взаимодействии контекстно-зависимых информационных потоков, на новых, вернее “природно-заимствованных” архитектурах информационных машин, но не на эвристиках и прикладной математике.

В тексте формально не содержится сложных моментов, требующих специальной подготовки, но большой круг излагаемых вопросов предполагает достаточную широту кругозора читателя.

Предлагаемый материал может представить существенный теоретический и практический интерес для исследователей, работающих в области технологии познания и создания информационных и интеллектуальных систем, разработчиков новых архитектур информационных машин со структурой, близкой к структуре мозга, и для всех лиц любых научных интересов, ищущих принципиально новые подходы к работе с системами своей области деятельности как с системами открытыми, активно взаимодействующими с внешним Миром.

http://inftech.webservis.ru/it/information/informodynamics/index.htm

← →
kaif (2004-02-12 01:20) [10]

Информация материальна, так как невозможно передать сообщение из точки А в точку В со скоростью, превышающей световую. Солнечный зайчик нематериален, так как его можно "перемещать" из точки А в точку B, поворячивая некоторое зеркало так, что скорость "перемещения" зайчика будет выше световой.

← →
Rouse_ (2004-02-12 01:25) [11]

> поворячивая некоторое зеркало так, что скорость "перемещения"
> зайчика будет выше световой.
Ну уж это зря. Солнечный зайчик создается светом, а свет быстрее скорости света распространятья не может... ;)

← →
Rouse_ (2004-02-12 01:33) [12]

> [10] kaif © (12.02.04 01:20)
Чтобы пояснить: представь себе пожарный шланг который раскручивается с огромной скоростью, пролучим воду летящую по спирали от центра с той скоростью с которой она вылетела из шланга (огрехи на силу тяжести и т.п. опускаем) ;)

← →
kaif (2004-02-12 01:43) [13]

2 Fantasist © (12.02.04 01:17) [8]
Под объектом понимается то, что мы склонны интуитивно называть объектом (сущность, на которую можно показать и сказать вот это - объект). В любом случае нам придется от чего-то отталкиваться. Я не предлагаю выводить определение материи из аксиом. Я хочу дать определение материи, которое позволит точно отличать материальные объекты от нематериальных в том смысле, в каком это уже давно приняла физика.
Например, солнечный зайчик или тень - зрительные объекты.
Система отсчета или определенная фаза электромагнитной волны, "движущаяся" с какой-то скоростью - объекты умозрительные. И те и другие нематериальны.
Твердое тело - объект материальный, обладающий массой и определенной энергией mc^2 в какой-то системе отсчета и не могущий быть помещен в системы отсчета, движущиеся со скоростью, больше с.
Эмоции не являются объектами, локализованными в пространстве, поэтому о них бессмысленно говорить, материальны они или нет.
В отличие от чувств и эмоций, ощущения (зрительные и слуховые) имеют локализацию в пространстве. Поэтому к ощущениям предикат материальности или нематериальности в принципе применим. Но прежде, чем обсуждать эту скользкую тему, стоит разобраться с очевидными вещами. То есть с совершенно внешними по отношению к сознанию объектами, в отношении которых легко можно договориться о повторяемости эксперимента.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 01:47) [14]

kaif © (12.02.04 01:20) [10]
Информация материальна, так как невозможно передать сообщение из точки А в точку В со скоростью, превышающей световую. Солнечный зайчик нематериален, так как его можно "перемещать" из точки А в точку B, поворячивая некоторое зеркало так, что скорость "перемещения" зайчика будет выше световой.

Во-первых, это сейчас так считается, что световая скорость - это предел.
Во вторых, ты опять таки говоришь о невозможности перемещения со сверхсветовой скоростью носителя информации. Тут буквально недавно установили, что гравитация скорее всего распространяется со скоростью света. Т.е. физики на полном серьезе предполагали возможность обратного. А в таком случае вполне можно было бы передавать информацию быстрее скорости света.
И еще раз: информация без интерпретатора ее не имеет смысл, соответственно, она не материальна. Например, некоторые утверждают, что бог все видит и все слышит, и что он может вещать сразу всем верующим и священникам, т.е. передавать им информацию. Так как я атеист, то до меня такая информация не доходит, и потому я уверен, что ее нет. Мысль понятна?

← →
Alex Konshin (2004-02-12 01:51) [15]

kaif © (12.02.04 01:43) [13]
Эмоции не являются объектами, локализованными в пространстве, поэтому о них бессмысленно говорить, материальны они или нет.
В отличие от чувств и эмоций, ощущения (зрительные и слуховые) имеют локализацию в пространстве. Поэтому к ощущениям предикат материальности или нематериальности в принципе применим.

Эмоции - в чистом виде информация. Мы можем их видеть у других. Они локализованы в чьем-то мозгу.
Почему тогда вы не относите их к материальным "объектам"?

← →
kaif (2004-02-12 01:56) [16]

Rouse_ © (12.02.04 01:25) [11]
Ну уж это зря. Солнечный зайчик создается светом, а свет быстрее скорости света распространятья не может... ;)
А свет и не распространяется быстрее скорости света в этом случае. Но зайчик может "перемещаться" с любой скоростью. Поскольку никакого зайчика не существует. Это иллюзия. Иллюзорный (нематериальный) объект "дан нам в ощущениях" точно так же, как объект материальный, однако он иллюзорен именно в силу того обстоятельства, что может "перемещаться" со скоростью, выше с. Если не веришь - приведу другой пример "зайчика". Ты говоришь, что свет не может распространяться со скоростью, больше световой. А так как зайчик "создается светом", то и он не может "перемещаться" быстрее с. Возьмем рекламные лампочки-вспышки и расположим их на расстоянии 10 метров друг от друга. Далее зажжем каждую лампочку с задержкой 100 наносекунд. По ним пробежит "бегущий огонь" со скоростью, превышающей световую в 3 раза. И этот "бегущий огонь" так же "создается светом". Это похожий пример иллюзии. Более того, этими лампочками можно управлять из одного компьютерного центра, расположенного перпендикулярно к линии лмпочек на расстоянии, скажем 2000 метров, посылая сигнал запуска лампочек, поочередно к каждой, с задержкой 100 наносекунд.

← →
Rouse_ (2004-02-12 01:57) [17]

Ребят, а вы про торсионные поля слышали? Там вообще каламбур...
Я слышал что их разработку прикрыли так как они не соответствуют нынешним понятиям ибо пока нефих ;))
Хотя АФАИК много физиков работают над их теорией...

← →
Rouse_ (2004-02-12 01:58) [18]

OFF: Что-то не понял, куды все запятые из моего сообщения делись? ...

← →
Rouse_ (2004-02-12 02:01) [19]

> Далее зажжем каждую лампочку с задержкой 100 наносекунд. По ним пробежит "бегущий огонь" со скоростью, превышающей световую в 3 раза
Электричество ж тоже со скоростью света передается... ;)

← →
Rouse_ (2004-02-12 02:05) [20]

> Поскольку никакого зайчика не существует
Кстати... существует - это отражение света от поверхности. И свету в данном случае приходится затратить двойное время: туда и обратно...

← →
Alex Konshin (2004-02-12 02:06) [21]

Rouse_ © (12.02.04 01:57) [17]
Ребят, а вы про торсионные поля слышали?
Я слышал что их разработку прикрыли так как они не соответствуют нынешним понятиям

Потому как лажа это была из разряда красной ртути - способ вытягивания средств из бюджета.

← →
Rouse_ (2004-02-12 02:11) [22]

> [21] Alex Konshin © (12.02.04 02:06)
Ну я бы не был таким критичным. Многим вещам изначально не могли найти применения. Тому-же компьютеру. Вопрос в том что их теория пока не до конца ясна, и ни я ни вы не являемся специалистами по данному вопросу, поэтому ИМХО категоричные утверждения здесь не умесны... Вот такое мое ИМХО ;)

← →
Alex Konshin (2004-02-12 02:16) [23]

Ну я читал статьи специалистов. Могу даже поискать.
Да и по косвенным признакам видно, что это - фуфло.
Мошеничество в крупных размерах.

← →
kaif (2004-02-12 02:45) [24]

Alex Konshin © (12.02.04 01:47) [14]
И еще раз: информация без интерпретатора ее не имеет смысл, соответственно, она не материальна.
Информация материальна, так как информацию следует рассматривать, как сообщение, передаваемое откуда-то куда-то. Одна система передает сообщение, другая - принимает. Даже если некому все эти сообщения "интерпретировать", процесс передачи информации происходит точно так же. Ваш телевизор (если он включен) принимает информацию и воспроизводит ее на экране. Даже если Вас нет дома в этот момент и некому эту информацию "интерпретировать". Честно говоря, я вообще не понимаю, что Вы имеете в виду под "интерпретацией". Любая интерпретация по сути это просто преобразование информации (часто с потерей) к какому-то определенному новому виду кодирования.
А насчет того, имеет ли информация смысл без интерпретации или не имеет... Это досужий вопрос. Луна тоже не имеет никакого смысла. Пока не начинают ее "интерпретировать", например, как символ "темного женского начала". Тем не менее, Луна существует и обладает массой и другими свойствами. Даже не обладая при этом никаким смыслом. Точно так же, как луна обладает массой, информация обладает объемом, измеряемым в битах и никуда Вы от этого факта не денетесь. И эти биты нужно как-то передавать из одной системы в другую. И передавать их возможно не быстрее скорости света. Поэтому, согласно определению, которое я предлагаю, информация материальна. И со мной согласится любой связист.
Что касается Бога и его "информационного обмена с паствой", то я не вижу здесь проблемы. Никакой информационный обмен с Богом невозможен. Однако это вовсе не означает, что Бог не может быть в курсе всех дел. Вам же не нужно получать информацию от ГИДРОМЕТЦЕНТРА, чтобы предсказать, что завтра солнце взойдет в таком-то часу. Вы это можете предсказать. Так как Бог может предсказать абсолютно все, то и мысли всей паствы ему известны заранее, на любой момент времени и с любой точностью. Как впрочем и все прогнозы погоды ГИДРОМЕТЦЕНТРА и то, каким из них суждено сбыться, а каким - нет. Так что Бог может находиться вне материального мира поностью. И ни в каком информационном обмене не нуждаться априори.
Что касается эмоций, то нужно уточнить, что Вы называете эмоцией. Так как то, что обычно называется эмоцией, есть информационное сообщение о ложных вещах. человек вместо того, чтобы что-то чувствовать или ощущать, выдает во внешний мир эмоцию с целью ввергнуть в заблуждение себя самого и окружающих. Эмоциям (выраженным), как я подозреваю, вообще не соответствует никакой объект, поэтому и говорить о них, как о определенном объекте пока рано. С точки зрения наблюдателей эмоция - то же, что и солнечный зайчик (иллюзия в чистом виде). Однако я боюсь, что мы с Вами говорим о разных вещах. Я эмоцией называю деятельность рассудка, призванную драматизировать реальность для создания иллюзии чувств, которые должны были бы здесь быть, но их на самом деле нет. Эмоция в моих терминах - вид плохой актерской игры. Например, показанная обида есть эмоция. Раздражение есть эмоция. Восхищение есть эмоция. Напротив, восторг есть чувсвство, которое трудно подделость. Поэтому восторг или смех, к примеру, я к эмоциям не отношу.

← →
Alexander666 (2004-02-12 02:58) [25]

> Alex Konshin © (12.02.04 01:04) [7]

Вообще-то в литературном английском есть thou (по-моему, от Шекспира этот сабж пошел) - Вы с кучей изменений в определенных случаях

← →
Alex Konshin (2004-02-12 03:04) [26]

Только при наличии уха скачки плотности воздуха станут звуком, иначе это просто сотрясение воздуха. Мы используем различные носители для передачи информации, мы модулируем носитель, например, электромагнитные волны, чтобы кто-то, кто знает как понять это модуляцию принял эту информацию. Любые другие волны информацией для того, кто принимает, не являются. Если мы написали на бумажке карандашем чей-то телефонный номер, то для твоей собаки это будет всего лишь тонкий лист целлюлозы с кусочками графита и ничего более.
Можно строить разные модели, но с физической точки зрения информация нематериальна.

← →
kaif (2004-02-12 03:11) [27]

Я не исключаю, что вообще лишь информация и материальна по-настоящему. Возможно именно способность полей и частиц переносить информацию и мешает им двигаться со скоростью больше световой. Но это так (), смелое предположение, ничего более. Прошу ногами не пинать! Я просто хочу еще раз обратить внимание на то, что я склонен считать информацию материальной и именно ее - в первую очередь.
Я ищу такое определение материальности, которое положит конец всей путанице и поставит все на свои места.
Частицы - материальны.
Воздействия (силы, поля) - материальны.
Информация - материальна.
Материя не существует. Существует материальность. Это атрибут. Такой же, как истинность, к примеру. Истина не существует. Но какие-то высказывания могут быть истинными. Искать истину - это фигуральное выражение, означающее "искать истинные утверждения". Материя - фигурально то, что " содержится во всех материальных объектах". Точнее, то, что "присуще всем материальным объектам", так как "содержится" плохой пространственный термин.

← →
kaif (2004-02-12 03:16) [28]

2 Alex Konshin © (12.02.04 03:04) [26]
Я не понимаю, что Вы информацией называете. Если я научу собаку лаять этот номер телефона, что на бумажке, это будет информация? А если я научу систему сканер-компьютер-аудиоколонка произносить этот номер, читая его с бумажки, это будет информация?
Если Вы называете информацией некое духовное содержание какого-то послания, то тогда объясните мне, что в данном случае измеряется битами.

← →
kaif (2004-02-12 03:27) [29]

Хорошо. Давайте займемся вот чем. Имеется волновод. В нем электромагнитная волна с фазовой скоростью, превышающей световую в 1.5 раз. Фаза на "приемном конце" интерпретируется. Например, вызывает отклонение стрелки фазометра, сравнивающего эту фазу с опорной, а за стрелкой наблюдает чувак, которы сильно нервничает, когда стрелка показывает 40 град, так как отец у него был алкоголик и часто бил его в детстве. С Вашей точки зрения, разница этой фазы с опорной есть информация? Замечу, что фаза пока не меняется (стабильн 40 градусов уже целых 2.5 часа). Верно ли говорить, что чувак 2.5 часа воспринимает информацию и потому нервничает? Правильно ли говорить, что по волноводу передается информация? Правильно ли говорить, что она передается со скоростью, в 1.5 раз превышающей световую, если фазовая скорость в волноводе 1.5с ? И, наконец, сколько бит информации, по Вашему передается?

← →
Alex Konshin (2004-02-12 03:32) [30]

Бит - абстрактное понятие, каких много в математике. Почему-то другие понятия математики Вы относите к нематериальным, а вот бит - нет. Видимо, сказывается профессиональный подход. :)
Например, на этом мониторе содержится много пикселей и каждый имеет свой цвет. Можно подсчитать, сколько бит иформации тут содержится. С другой стороны, я тут вижу текст, который является отображением какой-то информации и тут тоже можно подсчитать количество бит. Хотя уже тут возможны разногласия - а как считать количество бит в этой информации: считать байты или же пытаться понять смысл текста и считать его? С точки зрения собаки вообще не понятно, что считать. Как видите, все зависит от приемника.

Поля еще как-то можно называть метериальными, силы - нет. Сила прикладывается к чему-то, нет чего-то, нет и силы.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 03:41) [31]

kaif © (12.02.04 03:27) [29]
А где передача информации?

Возьмем очень большие ножницы. При ОЧЕНЬ большой длине и малом угле зазора можно достичь сверхсветовой скорости перемещения точки отреза. Для чувака по ножницами факт отрезания чего-то важного будет очень существенным, но это не значит, что была передана какая-то информация. :)

А вот когда звук идет по воздуху, то воздух вообще стоит (почти) на месте.

← →
kaif (2004-02-12 03:41) [32]

Если бы интерпретация играла какую-то важную роль в отношении информации, то достаточно было бы взять любого чувака, который, например, не получает пока никаких сообщений о конце света и непрерывно интерпретирует, это, как "сообщение о том, что конец света пока не произошел". Прикинем, что чувак расценивает конец света, как событие, имеющее вероятность 99.9%. И его способность "интерпретировать" настолько развита, что он может приходить к выводу, что "конец света пока не произошел" каждую секунду. Согласно нашему расчету, получится, что чувак получает ежесекундно сообщение о событии 10^-3 в рамках его способа интерпретации событий. Итак, чувак получает 1Кбит/сек информации, будучи даже изолирован от внешнего мира напрочь. Вы не находите это странным? Я нахожу. И поэтому склоняюсь исключить всякие рассуждения об "интерпретации" из рассмотрения информации и того, как информация распространяется в пространстве. Я придерживаюсь вполне заурядного определения информации, как набора символов, могущих повлиять на принятие решение в дешифраторе. И мне все равно - этот дешифратор выглядит в виде микросхемы или комбинации нейронов. Выжно то, что сообщение не может быть передано из точки А в точку В быстрее скорости с.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 03:48) [33]

могущих повлиять на принятие решение в дешифраторе
Ключевая фраза.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 03:48) [34]

Только ты еще забыл про модулятор.

← →
kaif (2004-02-12 03:51) [35]

2 Alex Konshin © (12.02.04 03:32) [30]
Разумеется, то, как мы считаем биты, зависит от того, как мы собираемся декодировать передаваемые сообщения. Если я сейчас выключу HighColor и снижу цветность монитора с 32бит до 8bit, то, несмотря на то, что поступающая информация о цвете сократилась в 4 раза, это не отразится на том, как я понимаю Ваше сказанное. Я говорю лишь о том, что, тем не менее, существует 1 бит, который сейчас важен. В этот бит укладывается событие "Alex Konshin согласился со мной, что информация материальна" (1). Это не так (0). И этот бит я никаким образом не могу получить от Вас быстрее, чем через определенный промежуток времени, определяемый расстоянием между нами и скоростью света. Разумеется, если это информация (если Alex Konshin сам убедился по своим локальным причинам, а не я его к этому принудил). Если же я найду универсальный способ принудить к согласию, то я мог бы предвосхитить событие на 100% и тогда я вообще не могу получить от Вас никакой информации, даже подтверждающей эту мою точку зрения...

← →
Alex Konshin (2004-02-12 03:52) [36]

Выжно то, что сообщение не может быть передано из точки А в точку В быстрее скорости с.
По существующим представлениям и возможностям - да, но даже физики пока не берутся утверждать этого однозначно.

← →
kaif (2004-02-12 03:57) [37]

Alex Konshin © (12.02.04 03:48) [34]
Только ты еще забыл про модулятор.
Как раз про модулятор я не забыл. Фазовая скорость в волноводе выше световой. Групповая - ниже. Групповая скорость - это скорость передачи модулированного сигнала. Если бы информацией было то, что интерпретируется, то фаза, например, интерпретируется. Но информация, это сообщение о новом. О том, что чувак не может предсказать или высосоать из пальца. Например, сообщение о скачке курса валюты, имевшем место на бирже - информация. Если бы чувак мог его на 100% предсказать, то для него это не было бы информацией вообще.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 03:59) [38]

Кстати, именно из-за того, что информация нематериальна допускается возможность передачи информации быстрее скорости света. Пока никто не нашел как и неизвестно, найдут ли, но из-за того, что перемещение информации не является перемещением материальных объектов, пока считается, что это ничему не противоречит. Вот если бы вдруг оказалось, что гравитационное воздействие распространяется быстрее скорости света (например, мгновенно - были и такие предположения), то был бы способ осуществить такую передачи.

← →
kaif (2004-02-12 04:11) [39]

Alex Konshin © (12.02.04 03:52) [36]
Выжно то, что сообщение не может быть передано из точки А в точку В быстрее скорости с.
По существующим представлениям и возможностям - да, но даже физики пока не берутся утверждать этого однозначно.

Почему не берутся? Физики так и говорят: "никакое тело невозможно разогнать до скорости света", "никакая модуляция не позволяет передать сигнал быстрее скорости света". Когда спрашиваешь про солнечный зайчик или про точку пересечения крыльев ножниц - физики отвечают, что эти "объектам" не соответствует никакое материальное тело. По существу я не говорю ничего нового, чего не сказал бы каждый физик. Просто я предлагаю вместо интуитивно-эмпирического утверждения "никакой материальный объект не может двигаться быстрее скорости света" принять определение материальности: "материальными называются объекты, скорость которых ограничена скоростью света". И предлагаю это в качестве основного определения материальности. Есть ли здесь новое? Есть. Новое в том, что я отрицаю субстанциальность материи. Субстанциальность энергии признаю. Субстанциальность импульса тоже. Однако я утверждаю, что предложению "материя неуничтожима" либо вообще не соответствует никакое содержание, либо соответствует одно из обычных для физиков утверждений о сохранении (энергия, заряд и т.п.).
Если материальность есть свойство, связанное с возможностью переноса информации, то все можно поставить на свои места. В частности, разобраться с ощущениями, душой, Богом и т.п. философскими предметами, которые никакого отношения к информации не имеют вообще. И представления, связавшие эти объекты с информацией запутали все напрочь. И всякие "торсионные поля" - яркий пример того, какую рыбу можно ловить в мутной воде новейшей натурфилософии.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 04:12) [40]

kaif © (12.02.04 03:57) [37]
И где же передача информации? Если вы можете закодировать бит с помощью фазовой модуляции, то чувак все равно его получит только со скоростью света (потому что носитель такой выбран, а для электомагнитных полей сейчас считается, что оно распространяется со скоростью света). А то, что он реагирует на изменение фазы очередной волны каким-то образом, не значит, что мы ему именно этот сигнал передавали.

Мой пример с ножницами проще для понимания, но суть та же.

Между прочим, если мы будем "модулировать" ножницы, то чувак на том конце будет получать наше "послание" быстрее скорости света.
Т.е. есть способ? Правда, думаю, что шнобелевку мне не дадут - Эйнштейн опять все испортит.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 04:15) [41]

Концы ножниц загнутся (и в прямом, и в переносном смысле).
А счастье было так близко :)

← →
kaif (2004-02-12 04:27) [42]

Alex Konshin © (12.02.04 03:59) [38]
Кстати, именно из-за того, что информация нематериальна допускается возможность передачи информации быстрее скорости света. Пока никто не нашел как и неизвестно, найдут ли, но из-за того, что перемещение информации не является перемещением материальных объектов, пока считается, что это ничему не противоречит.

Одной из моих целей является устранение этого недоразумения. Давайте на секунду абстрагируемся от слова "информация". Его уже затаскали, как старую шлюху, к сожалению. Вернемся к понятию "взаимодействие". С того момента, как стало ясно, что взаимодействие не бывает мгновенным и появилось ппредставление о световом конусе событий, мы имеем физику, в которой ничто ни на что не может воздействовать за пределами этого конуса. Иными словами, никакое событие не может быть причиной для события, отстоящего от этого события в пространстве-времени дальше определенного радиуса. А теперь давайте вернемся к информации. Как Вы представляете, если возможно передавать информацию быстрее с, то и воздействовать на события можно где угодно и когда угодно (на любом радиусе). Например, можно отдать приказ о наступлении на инопланетян и через секунду его примут наши солдаты в соседней галактике? Мы превзошли конус событий и осуществили взаимодействие быстрее, чем это возможно? Только потому что, как Вы изволили выразиться, информация "нематериальна" и потому ничто не мешает ей распространяться с любой скоростью? Ничего себе нематериальна!
И хотя такие утверждения на руку моему определению, но я их не приму. Так как под информацией я имею в виду нечто совершенно определенное, а именно способность одной системы влиять на поведение другой системы. А все то, что Вы склонны называть информацией, потому что избегаете слова дух, душа и т.п., я призываю назвать своими именами. И пусть именно это и будет нематериальными объектами. И на эти объекты не распространяется ограничение светового конуса событий. Однако и обмен информацией невозможен межлду такими объектами. И взаимодействие между ними осуществляется по принципиально иным схемам, чем между материальными объектами. Но для того, чтобы во всем этом разобраться, мы должны отделить одно от другого.

