Перспективы нашей профессии

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 16:04) [80]

Sergey13 © (23.11.05 16:01) [78]

Кстати, пример вполне корректный, так как это была не первая операционная система. Кстати, затраты на Windows бораздо больше были.

← →
alex_*** © (2005-11-23 16:12) [81]

Если у самой простой программы дельфи трудозатраты 1 час человеко-программиста, то это не значит что у нее сложность никакая. Он может такую тучу компонент напихать туда, и как следствие вероятность ошибки возрастает.

← →
boriskb © (2005-11-23 16:14) [82]

boriskb © (23.11.05 15:52) [74]
Трудоемкость OS IBM-360 5 000 человеко-лет.

Насколько я помню, эта цифра из "Мифический человеко-месяц"
Если ошибаюсь, то все равно крайне рекомендую тем кто не читал:
http://cs.isa.ac.ru/home/support/DOCS/OTHER/MificalMan/

← →
Vovchik_A © (2005-11-23 16:17) [83]

2alex_*** © (23.11.05 16:12) [81]

У самой простой - секунд 30. Вместе с компилляцией. :)

← →
Sergey13 © (2005-11-23 16:19) [84]

2[79] boriskb © (23.11.05 16:04)
2[80] Игорь Шевченко © (23.11.05 16:04)
Ну хорошо. Тут я наверное некорректно сравнил. А если так. В начале прошлого века каждый конкретный автомобиль делался дольше чем нынешний. Технология позволила ускорить этот процесс, даже несмотря на многократно возросшую сложность конструкции авто. Так и в программировании, ИМХО. Технология позволяет писать быстрее более сложные вещи. Не алгоритмически а системно более сложные, если можно так выразиться. Ну не было раньше комплексных задач масштаба предприятия. Были отдельные задачи, а комплексов не было. И комплекс такой под силу написать сегодня достаточно небольшому коллективу в приемлемые сроки.

← →
Sandman29 © (2005-11-23 16:21) [85]

boriskb © (23.11.05 15:52) [74]

Трудоемкость OS IBM-360 5 000 человеко-лет.
Как тебе такая сложность? А она писАлась в 70-е годы прошлого века.

Пару вопросов можно?
1. Сколько лет и сколько людей ее делали?
2. На каком языке?

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 16:22) [86]

alex_*** © (23.11.05 16:12) [81]

Это не программа. Это поделка.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 16:25) [87]

Sergey13 © (23.11.05 16:19) [84]

> Ну не было раньше комплексных задач масштаба предприятия.
>

А куда же они делись-то ? :)
Были.

> Технология позволяет писать быстрее более сложные вещи.
> Не алгоритмически а системно более сложные, если можно так
> выразиться

Возьми, например, Windows 2000 - написан на С, немного С++ и совсем немного ассемблера. Какая технология помогла написать такую сложную (не побоюсь этого слова, много миллионов строк кода) вещь ?

← →
boriskb © (2005-11-23 16:26) [88]

Sandman29 © (23.11.05 16:21) [85]

Подробности в [82]
От автора лучше узнать :)

← →
clickmaker © (2005-11-23 16:27) [89]

> Возьми, например, Windows 2000 - написан на С, немного С++
> и совсем немного ассемблера. Какая технология помогла написать
> такую сложную (не побоюсь этого слова, много миллионов строк
> кода) вещь ?

она пишеццо аж с 1981 или 85 года, если не ошибаюсь. Сомневаюсь, что при каждой новой винде мелкомягкие программеры говорят File - New Project и все с чистого листа

← →
ANB © (2005-11-23 16:27) [90]

> Ну не было раньше комплексных задач масштаба предприятия.
> Были отдельные задачи, а комплексов не было.

Были. МВУ-Б2 - система управления ВМФ. На многих крупных заводах стояли комплексы. Просто на всяком заводе это было рентабельно, т.к. техника дорого стоила + штат программистов.

← →
msguns © (2005-11-23 16:28) [91]

>Sergey13 © (23.11.05 16:19) [84]
>Ну не было раньше комплексных задач масштаба предприятия. Были отдельные задачи, а комплексов не было. И комплекс такой под силу написать сегодня достаточно небольшому коллективу в приемлемые сроки.

Опять об устрицах, которых не ел ?

← →
Sergey13 © (2005-11-23 16:30) [92]

2 [87] Игорь Шевченко © (23.11.05 16:25)
> Были.
Были наверное. Но распространенность их на просторах нашей родины была не велика.

> Какая технология помогла написать такую сложную (не побоюсь этого слова, много миллионов строк кода) вещь ?
Ну например наличие современных инструментов С и С++. Я их не знаю, но думаю они отличаются от инструментария 70-х годов.

← →
alex_*** © (2005-11-23 16:30) [93]

[86] нифига. Допустим что она пользует компонент, который писали 3 человека из соседней комнаты 2 месяца. и таких компонент или исходников десяток. Вот и считайте трудозатраты.

← →
TohaNik © (2005-11-23 16:37) [94]

> Ну не было раньше комплексных задач масштаба предприятия.

Да, перестройка, перестройка.

Были, только в штатах ВЦ математиков числилось больше чем программистов,
ТЭО и модель при таких задачах разрабатывалась в институтах по направлению деятельности предприятия, далее прорабатывалась штатными математиками и только потом программирование.
Да ты и сам наверняка знаешь.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 16:42) [95]

clickmaker © (23.11.05 16:27) [89]

> она пишеццо аж с 1981 или 85 года, если не ошибаюсь

Ага. Особенно NT-линейка. Не смешно. При каждой новой, разумеется, не говорят, "все с белого листа", но, поверь, встраивание новых фич в существующий код иногда не более простая задача, чем написание нового кода с уже предусмотренными фичами. А фич в Win2k по сравнению с NT достаточно, можно почитать Руссиновича, он на эту тему хорошо излагает, с картинками.

Sergey13 © (23.11.05 16:30) [92]

> Были наверное. Но распространенность их на просторах нашей
> родины была не велика.

А сейчас велика ? Или Excel фарева - и уже система масштаба предприятия ?

> Ну например наличие современных инструментов С и С++. Я
> их не знаю, но думаю они отличаются от инструментария 70-
> х годов.

Отличаются. Наличием встроенного редактора кода вместо внешнего. Главное отличие. Все остальное - примерно то же самое, что и в 70-ых. Ввод текста, компиляция. Иногда отладка. Ядро Windows, как ты понимаешь, в пошаговом режиме отлаживать весьма неинтересно, значит, отладка другим путем шла, например, написанием массы внешних тестов.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 16:45) [96]

alex_*** © (23.11.05 16:30) [93]

Надо понимать, ключевое слово "допустим" ? :) Так допускать мы можем все, что угодно, только несерьезно это. Для поделок это может и имеет значение, а серьезные программы (как тут пишут, "масштаба предприятия") киданием компонент не пишут. Сколько бы народу из соседних комнат эти компоненты не писали. Точнее, пытаются писать, наверное, но не получается :)

← →
msguns © (2005-11-23 16:46) [97]

>Игорь Шевченко © (23.11.05 16:42) [95]
>Ядро Windows, как ты понимаешь, в пошаговом режиме отлаживать весьма неинтересно, значит, отладка другим путем шла, например, написанием массы внешних тестов.

Внешних откуда ? Если все зависло наглухо ?
Знаю только одно средство - резидентый дампер на "глухом" векторе.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 16:50) [98]

msguns © (23.11.05 16:46) [97]

Внешних - с другого компьютера. Удаленный отладчик, например. Кроме того, ряд тестов мог предусматривать тестирование отдельных частей системы, по принципу, известный вход - известный выход, запускаем, сравниваем, что получилось.

← →
alex_*** © (2005-11-23 16:53) [99]

[96] про то и речь что с нуля никто не пишет. Даже проекты масштаба предприятия. Отсюда и суммарная сложность. Про кидание компонент это для примера.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-23 17:08) [100]

alex_*** © (23.11.05 16:53) [99]

Как это ни странно, но проекты масштаба предприятия часто пишут с нуля. Так как специфика несколько разная у разных предприятий.

что есть ноль в вашем понимании? Входят ли сюда средства доступа к БД, сами БД, генераторы отчетов, реализация сетевого взаимодействия и т.д. Я думаю что врядли они это с нуля пишут. Да и саму систему не пишут, используя только компилер.

alex_*** © (23.11.05 17:54) [101]

> Входят ли сюда средства доступа к БД, сами БД, генераторы
> отчетов, реализация сетевого взаимодействия и т.д.

Тут один момент: как ты эти средства не комбинируй, системы масштаба предприятия не получится. И это...операционная система тоже не входит, хотя без нее никакая система работать не будет.

boriskb © (23.11.05 16:26) [88]

Судя по ссылке, из [82] с тем же успехом можно сказать, что и обычный тетрис имеет такую же "сложность" :)

Следовательно, человеко-месяц как единица измерения объема работы является опасным и вводящим в заблуждение мифом. Этот миф основывается на предпосылке, что люди и месяцы взаимозаменяемы.
Человек и месяц взаимозаменяемы только в том случае, когда задание можно распределить между несколькими работниками, никак не зависящими друг от друга . Это справедливо на уборке пшеницы или сборе хлопка, но даже приблизительно неверно в системном программировании.
Когда задание нельзя распределить между несколькими работниками из-за ограничении на последовательность выполняемых работ, привлечение дополнительных сил не влияет на график его выполнения . Чтобы выносить ребенка, нужно девять месяцев, независимо от того, сколько женщин будет к этому привлечено.

и системы без них тоже не получится. Собственно я хочу сказать что сложность проекта и кол-во ошибок зависит не только от кода который пишет непосредственно команда, реализущая проект. Гораздо больше кода, компонент она использует сторонних разработчиков и самой ОС.

> А где такие стулья???

Во во. У меня кресло меньше чем за полгода развалилось. А стоит довольно дорого.

Sandman29 © (23.11.05 18:15) [103]

Так и само название об этом говорит :)
Только удобно очень так мерить.
И другого, столь же удобного и простого измерения не придумано пока.
А оговоркки конечно надо иметь ввиду.

ANB © (24.11.05 10:05) [106]
У меня кресло меньше чем за полгода развалилось
Подо мной офисные креслица дольше 3-х месяцев не живуть...

boriskb © (24.11.05 10:09) [107]

Я название иначе воспринял - подумал, что человекомесяц очень зависит от квалификации работника и от того, сколько раз в день он пьет чай. Почти как строка кода :)

Перспективы нашей профессии Найти похожие ветки