Западное образование

← →
Kerk © (2005-12-21 18:26) [0]

Приехал из Англии Alius Modi (автор дизайна Кладовки), рассказывал про тамошнее образование.

Их университет один из немногих в стране, где остались IT-специальности. Многие преподаватели перешли из других университетов, где закрылись профильные кафедры. Электротехнические специальности и у них закрыты, хотя есть исследовательский центр по этому направлению, остались преподаватели и т.д., но желающих поступить крайне мало. Самые популярные специальности: социология, менеджмент и т.п. В обучении упор делается на современные и перспективные технологии, фундаментального образования в российском понимании не дается. Программист - весьма низко востребованная профессия. Дешевле заказать разработку ПО в Индии.

← →
Desdechado © (2005-12-21 18:35) [1]

индусов больше, чем китайцев, и все голодные
так что тенденция, скорее всего, сохранится

← →
TUser © (2005-12-21 19:22) [2]

У нас та же тенденция. Посмотри на комерческие ВУЗы - социологи, юристы, экономисты, манагеры. Фундаментальное образование действительно мало где дают, хотя у нас-то много старых ВУЗов с традициями, так что, пожалуй, лучше, чем на Западе.

Дело, имхо, в падении престижа знаний. В ВУЗ идут ради корочки, чтобы потом рубить капусту, ВУЗы адекватно реагируют на такой спрос. Не хотим мы сегодня пять километров в гору :)

Про курсы "Delphi и бухучет с основами банковского дела и биржевых технологий за пять занятий. Сертификат гособразца" молчу.

Печально все это. Но я оптимист - полагаю, мир одумается.

зы. Главное образование в новообразованных заведениях ниже плинтуса - многие люди диплом просто покупают или качают из тырнета, многие вообще к интеллектуальному труду мало приспособлены - ребяткам бы кирпичи таскать, честное слово. Получают дипломы экономистов, а потом у нас с экономикой что-то странное. Да и в судах наших известно что творится. Не знаю, как там в Англии, а у нас - так.

← →
Иксик © (2005-12-22 10:02) [3]

Странно как-то... ведь есть очень перспективные и многообещающие области в науке сейчас. И платят ученым хорошо. Будь возможность, я бы пошел... :)

← →
Jeer © (2005-12-22 10:08) [4]

Иксик © (22.12.05 10:02) [3]

Ты забываешь о "пяти км в гору" и много-много лет подряд + хорошая Школа с традициями.

← →
WondeRu © (2005-12-22 10:27) [5]

Не согласен, что у нас лучше обучают и правильнее... почти во всех ВУЗах, где преподают программирование, дальше Паскаля и батонокидательства не идут... про востребованные технологии (а ля COM, Corba и т.п.) вообще речи нет... обидно...

← →
Думкин © (2005-12-22 10:38) [6]

> Иксик © (22.12.05 10:02) [3]

Если про "платят" - то ужасно мало.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-22 10:39) [7]

> про востребованные технологии (а ля COM, Corba и т.п.) вообще
> речи нет

А нафига им (этим технологиям) обучать, вот объясни мне, бестолковому.

← →
TUser © (2005-12-22 10:41) [8]

> WondeRu © (22.12.05 10:27) [5]

Ну устареют через пять лет эти технологии - что делать такому специалисту? На специальности программирование тебе должны дать базовые знания и навыки, с которыми ты и ком и дот нет и все что надо освоишь уже сам.

← →
Некто © (2005-12-22 11:19) [9]

WondeRu © (22.12.05 10:27) [5]
Дык они сами бы и не против такое преподавать, даже ЗА, но систему обучения они получают свыше от МинОбраза.
Я разговаривал год назад с завкафом. Он мне сказал, что вышеназванное заведение даже увеличило часы по физике, но уменьшила там по чему-то профильному.

Рыба гниёт с головы. (с)

← →
Иксик © (2005-12-22 11:41) [10]

> Jeer © (22.12.05 10:08) [4]

Не забываю, я в принципе готов :) Просто семью нужно кормить...

> Думкин © (22.12.05 10:38) [6]

Я имел ввиду на Западе, мне казалось что неплохо, если судить по количеству уехавших из бывшего СССР ученых.

← →
Думкин © (2005-12-22 11:44) [11]

По сравнению с нашим - выше. Но тоже не много.

← →
WondeRu © (2005-12-22 11:47) [12]

TUser © (22.12.05 10:41) [8]
с самого начала быть догоняющим?

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-22 11:56) [13]

> если судить по количеству уехавших из бывшего СССР ученых

в Штатах посудомойки тоже нужны.

← →
paul_k © (2005-12-22 11:59) [14]

WondeRu © (22.12.05 10:27) [5]
ты описал техникум, где готовят девочку кодера, которая для программиста тексты программ набивает. Вывод или ты выбрал не тот вуз или ты не понимаешь то, что тебе преподают.

← →
Думкин © (2005-12-22 12:02) [15]

А вот поселить на острове одних только высших менеджеров и юристов и посмотреть.
http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048751504
как у них с Васей?

← →
WondeRu © (2005-12-22 12:03) [16]

paul_k © (22.12.05 11:59) [14]
назови, хоть один ВУЗ, после которого уверенно можно брать на работу человека, полагая, что он будет выполнять всю работу людей со стажем!

← →
Думкин © (2005-12-22 12:05) [17]

> WondeRu © (22.12.05 12:03) [16]

Непродуманное требование.

← →
Jeer © (2005-12-22 12:10) [18]

О Бауманском могу сказать - можно.
Не всех, но можно, поскольку на 5-ом курсе уже есть работающие по профилю студенты, которых потом предприятия с удовольствием берут на полную ставку.

← →
boriskb © (2005-12-22 12:21) [19]

Kerk © (21.12.05 18:26)
В обучении упор делается на современные и перспективные технологии, фундаментального образования в российском понимании не дается.

Так это не только в Англии.
Я уже писал: не учат учиться. Дают навыки.
Фундаментальное образование непозволительная роскошь для современного мира. Натаскать - вот цель современного образования.
Остаются только отдельные остравки.
Надолго ли?

← →
TUser © (2005-12-22 13:42) [20]

> с самого начала быть догоняющим?

А ты предполагаешь, что получив диплом с COMом ты с самого начала будешь обгоняющим?

← →
Иксик © (2005-12-22 14:25) [21]

> Думкин © (22.12.05 11:44) [11]

Плохо :( Кстати, год назад американскую статью читал по этому поводу, могу ошибаться, но по-моему в Newsweek. Они там тоже очень опасались заката фундаментальной науки.

> остравки

?

← →
Думкин © (2005-12-22 14:33) [22]

> Иксик © (22.12.05 14:25) [21]

> > остравки
>
> ?

Это откуда?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-22 14:46) [23]

Desdechado © (21.12.05 18:35) [1]
И с английским нет проблем, и зарплата низкая, а для КопиПасте китайцев нанимают и главное они трудолюбивые. Но то что россиские программисты, которые сразу в позу становятся.

← →
Думкин © (2005-12-22 14:46) [24]

> Anatoly Podgoretsky © (22.12.05 14:46) [23]

Заинтриговал. В какую?

← →
Nic © (2005-12-22 15:05) [25]

В 45-ую :)

← →
Иксик © (2005-12-22 15:11) [26]

> Думкин © (22.12.05 14:33) [22]

> > > остравки
> >
> > ?
>
> Это откуда?

Это не тебе, это > boriskb © (22.12.05 12:21) [19] > Остаются только отдельные остравки.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-22 15:14) [27]

Думкин © (22.12.05 14:46) [24]
Типичную, я это делать не буду.
Кстати программисты в америке вторая эммигрантская специальность, после таксистов.

← →
Eraser © (2005-12-22 15:22) [28]

> Kerk © (21.12.05 18:26)

ППКС (не согласен только по поводу низковостребованности программеров), более того образование там более "узконаправленное", т.е. готовят не специалиста широкого профиля, который может занимать на предприятии пост от младшего мастера до директора, а например менеджера отдела сбыта... шаг в лево/вправо - расстрел. Утрирую конечно, но это примерно так и есть.

Остаётся только порадоваться за нас ;-)

← →
paul_k © (2005-12-22 15:31) [29]

WondeRu © (22.12.05 12:03) [16]
довольно много вузов откуда я стал бы рассматривать кандидатуры на вакансии програмистов (ещё не ведущих, но уже и не стажеров) Вузы, которые как я считаю, дают хорошую фундаментальную подготовку инжинерам. Навскидку: МАИ, Баумана, МИИТ, может МИРЭА. категорически НЕ МГУ. там гениев-одиночек растят, как практика показала. Подготовка великолепная но работать человек может только один. В коллектив не вписывается. разбирать его гениальный код понятный только ему одному - никакого здоровья не хватит. Или мне тошько такие попадались:)

← →
Иксик © (2005-12-22 15:41) [30]

> paul_k © (22.12.05 15:31) [29]

МФТИ? На прошлой работе тех. директор там учился.

← →
paul_k © (2005-12-22 15:46) [31]

Иксик © (22.12.05 15:41) [30]
МФТИ, ФИЗТЕХ врятли... немного не тот профиль и народ ближе к науке чем к производству воспитывают

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-22 15:46) [32]

paul_k © (22.12.05 15:31) [29]

У меня хороший опыт от сотрудничества с МФТИ. Правда, опыту скоро 20 лет будет, но все равно, опыт хороший.

← →
Тульский © (2005-12-22 15:47) [33]

> paul_k © (22.12.05 15:31) [29]

а кандидатуру выпускника Масачусетского технологического стал бы рассматриваить на вакансию программиста? :)

← →
boriskb © (2005-12-22 15:55) [34]

всем непонятливым:
остравки это островки :)

← →
paul_k © (2005-12-22 16:03) [35]

Игорь Шевченко © (22.12.05 15:46) [32]
так у меня и опыту поменьше будет... :)
Тульский © (22.12.05 15:47) [33]
в России? ни за что..

← →
Sandman29 © (2005-12-22 16:07) [36]

paul_k © (22.12.05 15:31) [29]

Неправильно это ИМХО. Если человек отлично может работать в коллективе, но закончил МГУ, неужели даже на собеседование не пригласите?

← →
Иксик © (2005-12-22 16:08) [37]

> paul_k © (22.12.05 15:46) [31]

> Игорь Шевченко © (22.12.05 15:46) [32]

Я прошу прощения - соврал. В МИФИ он учился. Я их все время путаю :(

← →
Иксик © (2005-12-22 16:08) [38]

> Тульский © (22.12.05 15:47) [33]

И Хайфского Техниона... :)

← →
paul_k © (2005-12-22 16:11) [39]

Иксик © (22.12.05 16:08) [37]
ди и я соврал написавши

> МФТИ, ФИЗТЕХ

ибо это одно и тоже... Естествено имелось в виду МИФИ
Иксик © (22.12.05 16:08) [38]
> И Хайфского Техниона

туда же... вообще израильское образование отдельная песня.
5-ти класник не умеет множить/делить на бумаге. ужасть

← →
Иксик © (2005-12-22 16:23) [40]

> paul_k © (22.12.05 16:11) [39]

Американский, средний, тоже. А олимпиады выигрывают.

← →
paul_k © (2005-12-22 16:28) [41]

Иксик © (22.12.05 16:23) [40]
ну... я не о среднем школьнике . А олимпиады - это ИМХО не показатель общего уровня образования. может и не прав я.. но то что в СССР а потом и в России с чемпионатов по фигурному катанию правтически все "золото" привозили значит только одно - грамотно поставлен отбор талантов в спецшколы... Это совсем не значит, что все народонаселение страны умеет хорошо кататся на коньках и прыжки прыгать. Это значит что есть 1-2 хороших тренера
тоже самое и с олимпиадами студенческими. то что натаскали команду на выигрыш ничего не говорит об уровне образования

← →
Иксик © (2005-12-22 16:28) [42]

> paul_k © (22.12.05 16:28) [41]

Согласен.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-22 16:28) [43]

> Американский, средний, тоже. А олимпиады выигрывают.

Так это яйцеголовые. На них пальцами показывают.

← →
Sergey Masloff (2005-12-22 20:51) [45]

paul_k © (22.12.05 15:31) [29]
>Вузы, которые как я считаю, дают хорошую фундаментальную подготовку >инжинерам. Навскидку: МАИ, Баумана, МИИТ,
МАИ вычеркиваю. Последние лет 5 планка страшно упала (мой опыт общения, обобщать не хочется но...). Не хочу никого обижать но... Бауманка... по слухам да а так ничего особенного. И беседовал и на исп. срок брали...
Кстати из МГУ работают у нас люди никаких проблем правда действительно умные. Основная масса коллектива - МИФИ и Бауманка на бауманцы 10 летнего выпуска примерно ну и я неизвестно как затесавшийся. Статистически величина не значимая (в плане процентов выпускников так-то более-менее значимая.)

← →
Sergey Masloff (2005-12-22 20:59) [46]

Кстати говоря о ужасном западном образовании забываете о корпоративном образовании. В IBM действует корпоративный университет для сотрудников с исключительно мощным преподавательским составом и лабораторной базой. Обычным университетам и не снилось. Осуществляют подготовку и переподготовку сотрудников в том числе для своих исследовательских центров. В год обучают 40000 человек, от двухнедельных до двухгодовых курсов. И, думаю, IBM не одиноки в этом.
Так что не все так плохо там с образованием, те кто регулярно общаются с коллегами из зарубежа могут мои слова подтвердить.

> paul_k © (22.12.05 16:11) [39]

Батя в Париж ездил в 98-м. Прставили к нему переводчицу, был у нее в гостях. Общался с ее сыном - 14 лет. Тот с дробями не знал что делать. Программа такая - задания ниже плинтуса. Батя вспомнил наше воспитание - научил за 1 час. Ни одно животное не пострадало. :)
Парень женился на представительнице из Израиля. Уехал в Телевив. Приезжал - плакал на березах и жаловался на ужасный уровень преподавания и образования. Мы сочувствовали. :) Но в час он получал больше чем мы в месяц.

> Sergey Masloff (22.12.05 20:51) [45]

Есть еще такая вещь как корпоративность. У нас в Новосибе вписаться в коллектив который почти весь НГТУ, если сам из НГУ - очень трудно. Я втесался - но прочувствовал. И наоборот - также. Как правило. если в организации начинает брать силу одна сторона, то вторая в итоге выдавливается. Это на примерах многих местных компаний. Остальные ВУЗы идут параллельно. Но эти два - именно воюют, как ни глупо это выглядит.
Хотя и теот и другой иногда выпускает прекрасных специалистов. В одном Мелкософте сколько наших.

> paul_k © (22.12.05 16:28) [41]

Не совсем так. Чтобы отбор сделать - нужен имеенно слой плодородный. И он таки создавался - ибо катались и катаются. А потом и отбирают. Тренеры важно, но - почти второстепенное на последующих этапах.

> вписаться в коллектив который почти весь НГТУ, если сам
> из НГУ - очень трудно. Я втесался - но прочувствовал. И
> наоборот - также.

Угу у нас почти весь коллектив из ЯрГУ, только 4 человека из 40 из ЯГТУ (я в их числе)... такая же фигня...

Sergey Masloff (22.12.05 20:51) [45]

да и МИИТ последние 3-4 выпуска можно начать вычеркивать

Думкин © (23.12.05 7:08) [47]
от племяшка щас в Ерусалиме школу заканчивает. В принципе то что ей сейчас по естественным наукам преподают мало чем отличается от нашей школы. Если отличается то им преподают больше:) Школы тоже разные есть
Вот только переход от пинания балды класса до 7-го до необходимости за оставшиеся три года освоить БОЛЬШУЮ школьную программу очень велик. Да и школы разные там. В одних кроме торы ничего и не учат в других - нагружают по полной..
но нагружают только в "старшей школе"

Думкин © (23.12.05 7:14) [48]
И он таки создавался - ибо катались и катаются
Угу. небольшой процент от общей массы идет в массово доступные секции фигурного катания не так ли?

> paul_k © (23.12.05 09:46) [50]

А обязательно ходить именно в секцию? У нас и на реке неплохо катались.
Я писал уже как-то, просматривал недавно архивы фотографий своего района - и что поразило: людей физчески нормально выглядящих было весьма немало. Сложилось предположение, если раздеть людей в раньше и сейчас, то физический облик первых - выиграл бы. Ели хуже конечно, но что-то делали. Были секции. Был тот же Кожанный мяч. Правда самый кожанный - в Бразилии. Но ведь спорт - не ради же спорта. А сейчас - ради того чтобы жрать также.
И доступно все. Никто не мешает тебе кататься на коньках или бегать лыжах. Или не создатель секции? А может это ты и есть?

> Думкин © (23.12.05 07:14) [48]

> Не совсем так. Чтобы отбор сделать - нужен имеенно слой
> плодородный. И он таки создавался - ибо катались и катаются.
> А потом и отбирают. Тренеры важно, но - почти второстепенное
> на последующих этапах.

В отношении американского образования так. Обычная школьная программа - хуже некуда, а олимпиады международные выигрывают. Наверное из элитных школ...

> paul_k © (23.12.05 10:01) [52]

Так для этого цепочки и создавались. Не на реке - они отбирали. Но аначе - откуда начинать?
Если вся страна ест неошкуренные бананы, то как сделать набор в сборную физ-мат школы? И без секций - массовый набор был, а потом уже начинался фильтр. Но чтобы фильтровать - надо в фильтр пустить воду, для начала. И пускали. Например и тем, что были катки - без всяких секций. Чтобы кататься на коньках - вовсе не надо секций бесплатных. Но вот чтобы чемпион возник - таки уже надо. И мостик между. Это все - было.

Sandman29 © (22.12.05 16:07) [36]
скорее всего да..
"гениям в другую дверь" (С)

Думкин © (23.12.05 9:53) [51]
И опять от темы в сторону виляешь.... Мне для моего здоровья кроме меня никто ничего не мешает делать. Но речь то я о другом сосвсем веду. Перечти плиз с тех постов на чиная, на которые я отвечать начал
Тульский © (22.12.05 15:47) [33][Ответить] > paul_k © (22.12.05 15:31) [29] а кандидатуру выпускника Масачусетского технологического стал бы рассматриваить на вакансию программиста? :) paul_k © (22.12.05 16:03) [35][Ответить] Тульский © (22.12.05 15:47) [33] в России? ни за что.. paul_k © (22.12.05 16:11) [39][Ответить] Иксик © (22.12.05 16:08) [38] > И Хайфского Техниона туда же... вообще израильское образование отдельная песня. 5-ти класник не умеет множить/делить на бумаге. ужасть Иксик © (22.12.05 16:23) [40][Ответить] > paul_k © (22.12.05 16:11) [39] Американский, средний, тоже. А олимпиады выигрывают.
И вот тут как пример всплывает хорошо отобранная сборная по фигурному катанию. И ни слова, что кто-то кому-то мешает кататся на коньках
Или у вас на реке народ стопроцентно исполняет двойные-тройные прыжки со множественным вращением, поддержки всякие разнвые в количествах и потому золото на олимпиадах выигрываем? ты к этому?

> Иксик © (23.12.05 10:06) [53]

И наши выигрывают. И не только из элитных. По олимпиадам поездил и видел из каких только дыр умнейших пацанов те олимпиады не выдирали. Из всяких. Но.. выдирали таки.
Кстати. очень много мест и в СССР и мире по физике забирали Березняки, Пермской. Я думал, что там ящик какой. Но вот столкнулся с Наташей оттуда - на этом форуме, и она сказала - что ничего подобного. Обычная школа. Был удивлен.

> Думкин © (23.12.05 10:12) [56]

Просто тут подходы разные - высокий общий уровень и отбор талантов или низкий общий уровень и специальное "выращивание" талантов.

> paul_k © (23.12.05 10:11) [55]

Да нет. Читал.
Но я про последующие этапы ведь упомянул. А мы с деревьев в пещеры с этапами. А надо бы алку в руки уже.

Eraser © (22.12.05 15:22) [28]
ППКС (не согласен только по поводу низковостребованности программеров), более того образование там более "узконаправленное"

Их университет один из немногих в стране, где остались
IT-специальности. Многие преподаватели перешли из
других университетов, где закрылись профильные
кафедры. Электротехнические специальности и у них
закрыты, хотя есть исследовательский центр по этому
направлению, остались преподаватели и т.д., но
желающих поступить крайне мало.

:)

Западное образование Найти похожие ветки