← →
kaif (2004-02-12 04:30) [43]

Надеюсь, завтра к обсуждению присоединятся другие участники, чтобы это не походило на чат... А я пока откланяюсь.:)

← →
Alex Konshin (2004-02-12 04:34) [44]

С того момента, как стало ясно, что взаимодействие не бывает мгновенным
Это еще пока не очевидно. Как я уже сказал, не очень давно (могу уточнить) в результате опыта вроде бы стало ясно, что гравитация распространяется со скоростью света. Других подтверждений и опровержений пока нет. Для электромагнитных полей скорость света - предел, по крайней мере считается, что это доказано.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 04:37) [45]

способность одной системы влиять на поведение другой системы
Опять-таки подчеркну Ваши же слова. Необходимо наличие двух материальных объектов для того, чтобы вообще можно было говорить об информации.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 06:53) [46]

Вот кстати, интересные ссылки по вопросу о предельности световой скорости:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0102+05102032+HTML
Пытаюсь еще найти, где же я читал о гравитации...

← →
Alex Konshin (2004-02-12 07:17) [47]

О, нашел котроткое сообщение про тот эксперимент по измерению скорости гравитации:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?16+0303+16303140+html

← →
Dmitriy O. (2004-02-12 08:08) [48]

Материя это одна из форм проявления сознания.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 08:30) [49]

У-у-у... Я думал, что что-нибудь новое скажут.

← →
SkyRanger (2004-02-12 09:28) [50]

>Материальным называется любой объект, который не может >перемещаться в пространстве со скоростью выше световой.
И фотоны? Они и волна и частица, т.е. материя, если я ниче не путаю.
А вообще перемещение со скоростью выше световой ИМХО скорее всего невозможно вблизи больших гравитационных масс, т.е. Земли, а возможно и Солнца. Вообще сейчас уже спорят вовсю, так как Теория Относительности слишком Относительна, во как :), сейчас много наших математиков работают над этой проблемой и, как я слышал, есть успехи...
>kaif © (12.02.04 01:20)
Мысль передается быстрее, а она информация, следовательно особий вид материи...
Скорость света я так думаю все таки ограничиваетсягравитацией нашего солнца, а так как никто не проводил исследования физики открытого космоса, то спорить бесолезно...
А вообще говорят что вакуум это материя, просто эта материя в таком состоянии что мы не можем воспринимать ее, а около планетный и межпланетный вакуум отличается от межвездного...

← →
kaif (2004-02-12 15:01) [51]

2 Alex Konshin © (12.02.04 06:53) [46]
Я посмотрел ссылки. Как и предполагалось, аномальная дисперсия не демонстрирует нарушения закона причинности и сам Вонг это признает. Я этот эксперимент интерпретирую так же, как и большинство физиков. Огибающая импульса может "перемещаться" со скоростью, выше световой в такой среде за счет того, что спектр импульса бесконечно широк и задолго до "его начала" имеются низкоамплитудные составляющие высоких частот.
Эксперимент с измерением скорости гравитационных волн сложен, и то, как он поставлен - лучшее, что мы на сегодня можем себе позволить. Но и он не дает ничего нового.
Как ни крути, но именно причинность придает силу утверждению о невозможности передачи информации со скоростью выше с. Даже в этих статьях многократно повторяется формулировка о невозможности "материальных объектов и информации" перемещаться со сверхсветовой скоростью. Я лишь предлагаю все упростить. Если отказаться от представления, что материальные объекты состоят из материи, как из какой-то субстанции и называть материальностью саму невозможность превысить световую скорость, то "материальные объекты" и информация становятся материальны в одном и том же смысле - в том смысле, что они участвуют в "мире причинности". Все, что не может перемещаться быстрее с, может действовать, как причина событий. Это то же самое. Это и есть все объекты, которые смело можно называть материальными. Иными словами, материальными можно назвать все те объекты, которые никто и никогда не сможет запихать в машину времени.

← →
DiamondShark (2004-02-12 15:14) [52]

Мне сам подход понравился: а вот у нас есть какое-то слово, а давайте-ка мы придумаем, что мы им будем называть.

← →
kaif (2004-02-12 15:35) [53]

2 DiamondShark © (12.02.04 15:14) [52]
Мне сам подход понравился: а вот у нас есть какое-то слово, а давайте-ка мы придумаем, что мы им будем называть.

Подход не таков. У нас и так уже имеется слово, которым мы уже что-то называем, но сами точно не можем сказать, что именно. Я предлагаю уточнить смысл этого слова. Так и действует нормальная философия. Если физики говорят "ни один материальный объект не может двигаться быстрее скорости света", то они что-то при этом имеют в виду. Если же спросить у них в лоб, что именно, но они будут разводить руками и говорить, что определения материи пока никто не придумал. Но тогда и их утверждение теряет всякую силу. Нельзя что-то утверждать об объектах, определение которых настолько интуитивно и расплывчато и надеяться при этом, что тебя правильно поймут. С другой стороны, утверждать что-то об объектах на основании метафизических определений (тех, которые имеются) тоже нельзя, так как пришлось бы показать, как эти утверждения следуют из этих определений. А это уже не естествознание, а чистая метафизика. И тогда чистая метафизика должна показать, как вычислить, скажем, эмпирические величины вроде скорости света из "чистых определений". Поэтому тот путь, который я предлагаю - единственно верный. Задаться вопросом, что именно вкладывается физиками в слово "материальный объект". И на этом пути искать определение материи. А физиками вкладывается именно то, что я сказал. То есть физики, осознают они это или нет, не вкладывают в понятие материальности идею о "всеобщей и неуничтожимой субстанции" или об "объективной реальности, данной нам в ощущениях", но лишь само свойство материальных объектов (и инфлормации в том числе) быть действующими причинами событий и распространяться со скоростью, не более скорости света в вакууме. Таким образом, материальность есть просто атрибут (свойство), но никак не субстанция.

← →
uw (2004-02-12 16:09) [54]

Неужели философам требуется так много слов, чтобы прийти к выводу, что материальность не есть субстанция?

← →
DiamondShark (2004-02-12 16:19) [55]

Понятно.
Но тема была заявлена как философская, а термин получился вполне себе физический.
Как вы полученным термином пользоваться собраетесь?

← →
uw (2004-02-12 16:24) [56]

>DiamondShark © (12.02.04 16:19) [55]

Кстати, и термина никакого не стало. Ведь не скажет же kaif, что информация - это материя.

← →
copyr25 (2004-02-12 16:26) [57]

>kaif © (12.02.04 01:20) [10] :
>Солнечный зайчик нематериален, так как его можно
>"перемещать" из точки А в точку B, поворачивая некоторое зеркало так, что скорость
>"перемещения" зайчика будет выше световой.

Это известный и остроумный пример. Считается, что линейная скорость
зайчика будет равна произведению угловой скорости вращения зеркала
на расстояние от зеркала до "стенки", на которой виден зайчик (омега-эр).
При произвольно больших R можно в принципе вычислить произвольно
большую линейную скорость при вполне умеренных "омегах":))

А если на "трактории" зайчика находятся светочувствительные детекторы?
Тогда получится, что они зафиксируют сверхсветовой сигнал.
Вот те раз!

Вот и передача информации. Даже просто, если угодно,
открытие сигнала (зайчика), который на расстоянии между двумя детекторами
распространяется со сверхсветовой скоростью.

Что-то здесь, мне кажется, не так.

Всю ветку ещё не прочитал. Но интересно.

← →
DiamondShark (2004-02-12 16:32) [58]

> Вот и передача информации. Даже просто, если угодно,
> открытие сигнала (зайчика), который на расстоянии между
> двумя детекторами
> распространяется со сверхсветовой скоростью.

Откуда и куда передача? Из одной точки стенки к другой? Нет. От источника света до стенки? Тоже нет.
А то, что распространяется, так нехай себе распространяется. Взаимодействия (или, по-модному, информации) он не переносит.

← →
uw (2004-02-12 16:35) [59]

А кто-нибудь верит, что если мы быстро повернем зеркало, то зайчик сразу преместится из туманности Андромеды в созвездие Псов?

← →
kaif (2004-02-12 16:37) [60]

Форма суждения (субъект+предикат) может сообщать нам определение предмета, а может сообщать нам о некотором факте, имеющем место. Причем то, что нам сообщает суждение, зависит целиком от контекста, в котором мы его воспринимаем. Например, суждение "Луна есть спутник Земли" для тех, кто видел Луну глазами и знает, что означает понятие "спутник" есть сообщение о факте. Если же мы это сообщим какому-то инопланетянину, который знает, что означает понятие спутник, но никогда не видел Луны, то это будет для него определением Луны. Когда он увидит Луну, он скажет - "вот она, Луна - тот спутник Земли, о котором мне говорили земляне". Для землян же сообщение "Луна есть спутник Земли" не есть определение Луны, так как что такое Луна они знают и без этого определения (им на нее указали в детстве пальцем).
Правильно ли говорить, что "свет есть электромагнитная волна" есть сообщение о факте? Для тех, кто знает, что за явление имеется в виду, когда говорят "свет", это безусловно, сообщение о факте. Но для тех, кто всю жизнь изучал электромагнитные волны, это всего лишь определение света.
Точно так же и с материей. То, что мы склонны считать сообщением о факте (невозможность перемещать материальные объекты со скоростью, больше световой), я предлагаю рассматривать, как определение материи. Если мы привыкли считать определением света то, что он есть электромагнитная волна, хотя это не просто "формальное определение", но определение, открывающее для нас природу света. Так же и определение материального, как всего, что может действовать, как причина и в силу этого имеет ограничение на скорость распространения (перемещения), раскрывает для нас природу материальных объектов, как объектов, могущих выступать в качестве действующих причин. Это уточнение понятия материи необходимо для философии и давно назрело. Итак, материальными объектами я предлагаю называть те и только те объекты, которые могут выступать в роли действующих причин каких-то событий.
Именно опыты типа опытов с аномальной дисперсией, в которых обнаружено 300-кратное превышение световой скорости групповой скоростью электромагнитной волны, заставляют нас еще раз задуматься над тем, что имеется в виду под "перемещающимся" объектом. И всякий раз при затруднениях с интерпретацией результатов этих опытов мы ссылаемся на то, что никакого сверхсветового перемещения материальных объектов или информации в этих опытах не происходит. Мы всякий раз "цепляемся" за интуитивное понятие материальности, успокаивая себя тем, что если нет сверхсветового распространения "материальных объектов", то все в порядке с СТО и причинностью. Однако если мы так действуем, значит в этом есть какой-то смысл. Если задаться вопросом, в чем смысл такого поведения, то мы поймем, что мы не в силах мыслить себе нарушение причинности и потому а приори склонны относить к материальным лишь те объекты, которые не нарушают эту самую причинность. А это означент, что мы подспудно постоянно используем именно то определение материальности, о котором я говорю. Я просто предлагаю его узаконить. Почему его не узаконили прежде? По той простой причине, что механистическая традиция диктует нам рассматривать материю, как некую субстанцию. Однако с появлением такого понятия, как информация, в которой на первый взгляд невозможно углядеть субстанцию, возникла масса путаницы. Кажется, что измерять информацию битами - не то же самое, что измерять массу килограммами. Поэтому многие склонны считать информацию чем-то нематериальным. Это создает массу путаницы в головах и массу спекуляций, явно не способствующих процветанию естествознания или его авторитету.

2 uw © (12.02.04 16:24) [56]
Кстати, и термина никакого не стало. Ведь не скажет же kaif, что информация - это материя.

Почему не скажу? Я скажу больше. Информация так же материальна, как и все остальное, что не может перемещаться быстрее с. Информация совершенно материальна. И в смысле материальности она ничем не отличается от таких объектов, как кусок льда.

2 DiamondShark © (12.02.04 16:19) [55]
Понятно.
Но тема была заявлена как философская, а термин получился вполне себе физический.
Как вы полученным термином пользоваться собраетесь?

А кто сказал, что философия должна быть чем-то иным? Естествознание вышло из философии и оформилось в отдельные науки не для того, чтобы себя философии противопоставить. Древние не знали о природе света, у них не было ни Майкельсона, ни Эйнштейна и им приходилось довольствоваться такими эмпирическими законами, как "боязнь пустоты" и такими представлениями об объектах, как "неуничтожимая субстанция", из которой они якобы "состоят". По мере познания природы, наука покончила с таким понятием, как "боязнь пустоты", открыв вакуум. Так же наука уже покончила с понятием "неуничтожимой субстанции", открыв конкретные законы сохранения. Философия не может оторвать себя от остального познания и тот, кто пытается это сделать - не философ.

← →
kaif (2004-02-12 16:47) [61]

2 uw © (12.02.04 16:35) [59]
А кто-нибудь верит, что если мы быстро повернем зеркало, то зайчик сразу преместится из туманности Андромеды в созвездие Псов?

Нет, зайчик мгновенно не переместится. Но через миллион лет возникнет ситуация, в которой наблюдатель сможет обнаружить, что зайчик "вдруг" начал движение из туманности Андромеды и, двигаясь с невероятной скоростью, через секунду оказался в созвездии Псов или том созвездии, которое там будет находиться через пол миллиона лет. Для упрощения считаем, что оба объекта и остальные "экраны" для наблюдения зайчика расположены на расстоянии в пол-миллиона световых лет от нас по кругу.

← →
copyr25 (2004-02-12 16:49) [62]

Информация, эмоция.
Эк, куда всех...

Информация - это действительно качество присущее материи
в свойстве ея упорядоченности (в отличие от энтропии, не-упорядоченности).
Представьте себе ровную песчаную гладь пляжа. Отсутствие всякой или почти всякой
информации. А если на этом пляже появляется след ноги Пятницы - появляется
та или иная упорядоченность, форма - мистер Крузо начинает выражать эмоции:))
Эмоция так же материальна, как и мысль.
Ея проявление, действие, так же, как и информации, зависит от смутного,
cовершенно не разработанного в материалистической науке тандема "приемник-передатчик".

>"Зайчик нематериален"

Ни фига себе! Вот сейчас сижу, а мне в правый глаз светит "нематериальный"
зайчик от окон рядом стоящего дома.
Я трижды проговорил заклинание "ты - нематериален, сгинь!"

Хоть бы хны:))

← →
uw (2004-02-12 16:50) [63]

Между словами "материальна" и "материя" такая же разница, как между словами "материя" как драп для пальто и "материя" как философская категория.

← →
uw (2004-02-12 16:51) [64]

← →
kaif (2004-02-12 16:54) [65]

Если же DS интересует, что из этого можно получить, то достаточно много. Например, предположение о том, что именно передача информации и является проблемой. Я могу предложить способ "мгновенного перемещения" куска льда. Если договориться о том, чтобы в 10:00 по московскому времени уничтожить (расплавить) в Москве кусок льда и в то же мгновение создать (заморозить) точно такой кусок льда в Нью-Йорке, то формально может показаться, что мы сгновенно переместили "тот самый" кусок льда из одного места в другое. Понятие "тот самый", к сожалению, преследует нас во всем процессе познания природы. "Тот самый" электрон туннелировал или "не тот самый" ? Если же мы всякий раз зададимся вопросом, можем ли мы передать информацию (установить причинностное воздействи), то мы встанем на твердую почву. Так как материальность именно здесь и следует искать. В причинности и ни в чем ином.

← →
copyr25 (2004-02-12 16:59) [66]

>DiamondShark © (12.02.04 16:32) [58] :
>Откуда и куда передача? Из одной точки стенки к другой? Нет.
>От источника света до стенки? Тоже нет.
>А то, что распространяется, так нехай себе распространяется. Взаимодействия (или,
>по-модному, информации) он не переносит.

Я не шучу. Я правда, не понимаю!!!

Человек видит отражение света от стенки дома.
Глазом. Если поставить на место глаза фотоэлемент, он что?
Не зафиксирует сигнала?

Отражение в зеркале - это тоже иллюзия человеческого глаза?

← →
kaif (2004-02-12 17:02) [67]

2 copyr25 © (12.02.04 16:49) [62]
Явление, которое мы называем зайчиком, существует, но не существует зайчик, как материальный объект. Как объект, который мы вправе идентифицировать, как "тот же самый зайчик", если он "перемещается". Зайчик, как явление - не иллюзия, но перемещение зайчика - иллюзия. На самом деле речь идет о такой же иллюзии, как кинофильм. Если снять на суперкиноленту движение частицы в искровой камере, а затем прокрутить эту ленту в 2 раза быстрее, это не значит, что мы нарушили физический закон. Так как движение в кино - иллюзия. Там нет ни одного материального объекта.

← →
DiamondShark (2004-02-12 17:10) [68]

Кайф, а как вы слово "информация" понимаете?
Я не формальное определение прошу, а именно понимание.

← →
kaif (2004-02-12 17:13) [69]

2 copyr25 © (12.02.04 16:49) [62]

Я собираюсь уничтожить такие представления, как:
1.материя, как субстанция
2.отождествление материального и объективного
3.отождествление объективного и реального
-------------------------
Информация материальна.
Ощущения нематериальны.
Факты объективны.
Все наблюдаемые сознанием объекты реальны.
Причинность приводит к невозможности для материальных объектов перемещаться во времени.
-------------------------

← →
pasha_golub (2004-02-12 17:15) [70]

Всего не читал.

1. А как автор понимает теорию волново-корпускулярного дуализма?
2. И как в свете этой теории может звучать его определение материи?

← →
kaif (2004-02-12 17:34) [71]

2 DiamondShark © (12.02.04 17:10) [68]
Кайф, а как вы слово "информация" понимаете?
Я не формальное определение прошу, а именно понимание.

Определяем набор дискретных состояний, в котором может оказаться система. Например, брошенная кость может оказаться в одном из 6 состояний. При этом мы обязательно от чего-то абстрагируемся. Например, от того, на какое место поверхности стола упала кость. Итак, мы определили пространство возможных состояний. Далее мы должны задаться вопросом о вероятностях. Например, если кость имеет внутри нечестный грузик, увеличивающий вероятность выпадения шестерки, то мы должны это учесть. Расписываем таблицу состояний и вероятностей:
1 1/12
2 1/6
3 1/6
4 1/6
5 1/6
6 3/12
Теперь, допустим, мы передаем сообщение из казино, где бросают кости, какому-то клиенту. Клиента интересует только одно событие. Выпала ли шестерка. Мы должны позвонить один раз и сказать "Да". Либо сказать "Нет".
Мы передаем 1 бит информации, так как возможно лишь 2 сообщения.
Вероятность интересующих его событий 3/12 (шестерка выпала) и 9/12 (шестерка не выпала). Здесь в принципе есть проблема. Одно из 2-х сообщений менее вероятно и поэтому более информативно (шестерка не выпала). Формально мы каждый раз передаем 1 бит, но в реальности мы передаем то меньше 1 бита, то больше 1 бита. В среднем мы передаем 1 бит.
Я это так понимаю.
Возможно это не совсем классический взгляд на этот предмет. Но я почему-то уверен, что если шестверка почти всегда выпадает, то сообщать об этом, конечно, можно, но бессмысленно, так как в таких сообщениях почти не содержится информации.
Если же клиент хочет знать точно, как именно выпала кость, то мв должны передать одно из 6-и состояний. Для этого нужно
log2(6) бит, т.е. 3 бита для передачи. Здесь есть некоторая избыточность, но мы вынуждены с этим мириться. Однако, повторюсь, я считаю, что в каждом акте передается разное кол-во информации, если вероятности событий разные.

← →
kaif (2004-02-12 17:40) [72]

pasha_golub © (12.02.04 17:15) [70]
Всего не читал.
1. А как автор понимает теорию волново-корпускулярного дуализма?
2. И как в свете этой теории может звучать его определение материи?

Я не считаю, что дуализм здесь создает какую-то проблему. Определение материальности от этого не меняется. Проблемы могут начаться на уровне микромира, где (как сейчас полагает наука) начинаются проблемы с причинностью. Вот там могут быть проблемы. И мне нужна помощь знающих людей, так как сам я в микромире разбираюсь плохо. Если же на уровне микромира проблем с причинностью и с распространением информации нет, то определение материальности, как ограничения на скорость распространения (причинность) можно считать приемлемым.

← →
kaif (2004-02-12 17:43) [73]

В микромире проблемы с причинностью могут быть связаны с проблемами идентификации объектов. Мы не можем отличить один электрон от другого при определенных условиях. Однако, так как все формулы микромира не противоречат СТО, я почему-то думаю, что в том смысле, о котором я говорю, все объекта микромира (элементарные частицы) также материальны.

← →
pasha_golub (2004-02-12 17:43) [74]

Я не считаю, что дуализм здесь создает какую-то проблему. Определение материальности от этого не меняется. Проблемы могут начаться на уровне микромира, где (как сейчас полагает наука) начинаются проблемы с причинностью. Вот там могут быть проблемы. И мне нужна помощь знающих людей, так как сам я в микромире разбираюсь плохо. Если же на уровне микромира проблем с причинностью и с распространением информации нет, то определение материальности, как ограничения на скорость распространения (причинность) можно считать приемлемым.

В моем доме попрошу не выражаться (с).

Такого гонева я и укуренный не придумаю. С уважением.

← →
DiamondShark (2004-02-12 17:48) [75]

> copyr25 © (12.02.04 16:59) [66]

Зайчик -- это не материальный объект. Не потому что он нематериальный, а потому что он вообще не объект.
Объект -- это нечто равное самому себе (пусть и временно). Зайчик никогда не равен самому себе. Он не "тот же самый", а всего лишь "такой же самый".
Процесс, явление -- как угодно, но не объект.

← →
Lancelot (2004-02-12 17:54) [76]

Хорошо, а если вместо зеркальца и зайчика мы возьмём лазер и пятно, создаваемое лазерным лучом? Что изменится в этом случае? И материально ли это пятно света?

← →
DiamondShark (2004-02-12 17:55) [77]

> Такого гонева я и укуренный не придумаю. С уважением.

Да-да. Лучше уж в пирамидах самозатачиваться.
Нафиг спрашивать, если ответ даже не предполагалось осмыслить?

← →
pasha_golub (2004-02-12 17:57) [78]

DiamondShark © (12.02.04 17:55) [77]

Это точно. Мы переходим на личности, а это ни к чему не приведет.

Я хочу узнать, считает ли автор фотон материальным?

← →
copyr25 (2004-02-12 18:00) [79]

>kaif © (12.02.04 17:02) [67] :

> как "тот же самый зайчик"

Ну, наконец-то я понял:))

Разумеется, ведь "зайчик" - это отражение нового светового
сигнала от, скажем, Солнца, в новом месте от "стенки" дома.
Прежний - отразился и пропал. 4 ever:))

Мне жаль виртуального зайчика, который существует лишь
в нашем ощущении, как материя:))

← →
kaif (2004-02-12 18:17) [80]

DiamondShark © (12.02.04 17:48) [75]
Зайчик -- это не материальный объект. Не потому что он нематериальный, а потому что он вообще не объект.

Можно и так сказать в данном случае. Однако это уведет от того, что я хочу сказать. Мы опять попадем в область споров о том, что считать объектами, а что - не считать. И потребуется опреджеление объекта, то есть "тождественного себе чего-то", дальше понадобится "субстанция", чтобы что-то в нем сохранялось. И так далее. Поэтому я предлагаю более простой путь. Материальные объекты не могут двигаться со скоростью, выше световой. Что понимается под объектом - неважно. Пусть даже что-то совершенно интуитивное. Сначала разбираемся с материальностью (то определение, что я привел), а потом уже задаемся вопросами об идентификации объектов, если такие вопросы вообще после этого возникнут. Нам ведь не обязательно давать определение слону доля того, чтобы отличать слонов от жирафов. Это можно сделать и на глаз. Но есть большая разница между образом слона на киноэкране и настоящим слоном. Между галлюцинаторным слоном и так сказать "физическим". И эта огромная разница состоит именно в том, что физический слон материален. И материален в том смысле, о котором я сказал. Его нельзя разогнать до скорости, больше световой. И он не может общаться со слонихой по каким-либо каналам связи со скоростью выше световой. И его невозможно поместить в машину времени, чтобы он отправился в прошлое и побеседовал со слонами, участвовавшими в походе Ганнибала.

← →
uw (2004-02-12 18:18) [81]

Насчет "того же самого зайчика", "объекта - необъекта" и скорости света.

Как известно, когда высокоэнергичная частица влетает в среду, в которой скорость света ниже, чем ее собственная скорость, наблюдается эффект Черенкова, т.е. частица обязана излучить лишнюю энергию, чтобы не нарушать субординацию, после чего движется без заметной потери энергии.

В середине 70-х в моем институте проходило что-то типа конференции или чтений. В зал вбежал академик Гинзбург и начал доклад со слов: «Я открыл материальные источники света, движущиеся со скоростью, превышающей скорость света в вакууме!». Все закричали: ура! Потом он рассказал про гипотетическую нить электронов, которая под малым углом на субсветовой скорости падает на некоторую поверхность. Точка пересечения движется со сверхсветовой скоростью. Казалось бы – иллюзия. Но дело в том, что Гинзбург нашел, что все вместе эти электроны начинают излучать энергию точно так же, как если бы со сверхсветовой скоростью двигался один электрон, и он вынужден был бы излучать энергию, как и в эффекте Черенкова. Излучив энергии, сколько нужно, дальше источник уже движется с нормальной скоростью, как и любая материальная частица.

>pasha_golub © (12.02.04 17:57) [78]
>Я хочу узнать, считает ли автор фотон материальным?

Дуализм и материальность не сильно связаны. Если мы смотрим на конус сбоку, то видим треугольник, а если снизу - круг. Так и с фотоном: в некоторых опытах он проявляет свойства волны, в некоторых - частицы. А как он выглядит - кто ж его знает, его никто не видел.

← →
DiamondShark (2004-02-12 18:51) [82]

> kaif © (12.02.04 18:17) [80]

Да нет же, вы не поняли. Я не собираюсь спорить об определениях. Мне не составит труда помнить, что везде, где Кайф упоминает слово "материальный" иметь в виду значение "такой-то и сякой-то".
Мне просто интересно, почему из огромного многообразия возможных свойств объектов выбрано именно "способность двигаться (или не двигаться) со скоростью... (далее по тексту)".
Мне действительно не понятно, какую выгоду можно получить, обозвав какое-то частное свойство новым словом.

Кстати, а что будем делать с объектами (или как бишь их там, чертей), к которым "двигаться со скоростью" вообще не применимо?

← →
copyr25 (2004-02-12 19:30) [83]

>kaif © (12.02.04 17:13) [69] :

Ого! Целая программа!

>Я собираюсь уничтожить такие представления, как:

>материя, как субстанция

По моему, тоже, субстанцией ея называть ошибочно.
"Материи вообще", как таковой, нет.
Если бы меня спросили, что такое материя - я бы вспомнил
о воронках в ванной после приема необходимой гигиенической процедуры.

Совсем, как и о ноге Пятницы на пляже.

Современные теоретические исследования все чаще и чаще
склоняются к одному выводу -- материя - это совокупность особенных
видов "возбуждения" 4-геометрии, пространства-времени.
Причем прослеживается определенная аналогия геометродинамики
с гидродинамикой и теорией твердого тела, когда вращение
эквивалентно заряду, кривизна - тяготению и пр.

>отождествление материального и объективного
>отождествление объективного и реального

Тут я бы сразу и упёрся в эмоции, сны и мысли.
Для всякого конкретного человека они реальны.
Объективны. Значит, материальны?

>Информация материальна.

Её можно "взвесить" вычислением. Можно измерить.
Значит - материальна.
Её воздействие предполагает приёмник, а "не вообще",
как для массы или заряда. Но это лишь на первый взгляд.
В физике микромира оказывается тоже нужен чуткий фильтр,
приемник, для оценки нацеленного эксперимента.
Иначе опыт размывается присущей всему маленькому, но
статистически огромному -- дуальностью, двойственностью
интерпретации. И не поймешь, бит равен нулю или единице?
Добру или злу? Волне или частице? Иню или Яню?

Но ведь равен же!!!! Иначе и Вселенной не было бы!!!
Или была? Бы? Всю дорогу меняющаяся, то мужское, то женское,
то плюс, то минус... И т.д.:))

>Ощущения нематериальны.

Если Вы пытаетесь уничтожить это понимание, то оно уже.
Уничтожено. Опытами физиологов.
Пороговыми пределами ощущений, данных нам для восприятия материи:))
>Факты объективны.

Конечно, Вы правы. Совершенно необъективны.
Ибо опять (я сейчас всем надоем, если уже не:)) - факт для наблюдателя,
как таковой не поддается оценке помимо наблюдателя.

Всякий опыт нуждается в паре "передатчик-приёмник", экспериментатор-объект
эксперимента, следователь-преступник. Гегель был прав, - нет ничего без
отрицания, без противоположности.
Я всегда буду восхищаться великим идеалистом и всегда же поражаться,
до какого примитива удалось довести его философию красным материалистам:))

>Все наблюдаемые сознанием объекты реальны.

Ошибка в источнике. Сознание само по себе не наблюдает, а рассуждает.
Сознание не занимается экспериментом, передвигая гирьки, или измеряя длину.
Зато, иной раз, опыты размышления сознания во много раз эффективнее,
нежели экспериментальные усилия. Математика, например.

>Причинность приводит к невозможности для материальных объектов
>перемещаться во времени.

Это тезис надо обдумать. Уничтожение его является почти тавтологией,
поскольку его отрицание "причинность приводит к возможности" - очевидно.
А, значит, чего тут уничтожать?

← →
copyr25 (2004-02-12 20:07) [84]

>uw © (12.02.04 18:18) [81] :
>Дуализм и материальность не сильно связаны.

-- Уй, мадам! -- подтвердил Фагот, -- натурально, вы не понимаете.
Насчет же материи вы в полном заблуждении.

По моему, так просто, не будь противоречий, дуальности,
отрицания и конфликтов, так не было бы и того, что мы называем материей.

Материя - это динамическое поле боя всех мыслимых и немыслимых противоречий.

Атом - противоречие между статическим электроном и притягивающим ядром.
Оптимум потенциальной энергии электрона в парадоксе его "вращения" с причудами
s,p,d,f - cостояний, а не примитивного падения "на ядро".

Личность - это противоречие между совокупностью таких же людей, называемой
обществом. Оптимум "социальной" энергии отдельного человека в парадоксе
его "деятельности" с причудами возрастных состояний, а не в тривиальной
"физической смерти".

Компьютер - это противоречие между программой и свойствами железа.
Оптимум компьютерной энергии приобретается в неизбежном принуждении
железа выполнять инструкции программы, а не в издевательской надписи
"Теперь питание компьютера можно отключить".

← →
copyr25 (2004-02-12 20:32) [85]

>uw © (12.02.04 18:18) [81] :
>Если мы смотрим на конус сбоку, то видим
>треугольник, а если снизу - круг. Так и с фотоном: в некоторых опытах он проявляет свойства
>волны, в некоторых - частицы. А как он выглядит - кто ж его знает, его никто не видел.

Звучит красиво, но совершенно не соответствует истине.
Дуализм волна-частица неформален. Т.е. он связан с особенностями наблюдения.
Но отличается, прежде всего, энергетическими последствиями.

Как ответами на эксперимент.

И Вы это знаете. Зачем же упрощать?

Аналогия - великая вещь! Умная аналогия, вроде шарика, подвешенного на
пружинке, позволила целому ряду физиков долго и успешно описывать
квантовый осциллятор.
Я знаю случай, когда биологическая аналогия позволила Куперу объяснить
эффект сверхпроводимости (знаменитые пары, непрерывно обменивающиеся
фононами, квантами звука в тв.теле. Эта согласованная обменность,
оказывается, позволяет рассматривать пару фермионов, т.е. частиц с произвольным
энергетическим состоянием, с произвольной буквой фи в комплексной экспоненте
волновой функции, теперь, как бозон. Частицу, которая во всем и ничем не отличается.
И пропало сопротивление. Совсем как в эксперименте Kaif"a про лед.
Если нет разницы в состояниях, нет и сопротивления. Куперовские пары.
Нобелевская Премия).

Аналогия, вообще, - это удивительное творение сознательной материи

(УУУУУУУ, как противно стало после этой фразыыыыыыыы),

предсказывать новые, до сих пор не наблюдаемые явления, опираясь
на простой принцип Природы: не следует создавать принципиально нового.
Когда можно повторить старый трюк, но в новой декорации.

← →
kaif (2004-02-13 02:25) [86]

2 DiamondShark © (12.02.04 18:51) [82]

С правильной терминологии часто начинается правильное понимание. Вы сами (в иных местах) придаете большое значение этой самой теминологии. Определение - это не просто новое слово. В данном случае это вообще не новое слово, и не просто слово, а понятие, которым физики пользуются всякий раз, когда им нужно отличить "фазовый" объект (иллюзию) от материального объекта. В экспериментах с аномальной дисперсией, где групповая скорость волн выше фазовой, опять приходится (это уже требует напряжения мозгов) придумывать объяснение и ничего другого не находится, кроме как сказать, что "передача информации и в этом случае все же не превышает скорость света в вакууме". Итак, я ничего не придумываю. Я всего лишь подчеркиваю то словоупотребление, которое складывается в физике и предлагаю выбросить те определения материи, которые бытуют в философии, как устаревшие и потерявшее всякий смысл на сегодняшний день. А это не так мало, как может Вам показаться. Потому что вслед за определением материи выбрасывается на помойку весь тот вульгарный материализм с его вечной и неуничтожимой материей, "данной нам в ощущениях". И вместо этого материализма ответы на вопросы о материальных явлениях и их свойствах становятся прерогативой физики и только физики. Физика не открещивается от понятия материи. После Эйнштейна, который ввел ограничения на скорость распространения причин (опровержение мгновенности взаимодействия), мы имеем иной взгляд на материю, чем тот, что бытовал до того. И этот взгляд уже де-факто отказался от субстанциальности материи. Под материальностью явления на сегодня понимается возможность явления быть зарегистрированным прибором. Но этого тоже мало. Так как пресловутый солнечный зайчик тоже можно зарегистрировать приборами и даже открыть по нему стрельбу из всех видов самонаводящегося оружия. Таким образом, мало, чтобы "нам это было дано в ощущениях". И мало того, чтобы это "регистрировалось приборами". То есть возможности создать какие-то последствия, выступить в качестве действующей причины оказывается тоже мало. Оказывается важным сам аспект скорости перемещения объектов. Нам известно, что все такие объекты, которые мы склонны называть материальными, не могут перемещаться со скоростью выше световой. Потому это и есть их общее фундаментальное свойство. И физика изучает такие объекты. Физика не изучает героев кинофильмов и солнечные зайчики. Всякий раз, обнаруживая такой объект, физика быстро теряет к нему интерес. И я не предлагаю ничего нового - я просто навожу порядок в терминологии. Но это порядок с далеко идущими последствиями. Рассел показывает, что существование (бытие) не есть свойство (атрибут) вещей, но есть лишь переменная в пропозициональных функциях типа "существует x такое, что ...". И что бессмысленно говорить о том, что вот этот данный слон существует. Можно лишь сказать, что существует хотя бы одно нечто, что есть слон. Я продолжаю эту линию и предлагаю говорить, что слон материален. А говорить, что он состоит из материи, которая вечна и неуничтожима - значит просто нести вздор.
Если Вы, DiamondShark, находите это все тривиальным, то ответьте мне на такой вопрос. Вот kaif дал понять, что он определяет, как материальность. Скажите мне, как в рамках этого определения kaif отнесется к утверждениям вроде
"вакуум на самом деле заполнен материей"
?

Если мы примем то определение материальности, котороя я предлагаю, то я смогу предложить определение духа. Дело в том, что пока путаница присуствует в вопросе, что называется материей, точно такая же путаница царит и в области определений духовного и в духовных науках.
Если рассматривать человеческую волю, как действующую причину, то очень важно заранее договориться о том, эта причина в том же смысле, в каком ядро (материальный объект), попавшее в судно, вызывает его крушение или это причина в том же смысле, в каком, (солнечный зайчик) главный герой кинофильма "17 мгновений весны" вдохновляет девушек на поиски похожего на Тихонова спутника жизни?
Или это вообще нечто иное и говорить о воле, как о действующей причине вообще нельзя. Однако сколько недоразумений имеется вокруг вопроса свободы воли! В любой философии, за редким исключением. А вопрос вовсе не праздный. От ответа на этот вопрос зависят наши представления о правильном устройстве общества, например. И неверные ответы на этот вопрос в истории приводили к миллионам человеческих жертв. И если кто-то полагает, что философия это просто забава, то это не так. Часто, по сравнению с философией, изобретение динамита - забава. Не будь Вольтера - скорее всего, не была бы изобретена и гильотина... Не будь Маркса, возможно не было бы ни ВКПб, ни НДСДАП.
Если воля есть материальный объект, то она не только действующая причина, но и в свою очередь раба причинности в материальном мире. Но если воля нематериальна, то как она может выступать в качестве причины? Оказывается, может. Солнечный зайчик не есть материальный объект. Хотя он есть объект для сознания, так как обладает определенной "самоидентичностью". Но солнечный зайчик может действовать, как причина совершенно в ином смысле, чем пушечное ядро. Воля также не есть материальный объект. Новое определение материальности позволяет начать исследование духовных феноменов в рамках тех явлений, которые мы наблюдаем. Возможно никокого духа и нет. Так же точно, как и материи. Есть духовное и материальное. Это свойства реальных объектов, которые доступны сознанию. Духовность и материальность. Не разобравшись хоть немного с вещественными числами рано строить мнимую ось и говорить о комплексной плоскости. Материальность мира и природа этой материальности должна была быть обнаружена именно в естествознании. Что собственно и произошло в XX веке. И философия сейчас может сделать настоящий скачок.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки