Перспективы нашей профессии

← →
msguns © (2005-11-23 10:42) [0]

Вот в ветке про выбор технологии один коллега советуется, какой инструментарий выбрать для разработки коммерческого бухгалтерского ПО.
Сам на этой "ниве" уже много лет и наблюдаю весьма существенные изменения, произошедшие за это время (порядка 15 лет).

Раньше рынок программных продуктов был весьма "сырой", с весьма небольшим количеством "брэндов", к тому же достаточно глюкавых и весьма дорогих. Это давало раздолье многочисленным мелким софтверным фирмочкам и отдельным предприимчивым программистам для "охвата" достаточно широкого поля клиентуры, в том числе и солидных корпоративных организаций. Большинство ПО создавалось на заказ с предоплатой и достаточно длительное время, за которое добросовестный программист мог написать и отладить довольно качественную и функциональную программу. В то же время в самих корпорациях программистов было, как правило, не много и весьма средней квалификации.

Однако с конца 90-х ситуация стала резко меняться и сегодня картина совершенно иная. Рынок фактически оказался заполнен "брэндами", которые не только на несколько порядков улучшили свои продукты, но и сделали их быстронастраевыми, надежными и, главное, более дешевыми.
Все более-менее грамотные специалисты быстро перешли в корпорации и фирмы, вдруг осознавшие необходимость "содержания" спецов ИТ и предложившие им зарплаты, существенно превышающие те, которые можно было бы иметь при старй "волчьей" технологии работы.
Существенно изменился и сам потенциальный заказчик-клиент. Директора-ламеры и главбухи, пугающиеся монитора и мыши, вымерли как класс. Сегодня, если ты приходишь в любую контору (тем более солидную) и начинаешь предлагать им что-то свое, то в ответ узнаешь, что большинство документов, в т.ч. отчетных, уже давно "в комьютере" и, если твое ПО не "умеет" взаимодействовать с ихними таблицами или документами, то можно сразу сматывать удочки - клева не будет. И это если, о счастье !, над конторой еще не повитал вирус 1С, заразивший народ мнимой дешевизной и скоростью настроек и освоения.

Короче, ИМХО, будущее программинга однозначно за корпоративной, а не коммерческой схемой организации.

← →
Danilka © (2005-11-23 10:49) [1]

msguns © (23.11.05 10:42)
Короче, ИМХО, будущее программинга однозначно за корпоративной, а не коммерческой схемой организации.

Честно говоря, не понял. :)
В смысле, что значит "корпоративной"? Это когда на каждой фирме есть свои АСУшники, которые затачивают готовые пакеты для нее, или ты про корпорации-разработчики, а АСУшники на предприятии вымирают как класс, остается только обслуга, которая картириджи заправляет, мышки чистит и т.д.?

← →
Sergey13 © (2005-11-23 10:50) [2]

2msguns © (23.11.05 10:42)
ИМХО все это лишний раз доказывает что СОФТ индустрия ничем не отличается (принципиально) от любой другой. Сначала ремесленники, потом мануфактуры, потом ТНК и прочее.

← →
Danilka © (2005-11-23 11:00) [3]

Вообще, я думаю будущее наше такое:

1. Есть разработчкики-киты, которые создают комплексы.
2. Фирмы-внедренцы, которые обслуживают кучу клиентов, затачивая под них эти самые комплексы, а в перспективе переводя их на полный оутсорсинг. Когда все и даже сами СУБД с базами лежит у них, а у клиентов стоит сам, собственно, клиент, например, браузер. :)
У самих клиентов никаких компьютерщиков нет.

Между прочим, в нашей деревне скоро открывается очередной здоровенный торговый комплекс, так там все базы ихние лежат... в Нью-Йорке. Какая-то буржуйская корпорация совладелец. У них магазины по всему миру, по такой схеме работают. Все базы в одном месте. А в самих странах/магазинах ничего нет.
При такой организации, кроме всего прочего, магазину и "маски-шоу" не грозят. Правда, про них информация ОБС, но из источников, которым я всецело доверяю. :)

← →
Nikolay M. © (2005-11-23 11:04) [4]

> ИМХО, будущее программинга однозначно за корпоративной,
> а не коммерческой схемой организации.

Мнээ, есть мнение, что будущее программинга весьма темное, т.к. со всех сторон выгоднее держать человека, который сумеет найти готовый софт, удовлетворяющий текущим потребностям, и интегрировать его в существующую систему автоматизации предприятия.

← →
Sergey13 © (2005-11-23 11:04) [5]

2 [3] Danilka © (23.11.05 11:00)
>При такой организации, кроме всего прочего, магазину и "маски-шоу" не грозят.
ИМХО это слишком оптимистичный прогноз для магазина. 8-)

← →
Ega23 © (2005-11-23 11:11) [6]

> Nikolay M. © (23.11.05 11:04) [4]
>
>
> > ИМХО, будущее программинга однозначно за корпоративной,
>
> > а не коммерческой схемой организации.
>
> Мнээ, есть мнение, что будущее программинга весьма темное,
> т.к. со всех сторон выгоднее держать человека, который
> сумеет найти готовый софт, удовлетворяющий текущим потребностям,
> и интегрировать его в существующую систему автоматизации
> предприятия.
>

Но кто-то же этот софт должен писать? :о)

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 11:14) [7]

> Перспективы нашей профессии

Макросы для MS Office писать

← →
Nikolay M. © (2005-11-23 11:15) [8]

> Ega23 © (23.11.05 11:11) [6]

Мнение основано на предположении, что написанный к настоящему времени софт процентов на 90 покрывает потребности фирмы в ИТ, а оставшиеся 10% можно адаптировать так, что и под них найдется свой софт.

← →
boriskb © (2005-11-23 11:23) [9]

> Перспективы нашей профессии

Аналогично автомобильной промышленности.
Все стоящие специалисты в международных корпорациях.
На местах - обслуга, настройка, тюнинг.
А отдельные индивиды, которые сами с нуля строят автомобиль (с нуля ли - движок то однако все равно готовый берет) - что ж они украшают мир, но не делают погоды.

← →
msguns © (2005-11-23 11:26) [10]

>Danilka © (23.11.05 10:49) [1]
>Честно говоря, не понял. :)
>В смысле, что значит "корпоративной"? Это когда на каждой фирме есть свои АСУшники, которые затачивают готовые пакеты для нее, или ты про корпорации-разработчики, а АСУшники на предприятии вымирают как класс, остается только обслуга, которая картириджи заправляет, мышки чистит и т.д.?

Попробую развеять "туман", который, возможно, сам и напустил ;)

Для ясности возьму два утрированный донельзя противоположных примера:

1. Вариант "коммерческий".
Некий прграммист Вася Пупкин, работающий сам по себе (или являющийся работником какой-нибудь "корпорации", левачащий "на сторону" или работающий на дому) сам или при помощи нескольких друзей-программистов, разрабатывает сугубо свой софт и предлагает его "клиентам": организациям и предприятиям. С доработкой "на заказ". При этом при заключении договора самого "продукта" может еще не быть в природе. Однако "Клиент" делает предоплату и ждет, когда Пупкин поставит первую версию программы и начнется внедрение-обучение. Либо "продукт" уже есть в той или иной степени унивесальности и, следовательно, удовлетворямости потребностям "клиента" и в процессе внедрения дорабатывается и отлаживается.

2. Вариант "корпоративный".
Вася работает в корпорации и не "левачит". Для автоматизации какого-либо вида деятельности рук-во корпорации решает применить ИТ и для поиска подходящего решения поручает Васе найти "солидную" фирму-брэнд, располагающую соответствующим предложением. Вася находит фирму-корпорацию типа 1С (ну или галактикоподобную) и по его рекомендации заключается договор. В организацию ставится ГОТОВАЯ реализация продукта, настроенная под исходные требования и в дальнейшем донастраивается и "обкатывается" силами "Брэнда". Вася лишь является промежуточным звеном между ИТ-спецами и "юзерами" своей конторы. В дальнейшем на него могут быть возложены некоторые функции сопровождения новой ИТ, например, резервное коптрование, администрирование и т.д. В некоторых случаях, если Вася окажется способным пачаном, ему "брэндисты" могут разрешить мелкие дописки отдельных функциональных модулей. Ядро же системы Васе, конечно, не доверят ни под каким соусом.

Отличие "брэнда" от Васи-ремесленника из первого варианта огромно и состоит в том, что брэнд" сам по сути является корпорацией, которая вложила немалые средства (что, естественно, недоступно ни ЧП "Пупкин", ни даже ООО "Пупкин и друзья") в разработку как самой программы-брэнда, так и сопутствующего "окружения", начиная от IDE, и заканчивая рекламной "раскруткой". Т.е."Брэнд" фактически сам является корпорацией, выступающей на рынке ИТ как производитель(дивелопер) или распространитель (дистрибьютор) и внедренец(провайдер).
Именно это существенная разница и имелась в виду при постановке сабжа.

← →
Думкин © (2005-11-23 11:31) [11]

А какой профессии? Разработчиков около ERP-систем?

← →
msguns © (2005-11-23 11:55) [12]

Поясню опять же на примере своем и своих знакомых-программистов - "волков" (для новичков поясню, что под "волками" имеются в виду люди, которых, как и волков, "ноги кормят". Именно постоянные рейды по городу и не только в поисках клиентуры - залог коммерческого успеха "волков"):

Раньше моя и подобные фирмы "раскручивались" примерно по одной схеме:
Сначала разрабатывался софт на подручном инструменте (кто что знает лучше, на том и писал). Как правило, это был софт с учетно-бухгалтерским уклоном, ибо самый большой спрос был именно на такой. Чаще всего это делалось в штате какой-нибудь "корпоративной" организации. Когда софт начинал "дышать" и появлялись сторонние лица, проявляющие к нему интерес, программист осознавал, что если он уволиться и будет работать приватно, то он сможет заработать куда больше. Он так и поступал. Иногда организовывая ООО (ЗАО), привлекая партнеров-друзей, иногда работая приватно (как ЧП или через фирму-посредника). Первым путем шли люди посерьезнее, решившие вложить в будущее не только знание, но и деньги. На которые покупалось оборудование, арендовалось помещение и т.д. и т.п.

В одно время (где-то до конца 90-х) такие "фирмочки" процветали. Особенно если гибко комбинировали свою основную деятельность с "чистой" коммерцией: торговлю ПК и комплектующими, сопутствующими, обучение, консалтинг и т.д. Постепенно выискивая свою "нишу" и там окапываясь. Так образовались солидные на сегодня фирмы, профилирующие "печать и все, что с нею связано", "сети", "кассовые аппарты и все, что с ними связано" и т.д. Однако в начальной стадии основным видом их деятельности все-таки было разработка, продажа и внедрение собственного ПО.
Клиентов у таких "фирмочек" было изначально не очень много: от 5-6 до нескольких десятков, однако "денежного потока" хватало и на зарплату, и на содержание фирмы, и на развитие.
Все это хорошо работало, пока в конце 90-х не обнаружилось:
1. Появился широко разрекламированный, дешевый, удобный и эффективный в работе продукт 1С, который, как гласила реклама, "мог все".
2. Бурный прогресс самой комптехники сделал старый софт не только морально устаревшим, но и элементарно неудобным. Выяснилось, что годами работавшие технологии сегодня не выдерживают критики: любой менеджер с куда бОльшим удовольствием правил прайсы и верстал заявки в Экселе, чем в убогом досовском интерфейсе, порою "безмышовом". Не говоря уже о том, что старые проги не "умели" общаться с кассовыми аппаратами, не "знали" электронной почты. Часто они еще были и не сетевыми.
3. Количество "доморощенных" прог зашкалило все разумные пределы. Стало почти невозможным найти более-менее перспективного "клиента", у которого бы не стояла программа какого-нибудь Васи Пупкина. Поэтому прежде, чем предложить свое, надо было суметь убедительно охаять чужое. Директора софтверных фирмочек из спецов-итэшников превращались в политиков-дипломатов. К сожалению, очень многие действительно талантливые программисты так и не сумели переквалифицироваться.

И вот тут-то "спасительным кругом" стали эти самые "побочные" коммерции. Которые очень скоро стали вполне основными. Более того, многие "софтверы" вместо своих, хоть и любимых "чад" стали пробвигать более современные и продвинутые одинэсы, бэсты, парусы и т.д. Тем более, что некоторые из этих брэндов вполне лояльно воспринимались стабильном и надежном сектором клиентуры - госорганизациями. Очевидно, не без некоторого лоббирования в высших эшелоных. Однако, для данной темы это не особо существенно. Суть же такова: мелкие софт-конторы стали спешно переходить на брэнды и побочную коммерцию из-за катастрофически падающего спроса на их продукцию, совершенствовать которую не было уже ни сил, ни времени, ни средств.

← →
TohaNik © (2005-11-23 12:08) [13]

> Вася находит фирму-корпорацию типа 1С (ну или галактикоподобную)
> и по его рекомендации заключается договор. В организацию
> ставится ГОТОВАЯ реализация продукта, настроенная под исходные
> требования и в дальнейшем донастраивается и "обкатывается"
> силами "Брэнда".

ИМХО все зависит от требований уровня(глубины) ИТ сопровождения тех. процесса и особенно технологичности предприятия.

На старых предприятиях, по скромному опыту, внедрение "брендов", ведет только к увеличению штата работающих с этим "брендом" и путанице...
Это не касается бухгалтерии, тут купить проще.

← →
msguns © (2005-11-23 12:24) [14]

Извиняюсь перед уважаемыми форумчанами за некоторую многословность, но все-таки хочу завершить свою мысль-тревогу ;)

В результате описанных выше "трансформаций" мы получили такую картину:
На смену программистам-универсалам, вынужденным писать многофункциональные, удовлетворяющие потребностям как можно бОльшего числа разных клиентов, пришли узкоспециализированные специалисты, великолепно разбирающиеся в "требухе" своего сервера (к примеру) или сайтостроении, но не знающие азов законодательства или того же бухгалтерского учета. И, что самое главное, не умеющие найти решение в незнакомое ему области.

Больно было мне в свое время узнать, как мой бывший шеф, умница и талантище в реляционной теории, самостоятельно придумавший и разработавший свою СУБД, на порядок круче разрекламированного ADABAS (вся основая БД завода до сих пор "крутится" именно на ней через всякие "эмуляторы"), погряз в своем банке в сиквель-логах и занимается тем, что разруливает днями и ночами ляпы и конфликты клерков.
Другой мой товарищ - блестящий математик и бесподобный "алгоритмщик" работает "дистрибьютором" 1С. И т.д.

Мне, как "бывшему" универсальщику, было дико и странно лицезреть некоторые буржуинские софты-монстры типа построенной на SAP-R3 системе учета и комплектации на одном из бывших п/я, где оператор был вынужден с накладных руками вводить полное наименование изделия, несмотря на то, что в БД оно уже многократно есть. Зато можно было посмотреть состав комплектации в графике ! Когда же я спросил, почему нет возможности выбора из справочника, мне ответил ихний "сисадмин", что соответствующий модуль не поставлен, т.к. стОит кучу бабла и сложен в инсталляции и сопровождении.

Грустно, что всемирно известный российский (позже советский) инженер у нас вымирает, уступая дорогу армии узких специалистов, наштампованных по американским лекалам.

← →
stone © (2005-11-23 12:24) [15]

> msguns © (23.11.05 11:55) [12]

Все правильно пишешь. Но все это закономерно. Одинэсы и прочие галактики не на пустом месте образовались. Это, в первую очередь, были гигантские вложения средств, прежде чем этот продукт из разряда "один из многих" стал брэндом. Многие ли из тех "волков" готовы были перейти на тот уровень бизнеса, где нет "моей личной конторы, в которой я царь и бог", где все активы, по крайней мере на начальной стадии (да и потом тоже) - кредиты банка, где уровень риска возрастает на порядки, где к вопросам организации труда и распространения продукции нужно подходить более масштабно?

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 12:27) [16]

msguns © (23.11.05 12:24) [14]

> на порядок круче разрекламированного ADABAS

Извини, не верю.

← →
Sergey13 © (2005-11-23 12:30) [17]

2[14] msguns © (23.11.05 12:24)
>Грустно, что всемирно известный российский (позже советский) инженер у нас вымирает, уступая дорогу армии узких специалистов, наштампованных по американским лекалам.

А почему грустно то? Ностальгия? Нормальный процесс, ИМХО.

← →
msguns © (2005-11-23 12:38) [18]

>TohaNik © (23.11.05 12:08) [13]
>На старых предприятиях, по скромному опыту, внедрение "брендов", ведет только к увеличению штата работающих с этим "брендом" и путанице...

Увы, но эти самые "старые" предприятия сегодня лежат или, в лучшем случае, стоят на коленях. Если же какой-нибудь богатый инвестор удосужиться оживить его, то первым делом меняет технологию, ставя импортную. Вместо с соответсвующим матобеспечением.

Сейчас помогаю делать проект на своем старом заводе, где проработал много лет в отделе АСУ. Посещаяя его в первые разы после длительного перерыва, долго не мог привыкнуть к удручающей картине. Из некогда мощного (порядка 40 программистов, 4 прогр. подразделения, целое бюро системных аналитиков) подразделения производства отдел превратился сегодня в кучку стареющих женщин, научившихся худо-бедно править исходники 1С и писать примитивные сиквель-запросы и разрозненных, постоянно меняющихся из-за маленькой зарплаты молодых специалистов-разработчиков, имеющих весьма слабое представление о предмете автоматизации и пишущих иногда токое..
И ни ОДНОГО специалиста, включая начальника (он по образованию вообще-то электронщик-технарь и программингом не занимался никогда), который бы смог представить себе модель производства и управления В ЦЕЛОМ ! Все делается по принципу латания дыр, по-любительски и спонтанно. Когда я впервые взглянул на изваянную тамошними спецами сиквель-модель основной базы (которая по идее должна была бы заменить ту, о которой я писал выше), я просто получил шок. Достаточно сказать, что товарищи ВООБЩЕ НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ СЧЕТЧИКАМИ, по-обезьяньи скопировав из старой модели структуры, построеныые на нативных ключах ! Вместе со всеми логическими тавтологиями, дубляжами и т.д.) Больших трудов, с привлечением большого начальства удалось ЗАСТАВИТЬ переделать хотя бы основные таблицы и логику работы с ними.

← →
boriskb © (2005-11-23 12:46) [19]

msguns © (23.11.05 12:38) [18]
предприятия сегодня лежат или, в лучшем случае, стоят на коленях. Если же какой-нибудь богатый инвестор удосужиться оживить его, то первым делом меняет технологию, ставя импортную. Вместо с соответсвующим матобеспечением.

Ты сам и отвечаешь.
В таком положении предприятие не может вечно находится. Или будет жить нормально или умрет.
И проблемы АСУ соответственно решатся. Или поставят брэнд и заключат договор сопровождения или им и ставить ничего не надо будет.
А насчет "больших, глючных, неповоротливых и не приспособленных импортных комплексов" - так это тоже решает время. Не будет таких у нас вовсе.

← →
msguns © (2005-11-23 12:49) [20]

>Игорь Шевченко © (23.11.05 12:27) [16]
>Извини, не верю.

Не верь на здоровье ;)

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 12:51) [21]

msguns © (23.11.05 12:49) [20]

Ты знаешь, я подобных "крутых" разработок повидал на своем веку. Крутизна была только на словах, как доходило до дела, выясняется, что "здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали". Откуда растут руки у русских программистов я уже писал в соответствующей ветке.

← →
clickmaker © (2005-11-23 12:53) [22]

> Откуда растут руки у русских программистов я уже писал в
> соответствующей ветке

а можно сцылку?

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 12:54) [23]

clickmaker © (23.11.05 12:53) [22]

http://delphimaster.net/view/14-1132559785/

← →
msguns © (2005-11-23 13:03) [24]

>Игорь Шевченко © (23.11.05 12:54) [23]

Ну просто убийственный агрумент ;)))
Мои тапочки чуть не померли со смеху

← →
clickmaker © (2005-11-23 13:07) [25]

> http://delphimaster.net/view/14-1132559785/

ну да, попадаюцца и халтурщики... Но это особенности менталитета мне кацца, а не чисто программерская фишка. Главное - срубить бабла и как можно меньше при этом работать.
У меня вообще такое впечатление создаецца, что большинство нормальных русских программеров щас пашут на дядю-буржуя... а остальные "подмастерья" вот такую лабуду и ваяют

← →
alex_*** © (2005-11-23 13:12) [26]

срубить бабла и как можно меньше при этом работать не особенности менталитета а желание каждого человека. Различаются приоритеты в сторону бабла или работать.

← →
clickmaker © (2005-11-23 13:16) [27]

а вот интересно... если наши программеры такие криворукие, то почему буржуйские фирмы так их любят?
как начнешь по вакансиям лазить - тут моторолла, там сименс, здесь финны какие-то в Чухляндию зовут или немцы...

← →
msguns © (2005-11-23 13:18) [28]

>clickmaker © (23.11.05 13:07) [25]
>ну да, попадаюцца и халтурщики... Но это особенности менталитета мне кацца, а не чисто программерская фишка. Главное - срубить бабла и как можно меньше при этом работать.
У меня вообще такое впечатление создаецца, что большинство нормальных русских программеров щас пашут на дядю-буржуя... а остальные "подмастерья" вот такую лабуду и ваяют

Вот и об чем базар !!! И мне непонятна ассоциация Игоря.
Сравнить "шедевры" нынешних "проффесионалов", лихо юзающих надцать п-языков, но понятия розового не имеющего о предметной области и пренебрежительно относящихся к "лузерам-юзерам", с теми ведущими специалистами-разработчиками ПО, которые работали на крупных предприятиях, выпускающих оборонку, - это, по-моему, уже невежество.

Что же касается "шедевров"..
По роду деятельности вынужден общаться с ними, поступающими из "центра" пачками. Всевозможные типа "Отчетности", "Платежки", "Кадры", "Реестры" и т.д.
Что это за чудо - говорить не хочу, ибо не люблю копаться в дерьме. Однако хочу все же подчеркнуть, КЕМ все это писано. Людьми некомпетентными и высокомерными, не ставящими будущего пользователя, какую-нибудь Марьванну, ни во что. Так что, будем о них судить обо всех отечественных программистах ?

← →
Vovchik_A © (2005-11-23 13:25) [29]

2msguns © (23.11.05 13:18) [28]

> с теми ведущими специалистами-разработчиками ПО, которые
> работали на крупных предприятиях, выпускающих оборонку,
> - это, по-моему, уже невежество.

Т.е. если на оборонку не работал, значит ты недочеловек что ли ?

> Так что, будем о них судить обо всех отечественных программистах
> ?

Ессно, нет.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 13:28) [30]

msguns © (23.11.05 13:18) [28]

> Сравнить "шедевры" нынешних "проффесионалов", лихо юзающих
> надцать п-языков, но понятия розового не имеющего о предметной
> области и пренебрежительно относящихся к "лузерам-юзерам",
> с теми ведущими специалистами-разработчиками ПО, которые
> работали на крупных предприятиях, выпускающих оборонку,
> - это, по-моему, уже невежество.

Ты пойми, они разрабатывали ПО для своих предприятий, для своих задач, с собственным чуть ли не пожизненным сопровождением. И сравнивать их с массовыми продуктами ориентированных на разработку ПО компаний просто несерьезно. Да, эти специалисты чаще всего имели предстваления о предметной области, но о программировании они чаще всего представление имели на уровне институтского курса или прочитанных книжек "как выучить Фортран за 21 день".

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 13:29) [31]

msguns © (23.11.05 13:18) [28]

> По роду деятельности вынужден общаться с ними, поступающими
> из "центра" пачками. Всевозможные типа "Отчетности", "Платежки",
> "Кадры", "Реестры" и т.д.

Я не удивлюсь если их пишут бывшие оборонщики.

← →
boriskb © (2005-11-23 13:31) [32]

Игорь Шевченко © (23.11.05 13:28) [30]
но о программировании они чаще всего представление имели на уровне институтского курса или прочитанных книжек "как выучить Фортран за 21 день".

К выделенному имею возражения.
По моему опыту как раз наоборот.
Очень редко в оборонке можно было встретить похожих на тех, про кого ты пишешь.

← →
TohaNik © (2005-11-23 13:35) [33]

> Сейчас помогаю делать проект на своем старом заводе, где
> проработал много лет в отделе АСУ. Посещаяя его в первые
> разы после длительного перерыва, долго не мог привыкнуть
> к удручающей картине. Из некогда мощного (порядка 40 программистов,
> 4 прогр. подразделения, целое бюро системных аналитиков)
> подразделения производства отдел превратился сегодня в кучку
> стареющих женщин, научившихся худо-бедно править исходники
> 1С и писать примитивные сиквель-запросы и разрозненных,
> постоянно меняющихся из-за маленькой зарплаты молодых специалистов-
> разработчиков, имеющих весьма слабое представление о предмете
> автоматизации и пишущих иногда токое..

Это действительно так, только предприятия все-таки разные бывают. Иногда
даже богатый инвестор сразу не в состоянии сделать предприятие готовым к внедрению соотвествующего мат обеспечения.

Вот пример 1(реальный)
На некий завод(инструментальное производство) 4 года назад приходит инвестор. Завод еле дышит. ВЦ состоит из ЕС СМ 1210 и 2-х ПК- 486 и Р2 :)
Все отделы завалены распечатками с этой самой СМ, ацпеухи стучат, диски шуршат. Вместо изучения ситуации, молодой продвинутый директор по экономике всех разгоняет, машину на металл - все сделаем в эксель.
Закупаются штук 40 ПК и началось...:). Дальше больше, опять вместо изучения ситуациции спасается 1С. Опять облом. Предприятие инструментальное да еще и с замкнутым циклом производства от литья стали, ковки и до обработки, тут наскоком никак.
Игорь, тут сразу менять технологию и уже знать какое мат. обеспечение понадобится очень сложно. ИМХО на некотором этапе можно действительно не делать цельную систему управления, а сосредоточиться на ТЕО и перспективе.

Пример 2(тоже реальный)
Начальная ситутация аналогичная, только профиль предприятия другой, для автоматизации попроще. Здесь все-таки разогнали не всех, пару ИТешников оставили. Некая работа сделана. Жизнь течет, но опять вдруг появляется продвинутый товарищ с грандиозными планами перевернуть все и сразу, к тому же и деньги завелись. 250 000 не тугриков в трубу, за год не внедрено НИЧЕГО.
Так вот попробую вывод сделать:)
Будущее конечно за готовым продуктом в который много инвестировали, но ни один "бренд" не закроет абсолютно все, для программиста всегда будет работа.

Ну и конечно всегда будут ценны те кто может

> который бы смог представить себе модель производства и
> управления В ЦЕЛОМ !

Без таких спецов на месте, внедрение любого, самого продвинутого бренда обречено на постоянные платежи изготовителю этого бренда и кроме растрат и бардака ни к чему не приведет.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 13:37) [34]

Тут еще такой момент - не секрет, что большинство программистов, равно как и электронщиков было именно в той самой оборонной промышленности, в других местах их попросту не было или было гораздо меньше.

← →
TohaNik © (2005-11-23 13:38) [35]

> TohaNik © (23.11.05 13:35) [33]

> Игорь

Конечно же Сергей

← →
Думкин © (2005-11-23 13:39) [36]

Так это проблемы менеджмента. А каково будущее неозвученной профессии и в чем? Тема так и не раскрыта. :(

← →
Jeer © (2005-11-23 13:42) [37]

Игорь Шевченко © (23.11.05 13:29) [31]

Ей богу, странно это слышать от тебя, Игорь.

По моему и немалому опыту - как раз наоборот + отличная школа менеджмента.
Выходцы из оборонки до сих пор составляют основной костяк IT-специалистов, как в России, так и туда, куда уехали.

← →
Sergey13 © (2005-11-23 13:43) [38]

2[34] Игорь Шевченко © (23.11.05 13:37)
Это ты про какие годы говоришь?

← →
msguns © (2005-11-23 13:44) [39]

>Игорь Шевченко © (23.11.05 13:28) [30]
>Ты пойми, они разрабатывали ПО для своих предприятий, для своих задач, с собственным чуть ли не пожизненным сопровождением. И сравнивать их с массовыми продуктами ориентированных на разработку ПО компаний просто несерьезно. Да, эти специалисты чаще всего имели предстваления о предметной области, но о программировании они чаще всего представление имели на уровне институтского курса или прочитанных книжек "как выучить Фортран за 21 день".

Отвечу твоей же цитатой: иногда лучше покашлять, чем сказать.

>Игорь Шевченко © (23.11.05 13:29) [31]
>Я не удивлюсь если их пишут бывшие оборонщики.

Не знаю, удивишься ты или нет, но пишут их детки. Или их ровесники. Говорю не так просто ибо со многими из них был вынужден общаться,- без этого невозможно было "оживить" их "шедевры". Несмотря на пространные мануалы и инструкции "по установке".

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 13:49) [40]

Sergey13 © (23.11.05 13:43) [38]

Хотя бы про 80-ые.

Jeer © (23.11.05 13:42) [37]

> Ей богу, странно это слышать от тебя, Игорь.

Ты думаешь, мне это не странно говорить ? :) А что делать - факты, увы.

> Выходцы из оборонки до сих пор составляют основной костяк
> IT-специалистов, как в России, так и туда, куда уехали.

Причину этого я вроде в [34] посте озвучил. Потому что они только там и были :) Остальное просто наколенное творчество.

Дело в том, что разработка специализированных приложений с последующим им сопровождением (внесением изменений под изменяющиеся требования, исправление собственных ошибок) накладывает свой стиль на программиста. Он оформляет код так, как понятно ему самому, иногда только после двух стаканов, он сам практически не тестирует составные части своего продукта, тестирование проводится только целиком и полностью, да еще вкупе с тестированием железки.
Отсюдя и продукты получаются такие вот - шаг влево, шаг вправо - "уже не работает, сейчас быстро переделаю".

← →
boriskb © (2005-11-23 13:54) [41]

TohaNik © (23.11.05 13:35) [33]
молодой продвинутый директор по экономике всех разгоняет, машину на металл - все сделаем в эксель.

"Задвинутый" он, а не продвинутый :)

← →
msguns © (2005-11-23 13:57) [42]

Вдогонку к [39] по поводу своего "собственного чуть ли не пожизненного сопровождения".

Я, когда молодым спецом начал работать в АСУ, то меня просто убила большая комната-кладовка (без окон, но с решеткой дополнительно к двери) с документацией по программному обеспечению.
И сам потом многажды ворчал и нудел по поводу того, что от меня требовали оформления документации на каждую ерунду, вплоть до пустяковой макрокоманды. С ТЗ, блок-схемой, описанием алгоритма и распечаткой ! И все ПО ГОСТУ ! Более того, у нас работало 2 (!) техника, которые следили за этой документацией и вносили туда все изменения, которые делались в процессе эксплуатационных доработок. И сами доработки делались на основании ТЗ, которые регистрировались в спецжурналах и контролировались от начальников секторов до замначальника отдела ЛИЧНО ! На предприятии же существовала целая служба, которая контролировала этот процесс документирования по всему заводу !

Игорь, давай все же иногда покашливать, а ? Ну хотя бы когда совсем не в курсе ;)

← →
ANB © (2005-11-23 14:00) [43]

> Игорь Шевченко © (23.11.05 13:49) [40]

Военный ВУЗ - это оборонка ?

← →
TohaNik © (2005-11-23 14:02) [44]

> которые регистрировались в спецжурналах

Особая педантичность требовалась при регистрации выдачи спирта на профилактику. ;)

← →
msguns © (2005-11-23 14:07) [45]

>TohaNik © (23.11.05 14:02) [44]

Спирт - это отдельня тема ! ;))

Ты не поверишь (впрочем как и я не поверил, пока сам не увидал), но на заводе выдают спирт по обслуживание ПК (другой техники пости нет уже) ДО СИХ ПОР !
Правда, в количествах, немравнимых с тем, когда были еэски и эсэмки ;)

← →
alex_*** © (2005-11-23 14:10) [46]

со времени 80-х уже минимум 15 лет прошло. Уже успели хорошие спецы вырасти без оборонки. "Оборонка" это уже прошлое

← →
Sergey13 © (2005-11-23 14:17) [47]

2 [45] msguns © (23.11.05 14:07)
>Ты не поверишь (впрочем как и я не поверил, пока сам не увидал), но на заводе выдают спирт по обслуживание ПК (другой техники пости нет уже) ДО СИХ ПОР !

Верю. Но тот СПИРТ с этим уже не сранишь. Бурда какая-то спиртосодержащая. С начала 2000 годов это стало. До того пился за милую душу. 8-)

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 14:18) [48]

msguns © (23.11.05 13:57) [42]

Как тут было неоднократно сказано, у каждого свой опыт. Я вполне допускаю, что у тебя такой опыт, о котором ты пишешь.

Кстати, кое-какая информация о творчестве таких специалистов проскакивала в программистских журналах.

← →
Jeer © (2005-11-23 14:19) [49]

msguns © (23.11.05 13:57) [42]

Тут много инетересного мы можем рассказать "молодежи" о системе постановке продукции на производство.
Сейчас, увы - кто первый выкинул продукт на рынок (пусть только глянцевую обложку от него) - тот и перехватил поток внимания.
Качество ?
Да кому оно нужно:((
Только в промышленной сфере этим занимаются серьезно.
Увы, софт-продукт массового применения в бытовой потребительской сфере к этой категории отнести нельзя.

← →
TohaNik © (2005-11-23 14:19) [50]

> msguns © (23.11.05 14:07) [45]

Да количества впечетляли.

А по САБЖу.

Так она у каждого своя перспектива, зависящая так сказать от способностей, возможностей и стремления..., но она в целом есть, единственно всезнаек меньше будет, больше разделение по направлению, коих количество немерянное.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 14:19) [51]

> Уже успели хорошие спецы вырасти без оборонки.

И что они делают ?

← →
alex_*** © (2005-11-23 14:29) [52]

Качество ?
Да кому оно нужно:((

а ошибки в ПО уйдут в поддержку, которая и денег будет стоить :) Тут встает вопрос лучше взять 10 студентов, которые что-то быстро выдадут или 2-3 хороших спецов на те же суммарные деньги. Один приятель, работающий на пчел небольшим начальником, утверждает что лучше студентов. Главное сделать и быстро продать.

← →
Jeer © (2005-11-23 14:33) [53]

Игорь Шевченко © (23.11.05 14:19) [51]

Есть, конечно и так.
Но недавно консультировал одну фирму, которая занимается программно-аппаратными комплексами для охранных систем (свои разработки).
Уперлось все в то, что разработчики элементарно не делали расчетов по тепловым режимам и вообще, по условиям эксплуатации.
А также полностью отсутствовали программы и методики испытаний изделий в спец.камерах (ну какая "новоиспеченная" фирма это может себе позволить ?)
А задачи они решали и решаю вполне серьезные - типа создание городского охраняемого периметря для ЗАТО в условия крайнего Севера:))

← →
boriskb © (2005-11-23 14:37) [54]

alex_*** © (23.11.05 14:29) [52]
Один приятель, работающий на пчел небольшим начальником, утверждает что лучше студентов. Главное сделать и быстро продать.

Правильно говорит, но не он.
Тенденция современного рынка. Главное быстрей "вбросить" - застолбить рынок. А там разберемся.

← →
alex_*** © (2005-11-23 14:47) [55]

Так некачественным продуктом не застолбишь рынок. Одна-другая контора купит продукт, обожгется и будет говорить всем - нафик, нафик продукцию фирмы ХХХ. и такой продукт сопровождать невозможно практически. Одноразовые программки.

← →
Vovchik_A © (2005-11-23 14:49) [56]

2Игорь Шевченко © (23.11.05 14:19) [51]

Делают аппартные средства шифрования, например.

← →
Danilka © (2005-11-23 14:51) [57]

[40] Игорь Шевченко © (23.11.05 13:49)
Дело в том, что разработка специализированных приложений с последующим им сопровождением (внесением изменений под изменяющиеся требования, исправление собственных ошибок) накладывает свой стиль на программиста. Он оформляет код так, как понятно ему самому, иногда только после двух стаканов, он сам практически не тестирует составные части своего продукта, тестирование проводится только целиком и полностью, да еще вкупе с тестированием железки.
Отсюдя и продукты получаются такие вот - шаг влево, шаг вправо - "уже не работает, сейчас быстро переделаю".

Это справедливо для случая, когда программист один варится в собственном соку. И то не всегда.
Тогда-же, когда работают надо одним проектом несколько десятков разработчиков, в этом случае либо все у них развалится, при такой вавилонской башне, либо они прийдут к единым корпоративным стандартам и по оформлению кода, и по документированию и т.д.
Третьего не дано, не так-ли?

← →
boriskb © (2005-11-23 14:53) [58]

alex_*** © (23.11.05 14:47) [55]
Так некачественным продуктом не застолбишь рынок

Да ты что??!!
А как же MS ?
Здесь дело в том, что считать "некачественным".
То что сейчас норма раньше считалось некачественным.
Бог с ним с ПО.
Возми пресловутую мебель.
Что б стул служил 3 года? И это было нормой?
Да в начале 20-века мастер-мебельщик повесился бы.
А сейчас норма.
И везде так.

← →
Sergey13 © (2005-11-23 14:58) [59]

2[58] boriskb © (23.11.05 14:53)
>Да в начале 20-века мастер-мебельщик повесился бы.
Осталось сравнить количество стульев выпускаемых одним мастером. А безработные краснодеревщики подались в ИТ. 8-)

ЗЫ: Кстати, а что MS? Полный отстой? (Ой щас начнется 8-)

← →
boriskb © (2005-11-23 15:02) [60]

Sergey13 © (23.11.05 14:58) [59]
а что MS? Полный отстой?

Да нет - не хуже других.
Просто их баги общеизвестны :)

← →
alex_*** © (2005-11-23 15:03) [61]

я бы не сказал что МС отстой, учитывая категорию ПО.

← →
clickmaker © (2005-11-23 15:04) [62]

> ЗЫ: Кстати, а что MS? Полный отстой? (Ой щас начнется 8-
> )

точно. Давайте MS поругаем. Отвлечемся от суровых будней :)

← →
boriskb © (2005-11-23 15:08) [63]

Sergey13 © (23.11.05 14:58) [59]

По мне так и спорить не о чем.
Дело не только не в программировании, а даже не в производстве.
Везде так.
Браки между мужчиной и женщиной. Раньше развод (некачественный брак) это ЧП на весь город и всю родню Сейчас норма.
Это философия жизни меняется.

← →
clickmaker © (2005-11-23 15:09) [64]

> некачественный брак

забавно прозвучало :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 15:09) [65]

Danilka © (23.11.05 14:51) [57]

> Это справедливо для случая, когда программист один варится
> в собственном соку. И то не всегда.
> Тогда-же, когда работают надо одним проектом несколько десятков
> разработчиков, в этом случае либо все у них развалится,
> при такой вавилонской башне, либо они прийдут к единым корпоративным
> стандартам и по оформлению кода, и по документированию и
> т.д.
> Третьего не дано, не так-ли?

Дано и третье. Например, каждый рождает свою вавилонскую башню и "мой кусок не трогай". Зато документация выпускается, общая, отреченная от конкретного кода.

← →
Jeer © (2005-11-23 15:14) [66]

boriskb © (23.11.05 14:53) [58]
Sergey13 © (23.11.05 14:58) [59]

> А безработные краснодеревщики подались в ИТ

Есть примеры и наоборот:))
С удовольствием делаю мебель своими руками, только не нуно ля-ля по поводу внешнего вида - все в 3D + расчеты прочности + современные материалы + владение инструментом и его наличие:))

← →
Sergey13 © (2005-11-23 15:16) [67]

2 [63] boriskb © (23.11.05 15:08)
>Браки между мужчиной и женщиной. Раньше развод (некачественный брак) это ЧП на весь город и всю родню Сейчас норма.

Это хоть и явный офтоп в этой ветке, но выскажусь. 8-)
То, что не было разводов еще далеко не говорит о качестве браков. Оно, качество, от людей зависит, а они всегда одинаковые. Просто развод - метод исправления ошибки, ранее менее доступный в силу разных причин. ИМХО.

← →
boriskb © (2005-11-23 15:29) [68]

Sergey13 © (23.11.05 15:16) [67]
То, что не было разводов еще далеко не говорит о качестве браков

Так ты меня и подтверждаешь.
Раньше понятие "качество" другим было.
Раньше мужик обязан был хоть раз в неделю жену бить и жили по 30 лет вместе.
А сейчас - "она не так кашу варит" - повод для развода.
Раньше прога снялась (согласен и меньше их было и не такие сложные, но это уже причина - их много) это ЧП, сейчас заведешься на это, если в течении часа раза 3 снимется. Меньше - терпеть можно :)

← →
Jeer © (2005-11-23 15:38) [69]

boriskb © (23.11.05 15:29) [68]

Мда..
Хотел бы я видеть морду лица того программиста, в бытность управления мной данным вопросом, когда на Кузе (Адмирал "Кузнецов") возникала нештатная ситуация при трансляции текущих координат на борт стартующего самолета:))

← →
Sergey13 © (2005-11-23 15:40) [70]

2[68] boriskb © (23.11.05 15:29)
>Так ты меня и подтверждаешь.
Так и задачи подобной у меня не было и нет. Ни подтверждать ни опровергать. ИМХО высказываю просто. 8-)

>Раньше понятие "качество" другим было.
И деревья выше и трава зеленее. 8-)

>Раньше прога снялась ....
Раньше и ДТП на улицах меньше было. Ибо скорость гужевого транспорта и плотность транспортных потоков меньше были. 8-)

← →
alex_*** © (2005-11-23 15:46) [71]

и девушки моложе.... :) ну так и сложность программ выросла невообразимо, было б удивительно, если бы качество осталось прежним.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 15:48) [72]

> ну так и сложность программ выросла невообразимо

Сказки вот только не надо рассказывать

← →
clickmaker © (2005-11-23 15:51) [73]

> Игорь Шевченко © (23.11.05 15:48) [72]
>
> > ну так и сложность программ выросла невообразимо
>
>
> Сказки вот только не надо рассказывать

ну не то чтоб невообразимо, но таки выросла. Другое дело, что много стало всяких RADов для лентяев, но это другая тема

← →
boriskb © (2005-11-23 15:52) [74]

alex_*** © (23.11.05 15:46) [71]
ну так и сложность программ выросла невообразимо

Трудоемкость OS IBM-360 5 000 человеко-лет.
Как тебе такая сложность? А она писАлась в 70-е годы прошлого века.

← →
Eraser © (2005-11-23 15:53) [75]

Мдя... почитал-почитал... и сделал вывод. Вместе с советскими оборонщиками загнятся и вся мировая IT индустрия, ибо всё кроме оборонщиков аццтой... аминь

ничего личного :-)

← →
ANB © (2005-11-23 15:53) [76]

> ну так и сложность программ выросла невообразимо

Вот только непонятно - почему она растет ? Ведь уже и в 80-е существовали мощные системы. Куда еще усложнять то ? Ведь частенько ничего нового они не делают.

> Ведь частенько ничего нового они не делают.

Ну эта...скины там всякие прикольные...

2[76] ANB © (23.11.05 15:53)
Ну и что, что ничего нового. Зато красиво. А красота требует жертв. 8-)

2[74] boriskb © (23.11.05 15:52)
Это немного некорректный пример, ИМХО. Давай скажем, что человечество делало первый автомобиль 2000 лет. А теперь каждую секунду наверное еще один автомобиль в мире сходит с конвейера. Но это не значит, что первый был сложнее нынешнего. Просто первое всегда тяжелее делать.

Sergey13 © (23.11.05 16:01) [78]

Кстати, пример вполне корректный, так как это была не первая операционная система. Кстати, затраты на Windows бораздо больше были.

Если у самой простой программы дельфи трудозатраты 1 час человеко-программиста, то это не значит что у нее сложность никакая. Он может такую тучу компонент напихать туда, и как следствие вероятность ошибки возрастает.

boriskb © (23.11.05 15:52) [74]
Трудоемкость OS IBM-360 5 000 человеко-лет.

Насколько я помню, эта цифра из "Мифический человеко-месяц"
Если ошибаюсь, то все равно крайне рекомендую тем кто не читал:
http://cs.isa.ac.ru/home/support/DOCS/OTHER/MificalMan/

2[79] boriskb © (23.11.05 16:04)
2[80] Игорь Шевченко © (23.11.05 16:04)
Ну хорошо. Тут я наверное некорректно сравнил. А если так. В начале прошлого века каждый конкретный автомобиль делался дольше чем нынешний. Технология позволила ускорить этот процесс, даже несмотря на многократно возросшую сложность конструкции авто. Так и в программировании, ИМХО. Технология позволяет писать быстрее более сложные вещи. Не алгоритмически а системно более сложные, если можно так выразиться. Ну не было раньше комплексных задач масштаба предприятия. Были отдельные задачи, а комплексов не было. И комплекс такой под силу написать сегодня достаточно небольшому коллективу в приемлемые сроки.

boriskb © (23.11.05 15:52) [74]

Трудоемкость OS IBM-360 5 000 человеко-лет.
Как тебе такая сложность? А она писАлась в 70-е годы прошлого века.

Пару вопросов можно?
1. Сколько лет и сколько людей ее делали?
2. На каком языке?

Sergey13 © (23.11.05 16:19) [84]

> Ну не было раньше комплексных задач масштаба предприятия.
>

А куда же они делись-то ? :)
Были.

> Технология позволяет писать быстрее более сложные вещи.
> Не алгоритмически а системно более сложные, если можно так
> выразиться

Возьми, например, Windows 2000 - написан на С, немного С++ и совсем немного ассемблера. Какая технология помогла написать такую сложную (не побоюсь этого слова, много миллионов строк кода) вещь ?

> Возьми, например, Windows 2000 - написан на С, немного С++
> и совсем немного ассемблера. Какая технология помогла написать
> такую сложную (не побоюсь этого слова, много миллионов строк
> кода) вещь ?

она пишеццо аж с 1981 или 85 года, если не ошибаюсь. Сомневаюсь, что при каждой новой винде мелкомягкие программеры говорят File - New Project и все с чистого листа

> Ну не было раньше комплексных задач масштаба предприятия.
> Были отдельные задачи, а комплексов не было.

Были. МВУ-Б2 - система управления ВМФ. На многих крупных заводах стояли комплексы. Просто на всяком заводе это было рентабельно, т.к. техника дорого стоила + штат программистов.

>Sergey13 © (23.11.05 16:19) [84]
>Ну не было раньше комплексных задач масштаба предприятия. Были отдельные задачи, а комплексов не было. И комплекс такой под силу написать сегодня достаточно небольшому коллективу в приемлемые сроки.

Опять об устрицах, которых не ел ?

2 [87] Игорь Шевченко © (23.11.05 16:25)
> Были.
Были наверное. Но распространенность их на просторах нашей родины была не велика.

> Какая технология помогла написать такую сложную (не побоюсь этого слова, много миллионов строк кода) вещь ?
Ну например наличие современных инструментов С и С++. Я их не знаю, но думаю они отличаются от инструментария 70-х годов.

[86] нифига. Допустим что она пользует компонент, который писали 3 человека из соседней комнаты 2 месяца. и таких компонент или исходников десяток. Вот и считайте трудозатраты.

> Ну не было раньше комплексных задач масштаба предприятия.

Да, перестройка, перестройка.

Были, только в штатах ВЦ математиков числилось больше чем программистов,
ТЭО и модель при таких задачах разрабатывалась в институтах по направлению деятельности предприятия, далее прорабатывалась штатными математиками и только потом программирование.
Да ты и сам наверняка знаешь.

clickmaker © (23.11.05 16:27) [89]

> она пишеццо аж с 1981 или 85 года, если не ошибаюсь

Ага. Особенно NT-линейка. Не смешно. При каждой новой, разумеется, не говорят, "все с белого листа", но, поверь, встраивание новых фич в существующий код иногда не более простая задача, чем написание нового кода с уже предусмотренными фичами. А фич в Win2k по сравнению с NT достаточно, можно почитать Руссиновича, он на эту тему хорошо излагает, с картинками.

Sergey13 © (23.11.05 16:30) [92]

> Были наверное. Но распространенность их на просторах нашей
> родины была не велика.

А сейчас велика ? Или Excel фарева - и уже система масштаба предприятия ?

> Ну например наличие современных инструментов С и С++. Я
> их не знаю, но думаю они отличаются от инструментария 70-
> х годов.

Отличаются. Наличием встроенного редактора кода вместо внешнего. Главное отличие. Все остальное - примерно то же самое, что и в 70-ых. Ввод текста, компиляция. Иногда отладка. Ядро Windows, как ты понимаешь, в пошаговом режиме отлаживать весьма неинтересно, значит, отладка другим путем шла, например, написанием массы внешних тестов.

alex_*** © (23.11.05 16:30) [93]

Надо понимать, ключевое слово "допустим" ? :) Так допускать мы можем все, что угодно, только несерьезно это. Для поделок это может и имеет значение, а серьезные программы (как тут пишут, "масштаба предприятия") киданием компонент не пишут. Сколько бы народу из соседних комнат эти компоненты не писали. Точнее, пытаются писать, наверное, но не получается :)

>Игорь Шевченко © (23.11.05 16:42) [95]
>Ядро Windows, как ты понимаешь, в пошаговом режиме отлаживать весьма неинтересно, значит, отладка другим путем шла, например, написанием массы внешних тестов.

Внешних откуда ? Если все зависло наглухо ?
Знаю только одно средство - резидентый дампер на "глухом" векторе.

msguns © (23.11.05 16:46) [97]

Внешних - с другого компьютера. Удаленный отладчик, например. Кроме того, ряд тестов мог предусматривать тестирование отдельных частей системы, по принципу, известный вход - известный выход, запускаем, сравниваем, что получилось.

[96] про то и речь что с нуля никто не пишет. Даже проекты масштаба предприятия. Отсюда и суммарная сложность. Про кидание компонент это для примера.

alex_*** © (23.11.05 16:53) [99]

Как это ни странно, но проекты масштаба предприятия часто пишут с нуля. Так как специфика несколько разная у разных предприятий.

что есть ноль в вашем понимании? Входят ли сюда средства доступа к БД, сами БД, генераторы отчетов, реализация сетевого взаимодействия и т.д. Я думаю что врядли они это с нуля пишут. Да и саму систему не пишут, используя только компилер.

alex_*** © (23.11.05 17:54) [101]

> Входят ли сюда средства доступа к БД, сами БД, генераторы
> отчетов, реализация сетевого взаимодействия и т.д.

Тут один момент: как ты эти средства не комбинируй, системы масштаба предприятия не получится. И это...операционная система тоже не входит, хотя без нее никакая система работать не будет.

boriskb © (23.11.05 16:26) [88]

Судя по ссылке, из [82] с тем же успехом можно сказать, что и обычный тетрис имеет такую же "сложность" :)

Следовательно, человеко-месяц как единица измерения объема работы является опасным и вводящим в заблуждение мифом. Этот миф основывается на предпосылке, что люди и месяцы взаимозаменяемы.
Человек и месяц взаимозаменяемы только в том случае, когда задание можно распределить между несколькими работниками, никак не зависящими друг от друга . Это справедливо на уборке пшеницы или сборе хлопка, но даже приблизительно неверно в системном программировании.
Когда задание нельзя распределить между несколькими работниками из-за ограничении на последовательность выполняемых работ, привлечение дополнительных сил не влияет на график его выполнения . Чтобы выносить ребенка, нужно девять месяцев, независимо от того, сколько женщин будет к этому привлечено.

и системы без них тоже не получится. Собственно я хочу сказать что сложность проекта и кол-во ошибок зависит не только от кода который пишет непосредственно команда, реализущая проект. Гораздо больше кода, компонент она использует сторонних разработчиков и самой ОС.

> А где такие стулья???

Во во. У меня кресло меньше чем за полгода развалилось. А стоит довольно дорого.

Sandman29 © (23.11.05 18:15) [103]

Так и само название об этом говорит :)
Только удобно очень так мерить.
И другого, столь же удобного и простого измерения не придумано пока.
А оговоркки конечно надо иметь ввиду.

ANB © (24.11.05 10:05) [106]
У меня кресло меньше чем за полгода развалилось
Подо мной офисные креслица дольше 3-х месяцев не живуть...

boriskb © (24.11.05 10:09) [107]

Я название иначе воспринял - подумал, что человекомесяц очень зависит от квалификации работника и от того, сколько раз в день он пьет чай. Почти как строка кода :)

Перспективы нашей профессии Найти похожие ветки