А вас, господа, уважаемые, взрослые программисты,

← →
Вопрос © (2005-12-18 08:11) [0]

...не напрягает, что тут с вам тусуются школьники?

← →
k2 © (2005-12-18 08:20) [1]

нехорошие человеки напрягают без скидок на возраст
а школьники даже в реале не напрягают, есть коллега - ещё с десятого класса у нас начал работать, сейчас учиться и работает - большой умница, прирожденный программер наверное, потрясающая обучаемость, штобы не обогнал по работе приходится учиться сутками :) и человек хороший, без закидонов и выпендрежа

← →
Sergey Masloff (2005-12-18 08:53) [2]

нет

← →
Virgo_Style © (2005-12-18 08:54) [3]

"Школьники" - это про дату рождения или умственное развитие, если второе, то какой класс?
Уточните, пожалуйста

← →
Antonn © (2005-12-18 09:10) [4]

Вопрос © (18.12.05 8:11)
...не напрягает, что тут с вам тусуются школьники?
нет
иногда даже весело...

← →
БарЛог © (2005-12-18 09:21) [5]

Гыгы, а с какого возраста можно считать себя "взрослым программистом" ?

← →
boriskb © (2005-12-18 10:08) [6]

Возраст не напрягает.
Напрягают черты характера.

← →
Юрий Зотов © (2005-12-18 10:24) [7]

Больше напрягает (и смешит), когда взрослый уже человек имеет черты психологии подростка. Твентинейджеры, как я их называю.

← →
palva © (2005-12-18 10:30) [8]

Юрий Зотов © (18.12.05 10:24) [7]
> Твентинейджеры
Хорошее слово. Надо взять на вооружение.
"Фи! Там одни сикстинейджеры." - старперы, в смысле.

← →
Юрий Зотов © (2005-12-18 10:35) [9]

> palva © (18.12.05 10:30) [8]

Бывает, наверное, и такое, но гораздо реже. Во всяком случае, мне не встречалось. Видимо, жизнь все же чему-то учит.

← →
TUser © (2005-12-18 12:08) [10]

> Юрий Зотов © (18.12.05 10:35) [9]

Бывает, что сикстинейджеры имеют настолько сильно устоявшиеся убеждения, что уже и не помнят - когда же они ошибались. И всякое мнение отличное от их собственного воспринимают, как мнение недорослей, и соотвественно и выражаются. Причем очевидные вещи говоришь, а они не понимают - могу примеры привести. Даже если им сказать, что 2х2=100. Нам - тинам тоже самое свойственно.

Просто возраст - это ооочень хорошо, и завидую я очень сильно людям с богатым опытом. Но это все еще не гарантия истины в последней инстанции. А сикстинейджеры как раз и считают, что раз они жили в 5 раз больше меня, то их мнение правильно. А мое (если с их не совпадает) - неверно. А это логическая ошибка, причем распространенная.

Зы. Эйджер, в этом контексте, (тин- или сикс-) - это человек убежденный в собственной правоте. Не допусквающий альтернативного мнения. Возраст не важен.

← →
Юрий Зотов © (2005-12-18 13:53) [11]

> TUser © (18.12.05 12:08) [10]

Вообще-то, изначально речь шла о чертах именно подростковой психологии. Обидчивости, например.
:о)

Но раз уж Вы заговорили об уверенности в собственной правоте, то могу ответить вот что.

Перечитайте Ваши собственные слова, спокойно и внимательно. Там Вы найдете такие утверждения.

1. > "Причем очевидные вещи говоришь, а они не понимают"

Вы уверены, что очевидное для Вас действительно является истиной? Может быть, как раз нет? И как раз они-то это прекрасно знают?

А если так, то кто же кого же понять не в состоянии? Вообще, Вам не кажется, что человеку, уже побывавшему в каком-то возрасте гораздо легче понять того, кто сейчас в том возрасте находится, чем наоборот? Потому что первый о возрасте второго уже знает все, а второй о возрасте первого еще не знает ничего. Или Вы полагаете, что люди себя не помнят? Помнят, еще как помнят.

2. > И всякое мнение отличное от их собственного воспринимают, как
> мнение недорослей

Вы уверены, что они воспринимают таким образом именно всякое отличное от своего мнение? А не только те мнения, которые действительно являются мнениями недорослей? Ведь они частенько спорят и между собой - и что, мнение оппонента-ровесника они тоже воспринимают, как мнение недоросля?

Видимо, нет. Значит, Вы неправы - не каждое отличное от своего мнение они воспринимают, как мнение недоросля. А только мнение, действительно таковым являющееся.

3. > и завидую я очень сильно людям с богатым опытом. Но это все еще
> не гарантия истины в последней инстанции.

Естественно. Но Вам не кажется, что именно в силу несопоставимых знаний и опыта вероятность того, что правы не Вы, а он - раз в 10 выше?

4. > А сикстинейджеры как раз и считают, что раз они жили в 5 раз
> больше меня, то их мнение правильно. А мое (если с их не совпадает) -
> неверно.

Вы уверены, что они считают свое мнение правильным именно по этой причине? А не по причине того, что они просто видят то, чего не видите Вы? И потому Ваше мнение запросто может быть действительно неверным.

5. > Эйджер, в этом контексте, (тин- или сикс-) - это человек
> убежденный в собственной правоте. Не допусквающий альтернативного
> мнения.

Из этого следует, что если Вы уверены во всех своих утверждениях, то Вы - эйджер.
:о)

А если нет, то подумайте над моими вопросами. Спокойно и внимательно.

==========================================

PS
Думаю, некий твентинейджер ни за что не оставит эту ветку без внимания. Даже предполагаю, что и в какой форме он скажет. Ошибиться буду только рад, но это вряд ли. Посмотрим.
:о)

← →
TUser © (2005-12-18 14:26) [12]

> Вы уверены, что очевидное для Вас действительно является
> истиной?

Нет не уверен.

> Может быть, как раз нет? И как раз они-то это прекрасно
> знают?

Очень может быть. И ведь можно нормально ответить - в чем я не прав, а не говорить мне - ты в СССР не жил, твое мнение про советский строй не правильно. А объяснять не буду, - ты мне все равно не поверишь. Мне ведь именно так однажды и сказали. Не понимаю я этого, - есть некоторая позиция, так значит наверное есть и аргументы. Ну и скажите. Раз нашли время на Потрепаться. Хоть толк от конференции какой-нибудь будет. :)

На все остальное ответ такой же. Очень может быть, что А понимает кучу того, чего не понимаю я. Охотно верю. В таком случае, можно свою позицию объяснить. Очень может быть, что все согласятся. И передача опыта между поколениями наладится со скорость гигабит в секунду. А вместо этого часто дают ссылку на возраст/национальность/рулигию/... оппонента. Некрасиво это, имхо.

А вообще - спору этому тысячи лет, и выеденного яйа тема отцы-дети не стоит. Ибо дети через пару десятков лет как-то незаметно становятся отцами. И начинают типа учитсць, типа по-своёму, чиста намна ГГГО пр@вельнее, чем типа всякие хандрюнейджеры.

← →
Alexander Panov © (2005-12-18 14:35) [13]

TUser © (18.12.05 14:26) [12]
а не говорить мне - ты в СССР не жил, твое мнение про советский строй не правильно

Наверное, не стоит переносить мнение об одном человеке на всех?

← →
Юрий Зотов © (2005-12-18 14:56) [14]

> TUser © (18.12.05 14:26) [12]

> Очень может быть, что А понимает кучу того, чего не понимаю я.

Конечно, не всегда, но думаю, что в большинстве случаев так оно и есть. Вы и сами довольно скоро в этом убедитесь.
:о)

> В таком случае, можно свою позицию объяснить.

Не всегда. Довольно часто бывает видно, что разрыв слишком велик и становится ясно, что для того, чтобы объяснения могли быть поняты, сначала нужны другие объяснения, а перед ними - еще другие... и т.д. Цепочка получается слишком длинной.

Что касается Вашего примера, то подумайте сами - ну как можно коротко рассказать человеку обо всем плохом и хорошем, что было при совке? Это же десятилетия жизни, притом у каждого - своей. А жизнь ни при каком строе не бывает однозначной, в ней всегда перепутаны и плохое, и хорошее, всегда одно тащит за собой другое. Чтобы что-то понять, это что-то самому прожить нужно, а на словах, да еще коротко - ну как тут по полочкам разложить?

← →
NailMan © (2005-12-18 15:45) [15]

не напрягает, что тут с вам тусуются школьники?
Здесь, в Потрепацца совершенно не напрягает. Порой рожают веселые топики.

Ну а в других разделах...пущай учатся!

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
TUser © (2005-12-18 15:53) [16]

> Alexander Panov © (18.12.05 14:35) [13]

Да, конечно, не стоит. Да и о том человеке у меня мнение положительное.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-18 16:05) [17]

Вопрос © (18.12.05 08:11)
А тебе не страшно?

← →
Вопрос © (2005-12-18 17:25) [18]

> Anatoly Podgoretsky © (18.12.05 16:05) [17]

А чего мне боятся?

← →
Вопрос © (2005-12-18 17:25) [19]

Удалено модератором

← →
MasterPaleva © (2005-12-18 17:28) [20]

Вопрос © (18.12.05 08:11)

Мне кажется, что скоро подобный вопрос можно уже будет задавать школьникам.

Старики передают свой опыт молодежи. И то, на что у них ушло много времени, молодежь получает задаром.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-18 17:29) [21]

Ну как же, дядьки взрослые, вдруг напрягешь

← →
Вопрос © (2005-12-18 17:42) [22]

> Anatoly Podgoretsky © (18.12.05 17:29) [21]

Ну если вдруг я тут Вас напрягал до этого, то от этого раза ничего не случиться ))))
(:confuse:)

← →
Rouse_ © (2005-12-18 17:51) [23]

Любой взрослый программист является школьником, ибо он знает что он учиться каждый день...

Хуже когда недотепа считает себя программистом, чем программист считает себя школьником...

← →
vrem (2005-12-18 17:57) [24]

Вот их ответ :

"Dobriy den!

Otvet - da."
(с)
:))

← →
Fenik © (2005-12-18 18:08) [25]

> Вопрос © (18.12.05 08:11)
> ...не напрягает, что тут с вам тусуются школьники?

спросил школьник.. :))

← →
Вопрос © (2005-12-18 18:32) [26]

> спросил школьник.. :))

Ну и?

← →
Юрий Зотов © (2005-12-18 18:40) [27]

> Вопрос

Отвечаю на Ваш вопрос: не напрягает. Но для Вас же было бы гораздо лучше тусоваться не в "Потрепаться", а в тематических конференциях. Оно и полезнее, и интереснее (если, конечно, Вас вообще интересует программирование).

← →
Yegorchic © (2005-12-18 18:44) [28]

Вопрос © (18.12.05 08:11)

А почему возник такой вопрос то?

← →
Kerk © (2005-12-18 18:47) [29]

vrem (18.12.05 17:57) [24]

Вспомнил откуда цитата. Медитировал. Смысл цитирования здесь не понял. :)

← →
vrem (2005-12-18 18:57) [30]

[29] Kerk © (18.12.05 18:47)
Мне показалось что это повлияет на ответ тех, к кому обращается автор ;-)

← →
Fenik © (2005-12-18 20:09) [31]

> Вопрос © (18.12.05 18:32) [26]
>> спросил школьник.. :))
> Ну и?

Ну и почему бы прямо так не спросить, мол, мужики, вас не напрягает мое присутствие?

А по теме - на безбабье и школьник собеседник %)))

← →
Джо © (2005-12-18 20:22) [32]

Я, как уважаемый, взрослый программист, личность сформировавщаяся, перевоспитанию не подлежащая, ничего нового не воспринимающая и вообще -- старпёр и старая перечница, торжественно и со всей ответственностю заявляю:
Ув. школьник! не беспокойтесь. Ваше присутствие на форуме сообщает этой циничной и произаической жизни некий романтический флёр, некую первозданную атмосферу здоровой наивности... Вспоминается давно забытый вкус молока в деревне у бабушки, первые строки 10: PRINT "Ura!", распитие портвейна в холодном подъезде, Виндовс 3.1 и стыдливые улыбки сверстниц...

Вот самый развернутый и полный ответ, который я могу себе позволить, будучи закосневшей старое перечницей.
))

← →
Gero © (2005-12-18 20:46) [33]

> Джо © (18.12.05 20:22)

Неужто не осталось уже пороху в пороховницах и ягод в ягодицах? :)

← →
Ig © (2005-12-18 20:48) [34]

>>Джо © (18.12.05 20:22) [32]
:) Рэспект!!

← →
Джо © (2005-12-18 20:53) [35]

> [33] Gero © (18.12.05 20:46)

Ягод, по идее, хватает — у меня "ж опыта больше"! 8-()

← →
TUser © (2005-12-18 21:18) [36]

> Джо © (18.12.05 20:22) [32]

Неужто первой строкой не хеллоопенофисврайт был? ))

← →
begin...end © (2005-12-18 21:50) [37]

> Юрий Зотов © (18.12.05 10:35) [9]

Да, и такое бывает. Мне -- встречалось. Видимо, жизнь всё же не всех учит тому, чему надо.

> Юрий Зотов © (18.12.05 13:53) [11]

Хотя вопросы были адресованы не мне, позволю себе ответить.

> Ведь они частенько спорят и между собой - и что, мнение
> оппонента-ровесника они тоже воспринимают, как мнение недоросля?
> Видимо, нет. Значит, Вы неправы - не каждое отличное от
> своего мнение они воспринимают, как мнение недоросля. А
> только мнение, действительно таковым являющееся.

Логическая ошибка. Из того, что мнение оппонента-ровесника ими воспринимается нормально, а мнение НЕровесника -- предвзято, можно сделать только такой вывод: возможно, критерием "нормальности" мнения для них является возраст оппонента. И, к сожалению, именно так зачастую и бывает. В том числе, и на этом форуме.

> Вам не кажется, что именно в силу несопоставимых знаний
> и опыта вероятность того, что правы не Вы, а он - раз в
> 10 выше?

Знания и опыт могут относиться к самым различным областям. Думаю, очевидно, что часто школьник может знать и понимать что-то гораздо лучше, чем "сикстинейджер" (что мы иногда и наблюдаем -- в том числе, и на этом форуме). Поэтому достаточных оснований для оценки (тем более количественной) неких загадочных "вероятностей" не вижу. По крайней мере, в такой постановке.

>> А сикстинейджеры как раз и считают, что раз они жили в 5 раз
>> больше меня, то их мнение правильно. А мое (если с их не совпадает) -
>> неверно.
> Вы уверены, что они считают свое мнение правильным именно
> по этой причине?

Да, зачастую -- уверен, что именно по этой причине. Они порой сами об этом и говорят -- мол, именно по этой причине. В том числе, и на этом форуме.

← →
Джо © (2005-12-18 21:53) [38]

> [36] TUser © (18.12.05 21:18)
> Неужто первой строкой не хеллоопенофисврайт был? ))

Ой, а кто это? :)

← →
Verg © (2005-12-18 22:02) [39]

> Юрий Зотов © (18.12.05 10:24) [7]
> Больше напрягает (и смешит), когда взрослый уже человек
> имеет черты психологии подростка. Твентинейджеры, как я
> их называю.

Эйнштейн, например...

← →
TUser © (2005-12-18 22:38) [40]

> Логическая ошибка. Из того, что мнение оппонента-ровесника
> ими воспринимается нормально, а мнение НЕровесника -- предвзято,
> можно сделать только такой вывод: возможно, критерием "нормальности"
> мнения для них является возраст оппонента. И, к сожалению,
> именно так зачастую и бывает. В том числе, и на этом форуме.
>

С чем, к сожалению, и согласен. Мое мнение, еще раз повторюсь, - опыт - штука очень завидная и важная, но опыт - не критерий абсолютной истины. Увы. А безапелляционность утверждений - наоборот выглядит странно. Даже когда ссылается на возраст. Не аргумент это, имхо.

← →
Verg © (2005-12-18 22:48) [41]

> TUser © (18.12.05 22:38) [40]

Бывает так, что к истине идешь очень извилистой дорожкой, встречая и преодолевая на этом пути многочиленные преграды. Так вот, объяснять потом кому-то каждый поворотик этого пути бывает просто лень, и не сколько даже лень, сколько каждый поворотик содержит ответвления и закоулочки, в каждом из которых надо еще "пару теорем доказать" и т.д., и вот тогда и появляется - "поверь мне на слово".

← →
GEN++ © (2005-12-19 00:12) [42]

>...не напрягает, что тут с вам тусуются школьники?

Напрягает обилие слэнга, грамматических ошибок
(не опечаток) и коверканье родного языка на "грани фола" в их постах.

← →
Юрий Зотов © (2005-12-19 00:39) [43]

> begin...end © (18.12.05 21:50) [37]

> Логическая ошибка. Из того, что мнение оппонента-ровесника ими
> воспринимается нормально, а мнение НЕровесника -- предвзято...

Логическая ошибка. Кто сказал, что мнение неровесника ими воспринимается предвзято? Вы?

Тогда Вы очень невнимательно читали [10, п.2]. Придется повториться: а может быть, это Вам только так кажется, что мнение неровесников ими воспринимается предвзято? Может быть, вовсе и не ровесниках-неровесниках тут дело-то, а в том, что само мнение действительно неверно?

> Знания и опыт могут относиться к самым различным областям.

Азбуку трогать не будем, ладно? Если непонятно, что имелись в виду сопоставимые области, то увы, но серьезного разговора не получится. Серьезный разговор требует понимания азбучных вещей и без явно признесенных слов. Иначе на него жизни не хватит.

> Да, зачастую -- уверен, что именно по этой причине.

Следовательно, Вы - эйджер. Это не я сказал, а TUser (см. PS в [10]).

> Они порой сами об этом и говорят -- мол, именно по этой причине.

Объяснение см. в [14] и в [41]. Из него следует, что Ваше мнение они считают неверным не в силу возраста (т. е., как раз НЕ по этой причине), а потому, что видят то, чего Вы не видите - что оно действительно неверно. Только объяснять это слишком долго, поэтому и говорят - просто поверь.

> TUser © (18.12.05 22:38) [40]

> А безапелляционность утверждений - наоборот выглядит странно.
> Даже когда ссылается на возраст.

Еще страннее она выглядит, когда даже и на него не ссылается. Например, постинг [10] содержит целую кучу безаппеляционных утверждений. Без малейшей попытки доказать хотя бы одно из них. Примеры:

> всякое мнение отличное от их собственного воспринимают, как мнение
> недорослей

> очевидные вещи говоришь, а они не понимают

> как раз и считают, что раз они жили в 5 раз больше меня, то их мнение
> правильно.

> А мое (если с их не совпадает) - неверно.

В постинге [37] тоже есть безаппеляционные утверждения без попыток их доказать:

> мнение оппонента-ровесника ими воспринимается нормально, а мнение
> НЕровесника -- предвзято

И как только Вы засомневаетесь хотя бы в одном из этих утверждений, Ваша позиция тут же рухнет. Поскольку вся она ТОЛЬКО на них и построена. На безаппеляционных утверждениях, которые Вы считаете верными лишь только потому, что Вам кажется, что они верны. Но верны ли они на самом деле?

Своими вопросами я попытался вызвать у Вас именно эту мысль - верны ли они на самом деле? Увы, не вышло.

=========================================

PS
Хлопцы, я спор завязал. По той простой причине, что если сразу не поняли, то бесполезно это. Значит, еще рано, цепочка еще слишком длинна и у меня, чес-слово, нет ни времени, ни желания тратить полжизни на ее объяснение (см. [14] и [41]). Потом все поймете сами, а пока просто поверьте. Если не эйджеры.

Fenik © (18.12.05 20:09) [31]
А по теме - на безбабье и школьник собеседник %)))

Вот после этой фразы школьники могут и испугаться ;)

> Юрий Зотов © (19.12.05 00:39) [43]

> Кто сказал, что мнение неровесника ими воспринимается предвзято?

Это факт такой. Из жизни. О нём было сказано в [10], и именно на [10] Вы и отвечали -- похоже, невнимательно.

>> Знания и опыт могут относиться к самым различным областям.
> Азбуку трогать не будем, ладно? Если непонятно, что имелись
> в виду сопоставимые области...

В сопоставимых областях такое тоже бывает. В одной и той же области "тинейджер" может превзойти "сикстинейджера". Может быть, для Вас это и странно, а всё же и такое бывает.

> ...то увы, но серьезного разговора не получится. Серьезный
> разговор требует понимания азбучных вещей и без явно признесенных
> слов.

Да. Увы, но серьёзного разговора не получится. Но по другой причине.

> Только объяснять это слишком долго, поэтому и говорят -
> просто поверь.

Нет, они не говорят "просто поверь". Они говорят: "ты -- сопляк, поэтому ты не можешь быть прав". А потом (через некоторое время) всё же признают свою неправоту (в лучшем случае) или не признают (в худшем).

> Хлопцы, я спор завязал. По той простой причине, что если
> сразу не поняли, то бесполезно это.

Аналогично.

P.S. Насчёт "хлопцев" -- пожалуйста, не надо в общении со мной "сикстинейджеровский" жаргон использовать.

← →
vrem (2005-12-19 08:48) [47]

[41] Verg © (18.12.05 22:48)
Вывод о хождении/не хождении в "закоулочки, в каждом из которых" делается зачастую на основании возраста. а может респондент ждёт иного пути определения вывода. и путь определения вывода важнее самого вывода ;-)

А вас, господа, уважаемые, взрослые программисты,...не напрягает, что тут с вам тусуются школьники?

Нет, но напрягают некоторые уважаемые взрослые программисты.

← →
vrem (2005-12-19 09:29) [49]

:))

GEN++ © (19.12.05 00:12) [42]

> Напрягает обилие слэнга, грамматических ошибок
> (не опечаток) и коверканье родного языка на "грани фола"
> в их постах.

Как может напрягать наличие ошибок. Вам обидно за русский язык? Чем это вас напрягает?

Напрягают студенты типа меня. =)

Если человек 30 лет занимался программированием на Бейсик, то очень вероятно, что он больше знает о Бейсик, чем тот, кто занимался программированием на Бейсик всего 1 год. Если увеличить опыт второго до 10 лет, то ничего уже неясно, опыт перестает быть решающим.
Если человек 30 лет жил в СССР, то очень вероятно, что он больше знает о своей жизни в СССР, чем тот, кто жил в СССР всего 5 лет. Жизнь в СССР не являлась однородной ни по времени, ни по месту, ни по личности живущего (в отличие от Бейсика).
Наконец, если человек 30 лет жил сознательной жизнью, причем 20 из них в СССР, ничего нельзя сказать об его преимуществе ни над тем, кто жил 10 сознательных лет, ни над тем, кто смеет рассуждать о современных технологиях PR, о которых не было ничего известно до последних нескольких лет.
Говоря по простому, для предметного разговора необходим соотвествующий предметный опыт, причем достаточно иметь некоторое пороговое количество этого самого опыта, после которого дальнейший опыт либо мало влияет, либо вообще вредит (проблемы с памятью начинаются или закостенение мышления).

Кто об чем, а Песочный об эсэсэсере
;)

msguns © (19.12.05 10:53) [53]

:)
Не я первый про СССР упомянул. см. TUser © (18.12.05 14:26) [12]
К счастью, речь идет именно о нем. Представляете, что было бы, если б аргументы в спорах на тему программирования тоже сводились к тому, кто старше :)

"А не западло ли Вам, Владимир Владимирович, отвечать на анонимные вопросы по интернету?" (с)

Цитируем классиков:

Если выдающийся, но уже стареющий ученый утверждает, что нечто возможно, он почти наверняка прав. Если он считает что-то невозможным, он, вероятнее всего, заблуждается.
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.

← →
arhis (2005-12-19 12:09) [58]

Нет, нас напрягают такие провокаторы как ты автор.
Уж лучше нормальный школьник, чем ненормальный петеушник.

← →
seg (2005-12-19 13:02) [59]

Напрягают школьники, которые по подъездам колятся...

> MasterPaleva © (19.12.05 09:31) [50]
> GEN++ © (19.12.05 00:12) [42]
>
>
> > Напрягает обилие слэнга, грамматических ошибок
> > (не опечаток) и коверканье родного языка на "грани фола"
>
> > в их постах.
>
>
> 1)Как может напрягать наличие ошибок. Вам обидно за русский
> язык? Чем это вас напрягает?
> <Цитата>
>
>
> Некто © (19.12.05 09:45) [51]
> 2)Напрягают студенты типа меня. =)

1) Меня тоже иногда напрягает обилие ошибок, хоть я и не из господ "взрослых программистов".

2) И чем же мы вас напрягаем? Мы же только учимся. %)

Не напрягают.

А вас, господа, уважаемые, взрослые программисты, Найти похожие ветки