---|Ветка была без названия|---

← →
Alex Konshin (2004-02-12 04:12) [40]

kaif © (12.02.04 03:57) [37]
И где же передача информации? Если вы можете закодировать бит с помощью фазовой модуляции, то чувак все равно его получит только со скоростью света (потому что носитель такой выбран, а для электомагнитных полей сейчас считается, что оно распространяется со скоростью света). А то, что он реагирует на изменение фазы очередной волны каким-то образом, не значит, что мы ему именно этот сигнал передавали.

Мой пример с ножницами проще для понимания, но суть та же.

Между прочим, если мы будем "модулировать" ножницы, то чувак на том конце будет получать наше "послание" быстрее скорости света.
Т.е. есть способ? Правда, думаю, что шнобелевку мне не дадут - Эйнштейн опять все испортит.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 04:15) [41]

Концы ножниц загнутся (и в прямом, и в переносном смысле).
А счастье было так близко :)

← →
kaif (2004-02-12 04:27) [42]

Alex Konshin © (12.02.04 03:59) [38]
Кстати, именно из-за того, что информация нематериальна допускается возможность передачи информации быстрее скорости света. Пока никто не нашел как и неизвестно, найдут ли, но из-за того, что перемещение информации не является перемещением материальных объектов, пока считается, что это ничему не противоречит.

Одной из моих целей является устранение этого недоразумения. Давайте на секунду абстрагируемся от слова "информация". Его уже затаскали, как старую шлюху, к сожалению. Вернемся к понятию "взаимодействие". С того момента, как стало ясно, что взаимодействие не бывает мгновенным и появилось ппредставление о световом конусе событий, мы имеем физику, в которой ничто ни на что не может воздействовать за пределами этого конуса. Иными словами, никакое событие не может быть причиной для события, отстоящего от этого события в пространстве-времени дальше определенного радиуса. А теперь давайте вернемся к информации. Как Вы представляете, если возможно передавать информацию быстрее с, то и воздействовать на события можно где угодно и когда угодно (на любом радиусе). Например, можно отдать приказ о наступлении на инопланетян и через секунду его примут наши солдаты в соседней галактике? Мы превзошли конус событий и осуществили взаимодействие быстрее, чем это возможно? Только потому что, как Вы изволили выразиться, информация "нематериальна" и потому ничто не мешает ей распространяться с любой скоростью? Ничего себе нематериальна!
И хотя такие утверждения на руку моему определению, но я их не приму. Так как под информацией я имею в виду нечто совершенно определенное, а именно способность одной системы влиять на поведение другой системы. А все то, что Вы склонны называть информацией, потому что избегаете слова дух, душа и т.п., я призываю назвать своими именами. И пусть именно это и будет нематериальными объектами. И на эти объекты не распространяется ограничение светового конуса событий. Однако и обмен информацией невозможен межлду такими объектами. И взаимодействие между ними осуществляется по принципиально иным схемам, чем между материальными объектами. Но для того, чтобы во всем этом разобраться, мы должны отделить одно от другого.

← →
kaif (2004-02-12 04:30) [43]

Надеюсь, завтра к обсуждению присоединятся другие участники, чтобы это не походило на чат... А я пока откланяюсь.:)

← →
Alex Konshin (2004-02-12 04:34) [44]

С того момента, как стало ясно, что взаимодействие не бывает мгновенным
Это еще пока не очевидно. Как я уже сказал, не очень давно (могу уточнить) в результате опыта вроде бы стало ясно, что гравитация распространяется со скоростью света. Других подтверждений и опровержений пока нет. Для электромагнитных полей скорость света - предел, по крайней мере считается, что это доказано.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 04:37) [45]

способность одной системы влиять на поведение другой системы
Опять-таки подчеркну Ваши же слова. Необходимо наличие двух материальных объектов для того, чтобы вообще можно было говорить об информации.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 06:53) [46]

Вот кстати, интересные ссылки по вопросу о предельности световой скорости:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0102+05102032+HTML
Пытаюсь еще найти, где же я читал о гравитации...

← →
Alex Konshin (2004-02-12 07:17) [47]

О, нашел котроткое сообщение про тот эксперимент по измерению скорости гравитации:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?16+0303+16303140+html

← →
Dmitriy O. (2004-02-12 08:08) [48]

Материя это одна из форм проявления сознания.

← →
Alex Konshin (2004-02-12 08:30) [49]

У-у-у... Я думал, что что-нибудь новое скажут.

← →
SkyRanger (2004-02-12 09:28) [50]

>Материальным называется любой объект, который не может >перемещаться в пространстве со скоростью выше световой.
И фотоны? Они и волна и частица, т.е. материя, если я ниче не путаю.
А вообще перемещение со скоростью выше световой ИМХО скорее всего невозможно вблизи больших гравитационных масс, т.е. Земли, а возможно и Солнца. Вообще сейчас уже спорят вовсю, так как Теория Относительности слишком Относительна, во как :), сейчас много наших математиков работают над этой проблемой и, как я слышал, есть успехи...
>kaif © (12.02.04 01:20)
Мысль передается быстрее, а она информация, следовательно особий вид материи...
Скорость света я так думаю все таки ограничиваетсягравитацией нашего солнца, а так как никто не проводил исследования физики открытого космоса, то спорить бесолезно...
А вообще говорят что вакуум это материя, просто эта материя в таком состоянии что мы не можем воспринимать ее, а около планетный и межпланетный вакуум отличается от межвездного...

← →
kaif (2004-02-12 15:01) [51]

2 Alex Konshin © (12.02.04 06:53) [46]
Я посмотрел ссылки. Как и предполагалось, аномальная дисперсия не демонстрирует нарушения закона причинности и сам Вонг это признает. Я этот эксперимент интерпретирую так же, как и большинство физиков. Огибающая импульса может "перемещаться" со скоростью, выше световой в такой среде за счет того, что спектр импульса бесконечно широк и задолго до "его начала" имеются низкоамплитудные составляющие высоких частот.
Эксперимент с измерением скорости гравитационных волн сложен, и то, как он поставлен - лучшее, что мы на сегодня можем себе позволить. Но и он не дает ничего нового.
Как ни крути, но именно причинность придает силу утверждению о невозможности передачи информации со скоростью выше с. Даже в этих статьях многократно повторяется формулировка о невозможности "материальных объектов и информации" перемещаться со сверхсветовой скоростью. Я лишь предлагаю все упростить. Если отказаться от представления, что материальные объекты состоят из материи, как из какой-то субстанции и называть материальностью саму невозможность превысить световую скорость, то "материальные объекты" и информация становятся материальны в одном и том же смысле - в том смысле, что они участвуют в "мире причинности". Все, что не может перемещаться быстрее с, может действовать, как причина событий. Это то же самое. Это и есть все объекты, которые смело можно называть материальными. Иными словами, материальными можно назвать все те объекты, которые никто и никогда не сможет запихать в машину времени.

← →
DiamondShark (2004-02-12 15:14) [52]

Мне сам подход понравился: а вот у нас есть какое-то слово, а давайте-ка мы придумаем, что мы им будем называть.

← →
kaif (2004-02-12 15:35) [53]

2 DiamondShark © (12.02.04 15:14) [52]
Мне сам подход понравился: а вот у нас есть какое-то слово, а давайте-ка мы придумаем, что мы им будем называть.

Подход не таков. У нас и так уже имеется слово, которым мы уже что-то называем, но сами точно не можем сказать, что именно. Я предлагаю уточнить смысл этого слова. Так и действует нормальная философия. Если физики говорят "ни один материальный объект не может двигаться быстрее скорости света", то они что-то при этом имеют в виду. Если же спросить у них в лоб, что именно, но они будут разводить руками и говорить, что определения материи пока никто не придумал. Но тогда и их утверждение теряет всякую силу. Нельзя что-то утверждать об объектах, определение которых настолько интуитивно и расплывчато и надеяться при этом, что тебя правильно поймут. С другой стороны, утверждать что-то об объектах на основании метафизических определений (тех, которые имеются) тоже нельзя, так как пришлось бы показать, как эти утверждения следуют из этих определений. А это уже не естествознание, а чистая метафизика. И тогда чистая метафизика должна показать, как вычислить, скажем, эмпирические величины вроде скорости света из "чистых определений". Поэтому тот путь, который я предлагаю - единственно верный. Задаться вопросом, что именно вкладывается физиками в слово "материальный объект". И на этом пути искать определение материи. А физиками вкладывается именно то, что я сказал. То есть физики, осознают они это или нет, не вкладывают в понятие материальности идею о "всеобщей и неуничтожимой субстанции" или об "объективной реальности, данной нам в ощущениях", но лишь само свойство материальных объектов (и инфлормации в том числе) быть действующими причинами событий и распространяться со скоростью, не более скорости света в вакууме. Таким образом, материальность есть просто атрибут (свойство), но никак не субстанция.

← →
uw (2004-02-12 16:09) [54]

Неужели философам требуется так много слов, чтобы прийти к выводу, что материальность не есть субстанция?

← →
DiamondShark (2004-02-12 16:19) [55]

Понятно.
Но тема была заявлена как философская, а термин получился вполне себе физический.
Как вы полученным термином пользоваться собраетесь?

← →
uw (2004-02-12 16:24) [56]

>DiamondShark © (12.02.04 16:19) [55]

Кстати, и термина никакого не стало. Ведь не скажет же kaif, что информация - это материя.

← →
copyr25 (2004-02-12 16:26) [57]

>kaif © (12.02.04 01:20) [10] :
>Солнечный зайчик нематериален, так как его можно
>"перемещать" из точки А в точку B, поворачивая некоторое зеркало так, что скорость
>"перемещения" зайчика будет выше световой.

Это известный и остроумный пример. Считается, что линейная скорость
зайчика будет равна произведению угловой скорости вращения зеркала
на расстояние от зеркала до "стенки", на которой виден зайчик (омега-эр).
При произвольно больших R можно в принципе вычислить произвольно
большую линейную скорость при вполне умеренных "омегах":))

А если на "трактории" зайчика находятся светочувствительные детекторы?
Тогда получится, что они зафиксируют сверхсветовой сигнал.
Вот те раз!

Вот и передача информации. Даже просто, если угодно,
открытие сигнала (зайчика), который на расстоянии между двумя детекторами
распространяется со сверхсветовой скоростью.

Что-то здесь, мне кажется, не так.

Всю ветку ещё не прочитал. Но интересно.

← →
DiamondShark (2004-02-12 16:32) [58]

> Вот и передача информации. Даже просто, если угодно,
> открытие сигнала (зайчика), который на расстоянии между
> двумя детекторами
> распространяется со сверхсветовой скоростью.

Откуда и куда передача? Из одной точки стенки к другой? Нет. От источника света до стенки? Тоже нет.
А то, что распространяется, так нехай себе распространяется. Взаимодействия (или, по-модному, информации) он не переносит.

← →
uw (2004-02-12 16:35) [59]

А кто-нибудь верит, что если мы быстро повернем зеркало, то зайчик сразу преместится из туманности Андромеды в созвездие Псов?

← →
kaif (2004-02-12 16:37) [60]

Форма суждения (субъект+предикат) может сообщать нам определение предмета, а может сообщать нам о некотором факте, имеющем место. Причем то, что нам сообщает суждение, зависит целиком от контекста, в котором мы его воспринимаем. Например, суждение "Луна есть спутник Земли" для тех, кто видел Луну глазами и знает, что означает понятие "спутник" есть сообщение о факте. Если же мы это сообщим какому-то инопланетянину, который знает, что означает понятие спутник, но никогда не видел Луны, то это будет для него определением Луны. Когда он увидит Луну, он скажет - "вот она, Луна - тот спутник Земли, о котором мне говорили земляне". Для землян же сообщение "Луна есть спутник Земли" не есть определение Луны, так как что такое Луна они знают и без этого определения (им на нее указали в детстве пальцем).
Правильно ли говорить, что "свет есть электромагнитная волна" есть сообщение о факте? Для тех, кто знает, что за явление имеется в виду, когда говорят "свет", это безусловно, сообщение о факте. Но для тех, кто всю жизнь изучал электромагнитные волны, это всего лишь определение света.
Точно так же и с материей. То, что мы склонны считать сообщением о факте (невозможность перемещать материальные объекты со скоростью, больше световой), я предлагаю рассматривать, как определение материи. Если мы привыкли считать определением света то, что он есть электромагнитная волна, хотя это не просто "формальное определение", но определение, открывающее для нас природу света. Так же и определение материального, как всего, что может действовать, как причина и в силу этого имеет ограничение на скорость распространения (перемещения), раскрывает для нас природу материальных объектов, как объектов, могущих выступать в качестве действующих причин. Это уточнение понятия материи необходимо для философии и давно назрело. Итак, материальными объектами я предлагаю называть те и только те объекты, которые могут выступать в роли действующих причин каких-то событий.
Именно опыты типа опытов с аномальной дисперсией, в которых обнаружено 300-кратное превышение световой скорости групповой скоростью электромагнитной волны, заставляют нас еще раз задуматься над тем, что имеется в виду под "перемещающимся" объектом. И всякий раз при затруднениях с интерпретацией результатов этих опытов мы ссылаемся на то, что никакого сверхсветового перемещения материальных объектов или информации в этих опытах не происходит. Мы всякий раз "цепляемся" за интуитивное понятие материальности, успокаивая себя тем, что если нет сверхсветового распространения "материальных объектов", то все в порядке с СТО и причинностью. Однако если мы так действуем, значит в этом есть какой-то смысл. Если задаться вопросом, в чем смысл такого поведения, то мы поймем, что мы не в силах мыслить себе нарушение причинности и потому а приори склонны относить к материальным лишь те объекты, которые не нарушают эту самую причинность. А это означент, что мы подспудно постоянно используем именно то определение материальности, о котором я говорю. Я просто предлагаю его узаконить. Почему его не узаконили прежде? По той простой причине, что механистическая традиция диктует нам рассматривать материю, как некую субстанцию. Однако с появлением такого понятия, как информация, в которой на первый взгляд невозможно углядеть субстанцию, возникла масса путаницы. Кажется, что измерять информацию битами - не то же самое, что измерять массу килограммами. Поэтому многие склонны считать информацию чем-то нематериальным. Это создает массу путаницы в головах и массу спекуляций, явно не способствующих процветанию естествознания или его авторитету.

2 uw © (12.02.04 16:24) [56]
Кстати, и термина никакого не стало. Ведь не скажет же kaif, что информация - это материя.

Почему не скажу? Я скажу больше. Информация так же материальна, как и все остальное, что не может перемещаться быстрее с. Информация совершенно материальна. И в смысле материальности она ничем не отличается от таких объектов, как кусок льда.

2 DiamondShark © (12.02.04 16:19) [55]
Понятно.
Но тема была заявлена как философская, а термин получился вполне себе физический.
Как вы полученным термином пользоваться собраетесь?

А кто сказал, что философия должна быть чем-то иным? Естествознание вышло из философии и оформилось в отдельные науки не для того, чтобы себя философии противопоставить. Древние не знали о природе света, у них не было ни Майкельсона, ни Эйнштейна и им приходилось довольствоваться такими эмпирическими законами, как "боязнь пустоты" и такими представлениями об объектах, как "неуничтожимая субстанция", из которой они якобы "состоят". По мере познания природы, наука покончила с таким понятием, как "боязнь пустоты", открыв вакуум. Так же наука уже покончила с понятием "неуничтожимой субстанции", открыв конкретные законы сохранения. Философия не может оторвать себя от остального познания и тот, кто пытается это сделать - не философ.

← →
kaif (2004-02-12 16:47) [61]

2 uw © (12.02.04 16:35) [59]
А кто-нибудь верит, что если мы быстро повернем зеркало, то зайчик сразу преместится из туманности Андромеды в созвездие Псов?

Нет, зайчик мгновенно не переместится. Но через миллион лет возникнет ситуация, в которой наблюдатель сможет обнаружить, что зайчик "вдруг" начал движение из туманности Андромеды и, двигаясь с невероятной скоростью, через секунду оказался в созвездии Псов или том созвездии, которое там будет находиться через пол миллиона лет. Для упрощения считаем, что оба объекта и остальные "экраны" для наблюдения зайчика расположены на расстоянии в пол-миллиона световых лет от нас по кругу.

← →
copyr25 (2004-02-12 16:49) [62]

Информация, эмоция.
Эк, куда всех...

Информация - это действительно качество присущее материи
в свойстве ея упорядоченности (в отличие от энтропии, не-упорядоченности).
Представьте себе ровную песчаную гладь пляжа. Отсутствие всякой или почти всякой
информации. А если на этом пляже появляется след ноги Пятницы - появляется
та или иная упорядоченность, форма - мистер Крузо начинает выражать эмоции:))
Эмоция так же материальна, как и мысль.
Ея проявление, действие, так же, как и информации, зависит от смутного,
cовершенно не разработанного в материалистической науке тандема "приемник-передатчик".

>"Зайчик нематериален"

Ни фига себе! Вот сейчас сижу, а мне в правый глаз светит "нематериальный"
зайчик от окон рядом стоящего дома.
Я трижды проговорил заклинание "ты - нематериален, сгинь!"

Хоть бы хны:))

← →
uw (2004-02-12 16:50) [63]

Между словами "материальна" и "материя" такая же разница, как между словами "материя" как драп для пальто и "материя" как философская категория.

← →
uw (2004-02-12 16:51) [64]

>kaif © (12.02.04 16:47) [61]

Да, тут я загнул.

← →
kaif (2004-02-12 16:54) [65]

Если же DS интересует, что из этого можно получить, то достаточно много. Например, предположение о том, что именно передача информации и является проблемой. Я могу предложить способ "мгновенного перемещения" куска льда. Если договориться о том, чтобы в 10:00 по московскому времени уничтожить (расплавить) в Москве кусок льда и в то же мгновение создать (заморозить) точно такой кусок льда в Нью-Йорке, то формально может показаться, что мы сгновенно переместили "тот самый" кусок льда из одного места в другое. Понятие "тот самый", к сожалению, преследует нас во всем процессе познания природы. "Тот самый" электрон туннелировал или "не тот самый" ? Если же мы всякий раз зададимся вопросом, можем ли мы передать информацию (установить причинностное воздействи), то мы встанем на твердую почву. Так как материальность именно здесь и следует искать. В причинности и ни в чем ином.

← →
copyr25 (2004-02-12 16:59) [66]

>DiamondShark © (12.02.04 16:32) [58] :
>Откуда и куда передача? Из одной точки стенки к другой? Нет.
>От источника света до стенки? Тоже нет.
>А то, что распространяется, так нехай себе распространяется. Взаимодействия (или,
>по-модному, информации) он не переносит.

Я не шучу. Я правда, не понимаю!!!

Человек видит отражение света от стенки дома.
Глазом. Если поставить на место глаза фотоэлемент, он что?
Не зафиксирует сигнала?

Отражение в зеркале - это тоже иллюзия человеческого глаза?

← →
kaif (2004-02-12 17:02) [67]

2 copyr25 © (12.02.04 16:49) [62]
Явление, которое мы называем зайчиком, существует, но не существует зайчик, как материальный объект. Как объект, который мы вправе идентифицировать, как "тот же самый зайчик", если он "перемещается". Зайчик, как явление - не иллюзия, но перемещение зайчика - иллюзия. На самом деле речь идет о такой же иллюзии, как кинофильм. Если снять на суперкиноленту движение частицы в искровой камере, а затем прокрутить эту ленту в 2 раза быстрее, это не значит, что мы нарушили физический закон. Так как движение в кино - иллюзия. Там нет ни одного материального объекта.

← →
DiamondShark (2004-02-12 17:10) [68]

Кайф, а как вы слово "информация" понимаете?
Я не формальное определение прошу, а именно понимание.

← →
kaif (2004-02-12 17:13) [69]

2 copyr25 © (12.02.04 16:49) [62]

Я собираюсь уничтожить такие представления, как:
1.материя, как субстанция
2.отождествление материального и объективного
3.отождествление объективного и реального
-------------------------
Информация материальна.
Ощущения нематериальны.
Факты объективны.
Все наблюдаемые сознанием объекты реальны.
Причинность приводит к невозможности для материальных объектов перемещаться во времени.
-------------------------

← →
pasha_golub (2004-02-12 17:15) [70]

Всего не читал.

1. А как автор понимает теорию волново-корпускулярного дуализма?
2. И как в свете этой теории может звучать его определение материи?

← →
kaif (2004-02-12 17:34) [71]

2 DiamondShark © (12.02.04 17:10) [68]
Кайф, а как вы слово "информация" понимаете?
Я не формальное определение прошу, а именно понимание.

Определяем набор дискретных состояний, в котором может оказаться система. Например, брошенная кость может оказаться в одном из 6 состояний. При этом мы обязательно от чего-то абстрагируемся. Например, от того, на какое место поверхности стола упала кость. Итак, мы определили пространство возможных состояний. Далее мы должны задаться вопросом о вероятностях. Например, если кость имеет внутри нечестный грузик, увеличивающий вероятность выпадения шестерки, то мы должны это учесть. Расписываем таблицу состояний и вероятностей:
1 1/12
2 1/6
3 1/6
4 1/6
5 1/6
6 3/12
Теперь, допустим, мы передаем сообщение из казино, где бросают кости, какому-то клиенту. Клиента интересует только одно событие. Выпала ли шестерка. Мы должны позвонить один раз и сказать "Да". Либо сказать "Нет".
Мы передаем 1 бит информации, так как возможно лишь 2 сообщения.
Вероятность интересующих его событий 3/12 (шестерка выпала) и 9/12 (шестерка не выпала). Здесь в принципе есть проблема. Одно из 2-х сообщений менее вероятно и поэтому более информативно (шестерка не выпала). Формально мы каждый раз передаем 1 бит, но в реальности мы передаем то меньше 1 бита, то больше 1 бита. В среднем мы передаем 1 бит.
Я это так понимаю.
Возможно это не совсем классический взгляд на этот предмет. Но я почему-то уверен, что если шестверка почти всегда выпадает, то сообщать об этом, конечно, можно, но бессмысленно, так как в таких сообщениях почти не содержится информации.
Если же клиент хочет знать точно, как именно выпала кость, то мв должны передать одно из 6-и состояний. Для этого нужно
log2(6) бит, т.е. 3 бита для передачи. Здесь есть некоторая избыточность, но мы вынуждены с этим мириться. Однако, повторюсь, я считаю, что в каждом акте передается разное кол-во информации, если вероятности событий разные.

← →
kaif (2004-02-12 17:40) [72]

pasha_golub © (12.02.04 17:15) [70]
Всего не читал.
1. А как автор понимает теорию волново-корпускулярного дуализма?
2. И как в свете этой теории может звучать его определение материи?

Я не считаю, что дуализм здесь создает какую-то проблему. Определение материальности от этого не меняется. Проблемы могут начаться на уровне микромира, где (как сейчас полагает наука) начинаются проблемы с причинностью. Вот там могут быть проблемы. И мне нужна помощь знающих людей, так как сам я в микромире разбираюсь плохо. Если же на уровне микромира проблем с причинностью и с распространением информации нет, то определение материальности, как ограничения на скорость распространения (причинность) можно считать приемлемым.

← →
kaif (2004-02-12 17:43) [73]

В микромире проблемы с причинностью могут быть связаны с проблемами идентификации объектов. Мы не можем отличить один электрон от другого при определенных условиях. Однако, так как все формулы микромира не противоречат СТО, я почему-то думаю, что в том смысле, о котором я говорю, все объекта микромира (элементарные частицы) также материальны.

← →
pasha_golub (2004-02-12 17:43) [74]

Я не считаю, что дуализм здесь создает какую-то проблему. Определение материальности от этого не меняется. Проблемы могут начаться на уровне микромира, где (как сейчас полагает наука) начинаются проблемы с причинностью. Вот там могут быть проблемы. И мне нужна помощь знающих людей, так как сам я в микромире разбираюсь плохо. Если же на уровне микромира проблем с причинностью и с распространением информации нет, то определение материальности, как ограничения на скорость распространения (причинность) можно считать приемлемым.

В моем доме попрошу не выражаться (с).

Такого гонева я и укуренный не придумаю. С уважением.

← →
DiamondShark (2004-02-12 17:48) [75]

> copyr25 © (12.02.04 16:59) [66]

Зайчик -- это не материальный объект. Не потому что он нематериальный, а потому что он вообще не объект.
Объект -- это нечто равное самому себе (пусть и временно). Зайчик никогда не равен самому себе. Он не "тот же самый", а всего лишь "такой же самый".
Процесс, явление -- как угодно, но не объект.

← →
Lancelot (2004-02-12 17:54) [76]

Хорошо, а если вместо зеркальца и зайчика мы возьмём лазер и пятно, создаваемое лазерным лучом? Что изменится в этом случае? И материально ли это пятно света?

← →
DiamondShark (2004-02-12 17:55) [77]

> Такого гонева я и укуренный не придумаю. С уважением.

Да-да. Лучше уж в пирамидах самозатачиваться.
Нафиг спрашивать, если ответ даже не предполагалось осмыслить?

← →
pasha_golub (2004-02-12 17:57) [78]

DiamondShark © (12.02.04 17:55) [77]

Это точно. Мы переходим на личности, а это ни к чему не приведет.

Я хочу узнать, считает ли автор фотон материальным?

← →
copyr25 (2004-02-12 18:00) [79]

>kaif © (12.02.04 17:02) [67] :

> как "тот же самый зайчик"

Ну, наконец-то я понял:))

Разумеется, ведь "зайчик" - это отражение нового светового
сигнала от, скажем, Солнца, в новом месте от "стенки" дома.
Прежний - отразился и пропал. 4 ever:))

Мне жаль виртуального зайчика, который существует лишь
в нашем ощущении, как материя:))

← →
kaif (2004-02-12 18:17) [80]

DiamondShark © (12.02.04 17:48) [75]
Зайчик -- это не материальный объект. Не потому что он нематериальный, а потому что он вообще не объект.

Можно и так сказать в данном случае. Однако это уведет от того, что я хочу сказать. Мы опять попадем в область споров о том, что считать объектами, а что - не считать. И потребуется опреджеление объекта, то есть "тождественного себе чего-то", дальше понадобится "субстанция", чтобы что-то в нем сохранялось. И так далее. Поэтому я предлагаю более простой путь. Материальные объекты не могут двигаться со скоростью, выше световой. Что понимается под объектом - неважно. Пусть даже что-то совершенно интуитивное. Сначала разбираемся с материальностью (то определение, что я привел), а потом уже задаемся вопросами об идентификации объектов, если такие вопросы вообще после этого возникнут. Нам ведь не обязательно давать определение слону доля того, чтобы отличать слонов от жирафов. Это можно сделать и на глаз. Но есть большая разница между образом слона на киноэкране и настоящим слоном. Между галлюцинаторным слоном и так сказать "физическим". И эта огромная разница состоит именно в том, что физический слон материален. И материален в том смысле, о котором я сказал. Его нельзя разогнать до скорости, больше световой. И он не может общаться со слонихой по каким-либо каналам связи со скоростью выше световой. И его невозможно поместить в машину времени, чтобы он отправился в прошлое и побеседовал со слонами, участвовавшими в походе Ганнибала.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки