---|Ветка была без названия|---

← →
kaif (2004-02-12 18:17) [80]

DiamondShark © (12.02.04 17:48) [75]
Зайчик -- это не материальный объект. Не потому что он нематериальный, а потому что он вообще не объект.

Можно и так сказать в данном случае. Однако это уведет от того, что я хочу сказать. Мы опять попадем в область споров о том, что считать объектами, а что - не считать. И потребуется опреджеление объекта, то есть "тождественного себе чего-то", дальше понадобится "субстанция", чтобы что-то в нем сохранялось. И так далее. Поэтому я предлагаю более простой путь. Материальные объекты не могут двигаться со скоростью, выше световой. Что понимается под объектом - неважно. Пусть даже что-то совершенно интуитивное. Сначала разбираемся с материальностью (то определение, что я привел), а потом уже задаемся вопросами об идентификации объектов, если такие вопросы вообще после этого возникнут. Нам ведь не обязательно давать определение слону доля того, чтобы отличать слонов от жирафов. Это можно сделать и на глаз. Но есть большая разница между образом слона на киноэкране и настоящим слоном. Между галлюцинаторным слоном и так сказать "физическим". И эта огромная разница состоит именно в том, что физический слон материален. И материален в том смысле, о котором я сказал. Его нельзя разогнать до скорости, больше световой. И он не может общаться со слонихой по каким-либо каналам связи со скоростью выше световой. И его невозможно поместить в машину времени, чтобы он отправился в прошлое и побеседовал со слонами, участвовавшими в походе Ганнибала.

← →
uw (2004-02-12 18:18) [81]

Насчет "того же самого зайчика", "объекта - необъекта" и скорости света.

Как известно, когда высокоэнергичная частица влетает в среду, в которой скорость света ниже, чем ее собственная скорость, наблюдается эффект Черенкова, т.е. частица обязана излучить лишнюю энергию, чтобы не нарушать субординацию, после чего движется без заметной потери энергии.

В середине 70-х в моем институте проходило что-то типа конференции или чтений. В зал вбежал академик Гинзбург и начал доклад со слов: «Я открыл материальные источники света, движущиеся со скоростью, превышающей скорость света в вакууме!». Все закричали: ура! Потом он рассказал про гипотетическую нить электронов, которая под малым углом на субсветовой скорости падает на некоторую поверхность. Точка пересечения движется со сверхсветовой скоростью. Казалось бы – иллюзия. Но дело в том, что Гинзбург нашел, что все вместе эти электроны начинают излучать энергию точно так же, как если бы со сверхсветовой скоростью двигался один электрон, и он вынужден был бы излучать энергию, как и в эффекте Черенкова. Излучив энергии, сколько нужно, дальше источник уже движется с нормальной скоростью, как и любая материальная частица.

>pasha_golub © (12.02.04 17:57) [78]
>Я хочу узнать, считает ли автор фотон материальным?

Дуализм и материальность не сильно связаны. Если мы смотрим на конус сбоку, то видим треугольник, а если снизу - круг. Так и с фотоном: в некоторых опытах он проявляет свойства волны, в некоторых - частицы. А как он выглядит - кто ж его знает, его никто не видел.

← →
DiamondShark (2004-02-12 18:51) [82]

> kaif © (12.02.04 18:17) [80]

Да нет же, вы не поняли. Я не собираюсь спорить об определениях. Мне не составит труда помнить, что везде, где Кайф упоминает слово "материальный" иметь в виду значение "такой-то и сякой-то".
Мне просто интересно, почему из огромного многообразия возможных свойств объектов выбрано именно "способность двигаться (или не двигаться) со скоростью... (далее по тексту)".
Мне действительно не понятно, какую выгоду можно получить, обозвав какое-то частное свойство новым словом.

Кстати, а что будем делать с объектами (или как бишь их там, чертей), к которым "двигаться со скоростью" вообще не применимо?

← →
copyr25 (2004-02-12 19:30) [83]

>kaif © (12.02.04 17:13) [69] :

Ого! Целая программа!

>Я собираюсь уничтожить такие представления, как:

>материя, как субстанция

По моему, тоже, субстанцией ея называть ошибочно.
"Материи вообще", как таковой, нет.
Если бы меня спросили, что такое материя - я бы вспомнил
о воронках в ванной после приема необходимой гигиенической процедуры.

Совсем, как и о ноге Пятницы на пляже.

Современные теоретические исследования все чаще и чаще
склоняются к одному выводу -- материя - это совокупность особенных
видов "возбуждения" 4-геометрии, пространства-времени.
Причем прослеживается определенная аналогия геометродинамики
с гидродинамикой и теорией твердого тела, когда вращение
эквивалентно заряду, кривизна - тяготению и пр.

>отождествление материального и объективного
>отождествление объективного и реального

Тут я бы сразу и упёрся в эмоции, сны и мысли.
Для всякого конкретного человека они реальны.
Объективны. Значит, материальны?

>Информация материальна.

Её можно "взвесить" вычислением. Можно измерить.
Значит - материальна.
Её воздействие предполагает приёмник, а "не вообще",
как для массы или заряда. Но это лишь на первый взгляд.
В физике микромира оказывается тоже нужен чуткий фильтр,
приемник, для оценки нацеленного эксперимента.
Иначе опыт размывается присущей всему маленькому, но
статистически огромному -- дуальностью, двойственностью
интерпретации. И не поймешь, бит равен нулю или единице?
Добру или злу? Волне или частице? Иню или Яню?

Но ведь равен же!!!! Иначе и Вселенной не было бы!!!
Или была? Бы? Всю дорогу меняющаяся, то мужское, то женское,
то плюс, то минус... И т.д.:))

>Ощущения нематериальны.

Если Вы пытаетесь уничтожить это понимание, то оно уже.
Уничтожено. Опытами физиологов.
Пороговыми пределами ощущений, данных нам для восприятия материи:))
>Факты объективны.

Конечно, Вы правы. Совершенно необъективны.
Ибо опять (я сейчас всем надоем, если уже не:)) - факт для наблюдателя,
как таковой не поддается оценке помимо наблюдателя.

Всякий опыт нуждается в паре "передатчик-приёмник", экспериментатор-объект
эксперимента, следователь-преступник. Гегель был прав, - нет ничего без
отрицания, без противоположности.
Я всегда буду восхищаться великим идеалистом и всегда же поражаться,
до какого примитива удалось довести его философию красным материалистам:))

>Все наблюдаемые сознанием объекты реальны.

Ошибка в источнике. Сознание само по себе не наблюдает, а рассуждает.
Сознание не занимается экспериментом, передвигая гирьки, или измеряя длину.
Зато, иной раз, опыты размышления сознания во много раз эффективнее,
нежели экспериментальные усилия. Математика, например.

>Причинность приводит к невозможности для материальных объектов
>перемещаться во времени.

Это тезис надо обдумать. Уничтожение его является почти тавтологией,
поскольку его отрицание "причинность приводит к возможности" - очевидно.
А, значит, чего тут уничтожать?

← →
copyr25 (2004-02-12 20:07) [84]

>uw © (12.02.04 18:18) [81] :
>Дуализм и материальность не сильно связаны.

-- Уй, мадам! -- подтвердил Фагот, -- натурально, вы не понимаете.
Насчет же материи вы в полном заблуждении.

По моему, так просто, не будь противоречий, дуальности,
отрицания и конфликтов, так не было бы и того, что мы называем материей.

Материя - это динамическое поле боя всех мыслимых и немыслимых противоречий.

Атом - противоречие между статическим электроном и притягивающим ядром.
Оптимум потенциальной энергии электрона в парадоксе его "вращения" с причудами
s,p,d,f - cостояний, а не примитивного падения "на ядро".

Личность - это противоречие между совокупностью таких же людей, называемой
обществом. Оптимум "социальной" энергии отдельного человека в парадоксе
его "деятельности" с причудами возрастных состояний, а не в тривиальной
"физической смерти".

Компьютер - это противоречие между программой и свойствами железа.
Оптимум компьютерной энергии приобретается в неизбежном принуждении
железа выполнять инструкции программы, а не в издевательской надписи
"Теперь питание компьютера можно отключить".

← →
copyr25 (2004-02-12 20:32) [85]

>uw © (12.02.04 18:18) [81] :
>Если мы смотрим на конус сбоку, то видим
>треугольник, а если снизу - круг. Так и с фотоном: в некоторых опытах он проявляет свойства
>волны, в некоторых - частицы. А как он выглядит - кто ж его знает, его никто не видел.

Звучит красиво, но совершенно не соответствует истине.
Дуализм волна-частица неформален. Т.е. он связан с особенностями наблюдения.
Но отличается, прежде всего, энергетическими последствиями.

Как ответами на эксперимент.

И Вы это знаете. Зачем же упрощать?

Аналогия - великая вещь! Умная аналогия, вроде шарика, подвешенного на
пружинке, позволила целому ряду физиков долго и успешно описывать
квантовый осциллятор.
Я знаю случай, когда биологическая аналогия позволила Куперу объяснить
эффект сверхпроводимости (знаменитые пары, непрерывно обменивающиеся
фононами, квантами звука в тв.теле. Эта согласованная обменность,
оказывается, позволяет рассматривать пару фермионов, т.е. частиц с произвольным
энергетическим состоянием, с произвольной буквой фи в комплексной экспоненте
волновой функции, теперь, как бозон. Частицу, которая во всем и ничем не отличается.
И пропало сопротивление. Совсем как в эксперименте Kaif"a про лед.
Если нет разницы в состояниях, нет и сопротивления. Куперовские пары.
Нобелевская Премия).

Аналогия, вообще, - это удивительное творение сознательной материи

(УУУУУУУ, как противно стало после этой фразыыыыыыыы),

предсказывать новые, до сих пор не наблюдаемые явления, опираясь
на простой принцип Природы: не следует создавать принципиально нового.
Когда можно повторить старый трюк, но в новой декорации.

← →
kaif (2004-02-13 02:25) [86]

2 DiamondShark © (12.02.04 18:51) [82]

С правильной терминологии часто начинается правильное понимание. Вы сами (в иных местах) придаете большое значение этой самой теминологии. Определение - это не просто новое слово. В данном случае это вообще не новое слово, и не просто слово, а понятие, которым физики пользуются всякий раз, когда им нужно отличить "фазовый" объект (иллюзию) от материального объекта. В экспериментах с аномальной дисперсией, где групповая скорость волн выше фазовой, опять приходится (это уже требует напряжения мозгов) придумывать объяснение и ничего другого не находится, кроме как сказать, что "передача информации и в этом случае все же не превышает скорость света в вакууме". Итак, я ничего не придумываю. Я всего лишь подчеркиваю то словоупотребление, которое складывается в физике и предлагаю выбросить те определения материи, которые бытуют в философии, как устаревшие и потерявшее всякий смысл на сегодняшний день. А это не так мало, как может Вам показаться. Потому что вслед за определением материи выбрасывается на помойку весь тот вульгарный материализм с его вечной и неуничтожимой материей, "данной нам в ощущениях". И вместо этого материализма ответы на вопросы о материальных явлениях и их свойствах становятся прерогативой физики и только физики. Физика не открещивается от понятия материи. После Эйнштейна, который ввел ограничения на скорость распространения причин (опровержение мгновенности взаимодействия), мы имеем иной взгляд на материю, чем тот, что бытовал до того. И этот взгляд уже де-факто отказался от субстанциальности материи. Под материальностью явления на сегодня понимается возможность явления быть зарегистрированным прибором. Но этого тоже мало. Так как пресловутый солнечный зайчик тоже можно зарегистрировать приборами и даже открыть по нему стрельбу из всех видов самонаводящегося оружия. Таким образом, мало, чтобы "нам это было дано в ощущениях". И мало того, чтобы это "регистрировалось приборами". То есть возможности создать какие-то последствия, выступить в качестве действующей причины оказывается тоже мало. Оказывается важным сам аспект скорости перемещения объектов. Нам известно, что все такие объекты, которые мы склонны называть материальными, не могут перемещаться со скоростью выше световой. Потому это и есть их общее фундаментальное свойство. И физика изучает такие объекты. Физика не изучает героев кинофильмов и солнечные зайчики. Всякий раз, обнаруживая такой объект, физика быстро теряет к нему интерес. И я не предлагаю ничего нового - я просто навожу порядок в терминологии. Но это порядок с далеко идущими последствиями. Рассел показывает, что существование (бытие) не есть свойство (атрибут) вещей, но есть лишь переменная в пропозициональных функциях типа "существует x такое, что ...". И что бессмысленно говорить о том, что вот этот данный слон существует. Можно лишь сказать, что существует хотя бы одно нечто, что есть слон. Я продолжаю эту линию и предлагаю говорить, что слон материален. А говорить, что он состоит из материи, которая вечна и неуничтожима - значит просто нести вздор.
Если Вы, DiamondShark, находите это все тривиальным, то ответьте мне на такой вопрос. Вот kaif дал понять, что он определяет, как материальность. Скажите мне, как в рамках этого определения kaif отнесется к утверждениям вроде
"вакуум на самом деле заполнен материей"
?

Если мы примем то определение материальности, котороя я предлагаю, то я смогу предложить определение духа. Дело в том, что пока путаница присуствует в вопросе, что называется материей, точно такая же путаница царит и в области определений духовного и в духовных науках.
Если рассматривать человеческую волю, как действующую причину, то очень важно заранее договориться о том, эта причина в том же смысле, в каком ядро (материальный объект), попавшее в судно, вызывает его крушение или это причина в том же смысле, в каком, (солнечный зайчик) главный герой кинофильма "17 мгновений весны" вдохновляет девушек на поиски похожего на Тихонова спутника жизни?
Или это вообще нечто иное и говорить о воле, как о действующей причине вообще нельзя. Однако сколько недоразумений имеется вокруг вопроса свободы воли! В любой философии, за редким исключением. А вопрос вовсе не праздный. От ответа на этот вопрос зависят наши представления о правильном устройстве общества, например. И неверные ответы на этот вопрос в истории приводили к миллионам человеческих жертв. И если кто-то полагает, что философия это просто забава, то это не так. Часто, по сравнению с философией, изобретение динамита - забава. Не будь Вольтера - скорее всего, не была бы изобретена и гильотина... Не будь Маркса, возможно не было бы ни ВКПб, ни НДСДАП.
Если воля есть материальный объект, то она не только действующая причина, но и в свою очередь раба причинности в материальном мире. Но если воля нематериальна, то как она может выступать в качестве причины? Оказывается, может. Солнечный зайчик не есть материальный объект. Хотя он есть объект для сознания, так как обладает определенной "самоидентичностью". Но солнечный зайчик может действовать, как причина совершенно в ином смысле, чем пушечное ядро. Воля также не есть материальный объект. Новое определение материальности позволяет начать исследование духовных феноменов в рамках тех явлений, которые мы наблюдаем. Возможно никокого духа и нет. Так же точно, как и материи. Есть духовное и материальное. Это свойства реальных объектов, которые доступны сознанию. Духовность и материальность. Не разобравшись хоть немного с вещественными числами рано строить мнимую ось и говорить о комплексной плоскости. Материальность мира и природа этой материальности должна была быть обнаружена именно в естествознании. Что собственно и произошло в XX веке. И философия сейчас может сделать настоящий скачок.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки