free Решение для разработки ПО с поддержкой плагинов

← →
Black_phoenix © (2005-11-07 09:31) [0]

Компания ACS inc. Представляет решение для разработки ПО с динамически подключаемыми модулями ( Plugins ) на основе своего ядра и набора компонентов для Delphi 6-7

Описание.

Есть ядро ( приложение которое умеет динамически загружать модули в виде dll с различным графическим интерфейсом , формы MDI – SDI ) На этой основе вы можете написать любое приложение в которое хотите встроить взаимодействие модулей друг с другом.

Основные возможности :

· Поддержка неограниченного количества подключаемых модулей
· Работа модулей с базами данных ( MS SQL встроено и ODBC )
· Поддержка MDI и SDI форм модулей
· Поддержка скинового интерфейса
· Полностью изменяемый вид ядра ( заставки , внешний вид )
· Встроенная консоль ( с возможностью выполнения DOC команд )
· Встроенный обработчик ошибок с возможностью сохранения
· И т.д

В комплект поставки входит :

· Приложение ядра
· SDK ( набор документации , примеров и компонентов)
· Модуль работы с сетью ( на основе UDP )
· Набор готовых скинов

На основе ядра xGhost создано такое ПО как :

· Club Admin – Решение для компьютерных клубов и Интернет кафе
· Модуль RNA – Удаленное администрирование
· Модуль System Script – Скриптовая система
· Camera Control – Модуль видео наблюдения

Ядро полностью бесплатное и предназначено для программистов которые заинтересованы в создании своего ПО с развитой поддержкой плагинов.
Платными могут быть только модули к системе созданные вами или автором ядра.

Скачать ядро xGhost + SDK вы можете с оф сайта компании ACS inc. www.acs.drage.kz
Ссылки :

· Форум для обсуждения : http://acs.drage.kz/modules.php?name=Forums
· Email автора : acs_inc@mail.ru
· ICQ автора : 211785945
· Ссылка на новость на оф. сайте : http://www.acs.drage.kz/modules.php?name=News&file=article&sid=25
· Ссылка на раздел закачки : http://acs.drage.kz/modules.php?name=Downloads&d_op=viewdownload&cid=2

Авторы : Black_phoenix ( Весь проект ) Snake ( Разработка компонентов ядра )

Администрация , Не удаляйте топик , этот продукт совершенно бесплатен но очень нужен программистам которые не могут собственными силами реализовать поддержку плагинов в своих приложениях.

← →
Kerk © (2005-11-07 21:38) [1]

Дай ссылку отдельно на SDK

← →
Карелин Артем © (2005-11-08 06:18) [2]

Не вижу доки к системе на сайте. Ф топку таку недокументированную систему.

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 11:28) [3]

> Kerk © (07.11.05 21:38) [1]

SDK лежит в архиве , архив всего 3 мб могу выложить отдельно документацию но не вижу в этом необходимости, так как 3 мб это не 23 мб и скачать тут никаких проблем нет !

> Карелин Артем © (08.11.05 06:18) [2]

Доки в архиве , все вопросы в форум или не Email

> Ф топку таку недокументированную систему.
Сначала посмотри что за система :) скачай дистрибутив а потом уже критикуй

← →
Ega23 © (2005-11-08 11:35) [4]

> Сначала посмотри что за система :) скачай дистрибутив а
> потом уже критикуй

А и так можно сказать. Очередная студенческая поделка от "ЧОрного петушка" с заточкой на "скины" и "плЮгины".

Хоть постеснялся бы писать "Компания ACS inc. "

← →
dreamse (2005-11-08 12:16) [5]

> Ega23 © (08.11.05 11:35) [4]

Ты не вправе критиковать то что не видел ! :)
Эта студенческая подделка тебе всё равно не по зубам и я выложил её не для того чтобы выделиться или разрекламировать себя или продукт а для того чтобы начинающие программисты которые не строят из себя крутых мастеров могли на халяву делать ПО с поддержкой плагинов. Ты же ничего полезного не выложил ?! ведь так ?

Оскорблять мы все умеем ... вернее не умеем ничего другого :) :) :) у тебя хорошо получаеться языком трепать !

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 12:17) [6]

хе хе :) опять забыл ник сменить :)

← →
Kerk © (2005-11-08 12:19) [7]

Black_phoenix © (08.11.05 11:28) [3]

> SDK лежит в архиве, архив всего 3 мб могу выложить отдельно
> документацию но не вижу в этом необходимости, так как 3
> мб это не 23 мб и скачать тут никаких проблем нет !

Ну не видишь, так не видишь. Качать дистрибьютив я не буду. Думал глянуть SDK, может что новое для себя обнаружу (хотя врядли) в этой теме.

Но на моем домашнем GPRS трафик стоит ощутимо. Так что не судьба.

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 12:21) [8]

Специально для тебя сейчас выложу

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-08 12:25) [9]

> очень нужен программистам которые не могут собственными
> силами реализовать поддержку плагинов в своих приложениях.
>

А собственно пакеты в Delphi еще в версии 3 появились...Зачем велосипед изобретать ?

← →
Ega23 © (2005-11-08 12:28) [10]

> Эта студенческая подделка тебе всё равно не по зубам

Почему? Я как раз недавно закончил нечто похожее делать. Только не "скины" и "плЮгины", а описание бизнес-логики проекта.
Но суть не в этом.

Почему я назвал эту работу "студенческой поделкой"? Объясняю. Сочетание Компания ACS inc и Авторы : Black_phoenix ( Весь проект ) Snake ( Разработка компонентов ядра ) уже наводит на мысль о двух подростках в районе 20 лет отроду. Возможно действительно пытающихся сделать что-то серьёзное. Только вот не бывает ничего серьёзного от 20-летних "программистов".

Теперь, что касается о том, что я "выложил". Я за свою работу получаю деньги. Сидеть писать что-то "для всех" - у меня на это нет времени. Я лучше с сыном поиграю. А в качестве благотворительности - мне вполне хватает иногда ответить на какой-нибудь вопрос в "Базах" или в "Начинающим".

Ну и последнее. Персона Black_phoenix © не может быть мне приятна в силу некоторых высказываний около двух месяцев назад. С другой стороны, я помню совершенно ламерские вопросы персоны dreamse .
Как выяснилось - это одно лицо...

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 12:34) [11]

> Игорь Шевченко © (08.11.05 12:25) [9]

Тут намного удобней :

1) Делаем форму в dll
2) кидаем на форму компонент
3) Загружаем ядро и оно показывает эти все формы в виде SDI либо в виде MDI

Плюсы :

1) Не нужно ничего мудрить и разбираться с пакетами ( это вам легко так как вы знаете ) а есть люди которым не интересно разбираться в коде им нужно просто сделать ПО с такими возможностями
2) Все модули могут взаимодействовать между собой посредством текстовых команд
3) Взаимодействие с ядром из любого модуля

Как пример :

Есть 2 модуля : 1) модуль склада 2) Модуль для работы с сетью ( TCP )
Так вот программа работает с данными через модуль сети , но вдруг одному из заказчиков нужна работа не через TCP а через UDP мы просто меняем модуль сети на другой и всё , программа вообще не переделывается , а меняе5ться один файл и сразу меняется вся функциональность программы

А большую программу можно вообще разбить на 10 - 20 модулей

← →
Ega23 © (2005-11-08 12:37) [12]

> Так вот программа работает с данными через модуль сети ,
> но вдруг одному из заказчиков нужна работа не через TCP
> а через UDP мы просто меняем модуль сети на другой и всё
> , программа вообще не переделывается , а меняе5ться один
> файл и сразу меняется вся функциональность программы

Ну и нафига велисапед изобретать, если человечество COM придумало уже хрен-знает-когда?

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 12:41) [13]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2005-11-08 12:41) [14]

Ega23 © (08.11.05 12:37) [12]

> Ну и нафига велисапед изобретать, если человечество COM
> придумало уже хрен-знает-когда?

5 баллов! :))
мне препод это сказал, когда увидел мой MIXEd :)))))))

Ну начнем с того, что для установки не-COM модуля не нужны права на изменения каких-либо ветвей реестра.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-08 12:41) [15]

.Net - рулез фарева.

Может, вместо того, чтобы тратить время на разработки позапрошлого века, стоит изучить и использовать чужой опыт ?

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 12:44) [16]

Забыл добавить , кодировку смените не windows-1251

> Ну и нафига велисапед изобретать, если человечество COM придумало уже хрен-знает-когда?

чтобы не париться с этой гадостью ! А писать быстро приложения с подежкой плагинов :) Разве ещё не понял ?

← →
k2 © (2005-11-08 12:48) [17]

оно все одна большая гадость :( не могут блин среду сделать штоб большая кнопка и микрофон: в микрофон говоришь чо сделать, кнопку нажимаешь

← →
Kerk © (2005-11-08 12:51) [18]

> k2 © (08.11.05 12:48) [17]

http://kladovka.net.ru/index.cgi?pid=list&rid=62 глянь :)

по сабжу:
бросающийся в глаза недостаток - все завязано на Delphi. На C++ модуль написать нельзя.

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 12:54) [19]

> k2 © (08.11.05 12:48) [17]

:) Прикольно конечно ... но иногда действительно нужно сделать приложение которое будет отрисовывать ваши dll как обычные формы в MDI режиме а в ручную запаришься это делать , все готовые решения платные ...
Вот и решили сделать аналог для тех кому или лень или для тех кто просто не может.

Все вы уважаемые мастере такое конечно сможете сделать ... но не нужно всё по себе судить , так как существуют десятки если не сотни молодых програмистов которым этот проект поможет воплотить мечту в жизнь ! Так что не препятствуйте , а лучше поддержите так как это всё бесплатно.

← →
k2 © (2005-11-08 12:56) [20]

to Kerk © (08.11.05 12:51) [18]
мечты оказывается исполняются :) надеюсь кнопка большая и зеленая, с поддержкой скинов :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-08 12:57) [21]

> Так что не препятствуйте , а лучше поддержите так как это
> всё бесплатно.

А чем поддерживать-то ? :)

← →
Ega23 © (2005-11-08 12:59) [22]

Удалено модератором

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 13:00) [23]

> Игорь Шевченко © (08.11.05 12:57) [21]

По крайне мере не поступать так как это делает Ega23 и всё будет нормально

← →
Ega23 © (2005-11-08 13:00) [24]

> Все вы уважаемые мастере такое конечно сможете сделать .
> .. но не нужно всё по себе судить , так как существуют десятки
> если не сотни молодых програмистов которым этот проект поможет
> воплотить мечту в жизнь ! Так что не препятствуйте , а лучше
> поддержите так как это всё бесплатно.

Самим плодить ряды кнопкокидателей?

← →
Ega23 © (2005-11-08 13:04) [25]

> По крайне мере не поступать так как это делает Ega23 и всё
> будет нормально

2 месяца назад ты цинично заявил, что используешь этот сайт только в плане заработать денег (небезызвесная эпопея с софтом для видеонаблюдения), рекламирую свою программу. Извини, но тем самым ты поставил себя в один ряд с Центром Американского Английского. По крайней мере для меня.

← →
Kerk © (2005-11-08 13:05) [26]

> Black_phoenix ©

ИМХО нет смысла в написании подобных систем общего назначения (для этого есть COM и .Net)

Повторюсь, главный минус у тебя - завязка на Delphi.

Моя давняя работа в данной области (может, что интересное найдешь):
Дистрибьютив + SDK: http://kerkzone.net/files/mixed_setup.zip
Исходники: http://kladovka.net.ru/index.cgi?pid=list&rid=9

← →
Юрий Зотов © (2005-11-08 13:05) [27]

Пример обработки сообщения OnStringMessage :
// данные переданные из ядра обрабатываются в процедуре StringMessage в компоненте PluginInterFace procedure TForm_network.PluginInterFace1StringMessage(Sender: TComponent; Msg: String); var s:tstringlist; // определяем переменную типа лист . begin s:=tstringlist.Create;// создаём её try s.Text:=msg; // получаем весь текст if s.Strings[0] = "network_" then if s.Strings[1] = "all" then begin s.Delete(0); s.Delete(0); // Удаляем ненужные строки send_text:=s.Text; ac.Actions[0].Execute; // отсылка данных . В ac.Actions[0].Execute; находиться отсылка данных по UDP end; except end; s.Free; end

Пример отсылки данных другим модулям системы ( Отсылать можно хоть откуда , напрмер по нажатию на кнопку )
var s:tstringlist; // определяем переменную типа лист . begin s:=tstringlist.Create; // создаём её s.Add("log"); // присваиваем ей параметр № 1 - текст s.Add("Изменение параметров сети");// присваиваем ей параметр № 2 - текст s.Add("Модуль сети");// присваиваем ей параметр № 3 - текст try s.Add(inttostr(27)) except end; // присваиваем ей параметр № 4 - число в текстовом виде self.PluginInterFace1.SendStr(s.Text); // отправляем данные ядру s.Free; // удаляем лист данных

=========================================

Если система написана в том же стиле, что и эти примеры (а скорее всего, так оно и есть, поскольку сами примеры написаны авторами системы), то...

...то пользоваться такой системой не советую никому. Начинающим - тем более.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-08 13:07) [28]

За
try
...
except
end;

Убивать сразу. Пулю в лоб тремя очередями.

← →
Ega23 © (2005-11-08 13:09) [29]

> if s.Strings[0] = "network_" then
> if s.Strings[1] = "all" then begin
> s.Delete(0); s.Delete(0); // Удаляем ненужные строки

Это и есть "Скриптовая система"?????

ГЫ-Ы-Ы-Ы!!!!!

← →
Digitman © (2005-11-08 13:18) [30]

> Юрий Зотов © (08.11.05 13:05) [27]

да уж) ...

по шапке и Сенька)..

> Black_phoenix

стиль и логика примера безобразны.

юзер, клюнувший на такую "удочку", оч скоро захочет найти автора сего "шедевра" и накостылять ему ... хотя бы за откровенные мемлики ..

← →
КаПиБаРа © (2005-11-08 13:19) [31]

Юрий Зотов © (08.11.05 13:05) [27]
Игорь Шевченко © (08.11.05 13:07) [28]
Ega23 © (08.11.05 13:09) [29]
Digitman © (08.11.05 13:18) [30]

...
Парня в горы тяни рискни
Не бросай одного его
Пусть он в связке одной с тобой

Там поймешь кто такой
Если парень в горах не ах
Если сразу раскис и вниз
Шаг ступил на ледник и сник
Оступился и в крик

Значит рядом с тобой чужой
Ты его не брани гони
Вверх таких не берут
И тут про таких не поют
...

(с) Владимир Высоцкий

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 13:20) [32]

Удалено модератором
Примечание: С персональными нападками знаешь куда надо идти?

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 13:24) [33]

> Это и есть "Скриптовая система"?????

Скриптовая система это отдельный модуль который состоит из скриптового языка и позволяет по расписанию обновлять ПО на сетевых рабочих станциях , чистить их , перезагружать и пр ( около 50 встроенных команд в которые входит скриптовый язык на Delphi и С++ )

Не зная броду не суйся ... В общем не суйся :)

← →
Ega23 © (2005-11-08 13:26) [34]

> Не ну не идиот разве ?
>
> - Папа , папа смотри какой на небе самолёт
> - Ага сЫна Гы - гы - гы , аВтар ЖЖОТ !!! Гы - Гы
>
> :) :) :) Ты меня до смеха уморил , а вроде взрослый человек

Идиот тот, кто такой код выложил. Причём не с просьбой покритиковать, а с амбициозным заявлением.
Был тут у нас один такой. Автор "Автошемы" и "Графического конвектора".

← →
Ega23 © (2005-11-08 13:30) [35]

> Скриптовая система это отдельный модуль который состоит
> из скриптового языка и позволяет по расписанию обновлять
> ПО на сетевых рабочих станциях , чистить их , перезагружать
> и пр ( около 50 встроенных команд в которые входит скриптовый
> язык на Delphi и С++ )

Я даже догадываюсь, как там идёт парсинг скрипта.... :-)))))))))))))

Блин, я пожалуй даже скачаю исходники. Но тогда - держись.

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 13:31) [36]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2005-11-08 13:33) [37]

Удалено модератором

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 13:35) [38]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2005-11-08 13:41) [39]

> Black_phoenix © (08.11.05 13:20) [32]

> Пример для тех кто только знакопиться с Delphi.

Это можно было и не пояснять, оно и без пояснений понятно. Но тем и ужасней, что такой код приводится в качестве примера для начинающих.

Дело в том, что код в этих примерах безобразен и назвать его иначе, чем "рассадник глюков" довольно сложно. Он абсолютно непрофессионален и свидетельствует лишь о том, что его писал человек, который сам еще относится к разряду начинающих и которому самому еще надо учиться и учиться.

И если такой код написан авторами системы, то напрашивается вывод, что и сама система написана в том же духе. То есть - безобразно, глючно и непрофессионально.

Поэтому я и не советую ею пользоваться.

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 13:46) [40]

> Юрий Зотов © (08.11.05 13:41) [39]

Вы правы , но от дизайна кода не всегда зависит работа ПО . Проекты на основе ядра работают и довольно успешно.

Почему же всё так скромно и не обдуманно ? Если бы это был проект на продажу тогда другое дело если же этот проект бесплатен то много времени не уделяеться оформлению кода.

Как говориться дарёному коню ....

← →
Kerk © (2005-11-08 13:47) [41]

> Графического конвектора

Универсального конвектора форматов, если быть точным.

← →
Kerk © (2005-11-08 13:49) [42]

> Black_phoenix © (08.11.05 13:46) [40]

Оформление кода и стиль кода - не то, чему уделяется какое-то внимание. Это то, что происходит само собой.

← →
Ega23 © (2005-11-08 13:49) [43]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2005-11-08 13:52) [44]

> от дизайна кода не всегда зависит работа ПО

Читать Вирта. О "good enough programming". После - много думать.

← →
Юрий Зотов © (2005-11-08 13:53) [45]

> Black_phoenix © (08.11.05 13:46) [40]

Я говорю не об оформлении кода, а о его сути. Он по сути своей ужасен, понимаете? В нем зашита опасность утечки памяти, в нем маскируются ошибки - вот что плохо и вот почему я называю его "рассадником глюков".

Профи так не пишут, так пишут новички.

← →
boriskb © (2005-11-08 13:59) [46]

> Black_phoenix ©

Уважаемый, а есть на свете человек, который может тебя убедить, что ты не умеешь пока программировать?
Нет? Авторитетов уже нет?
Кто такое утверждает - так это либо завистники, либо старперы, ставящие палки в колеса?
А у самого тебя все отлично?

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-08 14:03) [47]

Black_phoenix © (08.11.05 13:20) [32]

> Убей авторов Delphi :) ведь они тоже используют эти блоки
> :) Давай - Давай ! Мы посмотрим с удовольствие на это
>
> Не мне вам обяснять какие ошибки могут допустить новички
> так что пусть уж лучше обработчик стоит

Ты меня извини, но в блоке try .... except end; ты лишаешь новичка права даже увидеть, какую ошибку он допустил, поэтому код с такими блоками должен находиться только в одном месте - в корзине.

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 14:08) [48]

> Ega23 © (08.11.05 13:52) [44]

:) согласен , сейчас как раз этим и занимаюсь

> boriskb © (08.11.05 13:59) [46]

Я никогда не утверждал что я професионал ! :) Я новичёк который учиться !
Програмирую я может и коряво зато программы почему то работающие получаються. Я возможно многого не умею но то что я умею у меня получаеться лучше чем у других , и я бесплатно этим делюсь ! И не кричу что я лучше всех :)

> Юрий Зотов © (08.11.05 13:53) [45]

Совет принят , буду впредь оформлять код

← →
umbra © (2005-11-08 14:11) [49]

человек что-то делал, делал и сделал. пытается поделиться этим с другими. И только на том основании, что его работа не идеальна, по-моему, не стоит так настойчиво пытаться ее закопать.

← →
Джо © (2005-11-08 14:11) [50]

[47] Игорь Шевченко © (08.11.05 14:03)
> поэтому код с такими блоками должен находиться только в
> одном месте - в корзине.

Вы такой код храните в корзине? С шифтом его нужно, с шифтом!.. :)

← →
Black_phoenix © (2005-11-08 14:11) [51]

> Игорь Шевченко © (08.11.05 14:03) [47]

Код приведёный в документации был написан более года назад тогда когда движок только начинал функционирование :) так что огрехи конечно имеют место быть

← →
boriskb © (2005-11-08 14:20) [52]

> так что огрехи конечно имеют место быть

Ну слава богу :)
А то только огрызался :))

← →
DK2DK2DK2 (2005-11-08 14:23) [53]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2005-11-08 14:24) [54]

> > Black_phoenix

Чтобы стало понятно, о чем идет речь, разберем кусок кода.
procedure TForm_network.PluginInterFace1StringMessage(Sender: TComponent; Msg: String); var s:tstringlist; begin s:=tstringlist.Create; try s.Text:=msg; if s.Strings[0] = "network_" then // Что будет, если пришел пустой текст? if s.Strings[1] = "all" then // Что будет, если в тексте менее 2 строк? begin s.Delete(0); // Что будет, если пришел пустой текст? s.Delete(0); // Что будет, если в тексте менее 2 строк? send_text:=s.Text; ac.Actions[0].Execute; end; except // Маскировка ошибок затрудняет их обнаружение. end; s.Free; // Нет try...finally - при любой ошибке утечка памяти гарантирована. end;

Как видите, даже в таком коротеньком и простейшем кусочке, во-первых, зашиты довольно серьезные потенциальные ошибки, а во-вторых, эти ошибки еще и замаскированы. Ну разве не "рассадник глюков"?

Он самый и есть.

====================

P.S.
Я прокомментировал код по его сути, а на такие мелочи, что у формы нет никаких send_text и aс даже и не стал обращать внимания. Но новичок (для которого и предназначался пример) запросто может и не понять, откуда же они тут взялись и почему пример аж от самих авторов системы даже не компилируется.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-11-08 14:28) [55]

Игорь Шевченко © (08.11.05 13:07) [28]
За
try
...
except
end;

Убивать сразу. Пулю в лоб тремя очередями.

Зачем, очень мудрое решение, кардинально решает проблему с ошибками.

← →
Юрий Зотов © (2005-11-08 14:29) [56]

> Black_phoenix © (08.11.05 14:08) [48]

> Совет принят , буду впредь оформлять код

Оформлять код, конечно, надо. Но поймите, что не об оформлении я сейчас говорю, а о сути кода.

Глючный он и опасный, этот код, понимаете? Вот что самое главное, а вовсе никакое не оформление.

← →
Ega23 © (2005-11-08 14:42) [57]

> человек что-то делал, делал и сделал. пытается поделиться
> этим с другими. И только на том основании, что его работа
> не идеальна, по-моему, не стоит так настойчиво пытаться
> ее закопать.

Я вот некоторое время назад написал компонентик. TDBTreeView. Строит дерево на основании KeyField и ParentKeyField. Картинки рисует. Ну, в общем, как обычный DB-компонент.
Данный компонент уже работает (задействован в проекте, который мы сейчас пишем).
Как ты думаешь, чоему я его не выложил в "общественное пользование"? Жалко? Нет, не жалко. Денег хочу? Ну, не помешало бы, но готов отдать и "за так".
А не выкладываю я его по одной простой причине - он НЕ ГОТОВ. Он НЕ УНИВЕРСАЛЕН. Он заточен под КОНКРЕТНУЮ ЗАДАЧУ.

← →
Mystic © (2005-11-08 14:48) [58]

> большая часть програмистов просто выкинит их из за лени
> разбираться

Не программистов, а заезжих гастролеров.

← →
pasha_golub © (2005-11-08 15:15) [59]

Вот шо зависть с людями делает.

2Автор
Не расстраивайся. Я твой фанат. С самого утра включил твои наработки во все свои проекты. Спасибо огромное!

2ЮЗ Ну, и пофигу МемЛики... Памяти себе купи больше. ;0)

← →
Джо © (2005-11-08 15:18) [60]

> [59] pasha_golub © (08.11.05 15:15)

Давно так не смеялся, спасибо огромное :))

← →
DiamondShark © (2005-11-08 15:31) [61]

> Глючный он и опасный, этот код, понимаете?

(*голосом котёнка Гав*)
Нет. Не понимаю.

> if s.Strings[0] = "network_" then // Что будет, если
> пришел пустой текст?

Будет EListError, который подавится в секции except.

> if s.Strings[1] = "all" then // Что будет, если в
> тексте менее 2 строк?

Будет EListError, который подавится в секции except.

> s.Delete(0); // Что будет, если пришел пустой текст?

Если пришёл пустой текст, исполнение до этой точки не дойдёт.

> s.Delete(0); // Что будет, если в тексте менее 2 строк?

Если в тексте менее 2 строк, исполнение до этой точки не дойдёт.

> s.Free; // Нет try...finally - при любой ошибке утечка
> памяти гарантирована.

При любой ошибке s.Free будет выполнен.

← →
Суслик © (2005-11-08 15:32) [62]

bpl форева рулез.

А это детсад.

← →
Black_phoenix © (2005-11-09 08:01) [63]

> А не выкладываю я его по одной простой причине - он НЕ ГОТОВ. Он НЕ УНИВЕРСАЛЕН. Он заточен под КОНКРЕТНУЮ ЗАДАЧУ

Ядро тожде заточено под конкретную задачу , а именно загрузку плагинов

> Суслик © (08.11.05 15:32) [62]

C BPL ты будешь разбираться неделю а с ядром пару часов

← →
Lamer@fools.ua © (2005-11-09 09:18) [64]

>>Black_phoenix © (09.11.05 08:01) [63]

>C BPL ты будешь разбираться неделю а с ядром пару часов
Зато толку от разбирательства с BPL поболе будет.

← →
Polevi © (2005-11-09 09:29) [65]

смешная ветка, автору в цирк к клоунам

← →
Суслик © (2005-11-09 10:42) [66]

> C BPL ты будешь разбираться неделю а с ядром пару часов

Неделю будет разбираться такой профи как ты.
Я разбирался месяца два. До сих пор не все знаю.

Эх, почему не было раньше такого замечательного ядра!

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-09 10:48) [67]

Black_phoenix © (09.11.05 08:01) [63]

> C BPL ты будешь разбираться неделю а с ядром пару часов

А почему с BPL люди буду разбираться неделю ? Вот мне интересно...Существует море документации по пакетам, не менее большое числе примеров, на что неделю надо тратить ?

← →
Суслик © (2005-11-09 10:50) [68]

так дистрибутив еще и в exe лежит, ну уж нафиг.

← →
Kerk © (2005-11-09 20:43) [69]

Народ, а покритикуйте решение из [26].
Именно с точки зрения модульной архитектуры.
Ну и с других точек тоже можно. :)

← →
Piter © (2005-11-09 21:12) [70]

Юрий Зотов © (08.11.05 13:05) [27]

нда-а-а...

Black_phoenix © (07.11.05 9:31)

Вы бы хоть немного посмотрели исходники Miranda - очень популярная плагиновая программа, к тому же с открытым исходным кодом...
Там много чего можно подчерпнуть...

Black_phoenix © (08.11.05 14:08) [48]
Совет принят , буду впредь оформлять код

Если ты еще не осознал этого сам... То 100% новичок.

Понимаешь, никто не желает вам зла, просто вы сделали систему и позиционируете ее как помощь новичкам, а сами при этом теми же самыми новичками и являетесь.

Просто несколько забавно - понимаешь? :)

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих? :)

Ты бы пописал пока проекты не столь глобальные...

DiamondShark © (08.11.05 15:31) [61]

подключайся к ребятам в комманду :)

← →
jack128 © (2005-11-09 21:22) [71]

Kerk © (09.11.05 20:43) [69]
Ну и с других точек тоже можно. :)
procedure TAboutFrm.JpegFromResource(Module: THandle; ResourceName: PChar);
...
Buf := CoTaskMemAlloc(ResSize);
// тут много всякого. Но try finally end - нету
CoTaskMemFree(Buf);

← →
jack128 © (2005-11-09 22:52) [72]

гм. Установил этот хекс редактор, попытался открыть файл, а он мне av-шку.. Чтение по адрессу nil..

← →
Kerk © (2005-11-10 00:58) [73]

jack128 © (09.11.05 22:52) [72]

Ого
Ну гордись. Ты первый. :)))
Если не влом, посмотри под отладчиком где AV

← →
Black_phoenix © (2005-11-10 06:49) [74]

> Если ты еще не осознал этого сам... То 100% новичок.

Примеры были написанны более года назад , за это время уже успел измениться в лучшую сторону мой стиль написания программ

← →
Kerk © (2005-11-10 11:08) [75]

Black_phoenix © (10.11.05 6:49) [74]
Примеры были написанны более года назад

Ну что за кривой отмаз?
Так и представляю из уст Microsoft: "В Windows XP глюки, потому что мы ее писали 3 года назад, а вот теперрррь...."

← →
Silvestr (2005-11-10 11:28) [76]

> Kerk © (10.11.05 11:08) [75]

Неверное сравнение :)

← →
DiamondShark © (2005-11-10 11:52) [77]

> Piter © (09.11.05 21:12) [70]

> DiamondShark © (08.11.05 15:31) [61]
>
> подключайся к ребятам в комманду :)

Сейчас. Всё брошу, и начну шарики надувать.

← →
Black_phoenix © (2005-11-10 13:21) [78]

>DiamondShark © (10.11.05 11:52) [77]

> Сейчас. Всё брошу, и начну шарики надувать.

Тут большинство людей и надувает шарики и щёки :) типа вот мы какие важные , умеем то умеем это , есть для этих технологий BPL иди гуляй и пр. нет чтобы действительно заняться работой

стоить из себя все умеют :)

← →
DK2DK2DK2 (2005-11-10 14:12) [79]

> стоить из себя все умеют :)
> <Цитата>

Pravil"no zamteli. Vot toko pro kogo? Samokriti4"nost" navernoe xD

← →
Black_phoenix © (2005-11-10 14:59) [80]

> DK2DK2DK2 (10.11.05 14:12) [79]

Я не строю я делаю и БЕСПЛАТНО выкладываю ! А вы только трепаться умеете :)

Что же касаеться мастеров то я прислушаюсь к их совету.
Остальных прошу больше не неспокоить и не поднимать тему.

Надеюсь что ответил на все вопросы , считаю дискусию закрытой

← →
Ega23 © (2005-11-10 15:20) [81]

Удалено модератором

← →
DK2DK2DK2 (2005-11-10 15:29) [82]

OMFG ne udejalsaj ne napisat" eto:
"
Далее под представителями корпорации ACs inc. и автора продукта подразумеваются руководитель проекта, официальные дистрибьюторы первого уровня, официальные дистрибьюторы второго уровня.
" - eto vyderjka iz lecinsii, kotoraja pojavljaetsaj pri ustanovke. xDDDD
Deti, korporacija iz paru 4elovek xDDDD

← →
DK2DK2DK2 (2005-11-10 15:33) [83]

BsForm vorovannyu navernoe? Ne horosho

← →
DK2DK2DK2 (2005-11-10 15:35) [84]

Ska4al, posmotrel. IMHO sama ideja horoshaja, vot toko sdelano, Hz 4to eto takoe 4estno govorja )

← →
Piter © (2005-11-10 19:05) [85]

Black_phoenix © (10.11.05 13:21) [78]
нет чтобы действительно заняться работой

вообще-то большинство постоянных посетителей как раз занимаются работой - работают программистами, пишут коммерческое ПО.

← →
jack128 © (2005-11-10 20:28) [86]

ошибка в плагине pe.dll но отладить я его не могу, так как в дистрибутиве не было файла pdPlugins. Если хочешь - могу выслать проблемный файл.

PS а вызвать AV в твоей программе легко. Достаточно удалить файл mixed.lng и мы впадем в бесконечный цикл AV"шек

← →
Kerk © (2005-11-10 20:36) [87]

jack128 © (10.11.05 20:28) [86]
так как в дистрибутиве не было файла pdPlugins.

Невнимательность, блин :)
Прилинкуй mxPlugins вместо него :)

> Достаточно удалить файл mixed.lng

Тут дело в том, что программа писалась не для криворуких юзеров, а в большей степени для себя. Потом уже выложил.

← →
iZEN © (2005-11-10 21:04) [88]

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=JMX

← →
Джо © (2005-11-10 21:07) [89]

> [88] iZEN © (10.11.05 21:04)

А Жаба к чему?

← →
iZEN © (2005-11-10 21:15) [90]

> Джо © (10.11.05 21:07) [89]
> > [88] iZEN © (10.11.05 21:04)
>
> А Жаба к чему?

К открытым исходникам. ж)

← →
Ермак © (2005-11-10 23:36) [91]

Проблема плагинов блестяще решена в Обероне, например, в BlackBox. Динамическая загрузка и линковка модулей - и никаких гвоздей. Возможна даже замена "на горячую"... :-)
Ну а если чего помоднее да покривее - дык сборки .NET...
Все лучше, чем изобретать спецдвижки

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 23:54) [92]

> Ну а если чего помоднее да покривее - дык сборки .NET...

собака типа лает, а караван как бы идет

← →
Ермак © (2005-11-11 00:15) [93]

Да пусть себе идет, Игорь! Только то, что Микрософт впаривает как последнее достижение прогресса, было сделано уже лет 10 назад. Виртом со товарищи. И то, что на Дельфе (при всем моем к ней уважении) новичку нужно осваивать полгода (если начинать с Турбика, а потом уже к ООП и GUI), у меня в школе одиннадцатиклассники делают уже на втором занятии - графический интерфейс, гораздо более гибкий. На BlackBox. А как вам задачка - за 15 минут переделать кардинально интерфейс пользователя прямо при клиенте? Введя пять новых форм вместо двух? Чтобы почти не переписывать кода... А мы такое в фирме делаем постоянно. Клиент приходит после пробной версии, садится, говорит, чего не так - и тут же получает то, чего хотит..
Вы можете представить себе, что ООП объясняется школьникам, знакомым со структуркой, за 20 минут? Полноценный ООП, с наследованием, абстрактными классами, ну разве что динамическая диспетчеризация объясняется потом по ходу... Просто в Обероне Вирт не вводил новомодных словечек class и object, а добавил расширение записей и свзязывание типов с процедурами. А если объяснять в Дельфе? А уж С++ - не говорю... Я не застарелый фанат Оберонов, сам два месяца пишу - и не усатю поражаться, насколько инструмент прост и одновременнно мощен. Как автомат Калашникова.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-11 00:33) [94]

Ермак © (11.11.05 00:15) [93]

.Net вообще-то тоже сделан не сейчас :)

> И то, что на Дельфе (при всем моем к ней уважении) новичку
> нужно осваивать полгода (если начинать с Турбика, а потом
> уже к ООП и GUI),

А зачем, собственно, идти таким окольным путем ? Уже 10 лет как на Delphi можно сразу в GUI ваять :)

> А как вам задачка - за 15 минут переделать кардинально интерфейс
> пользователя прямо при клиенте? Введя пять новых форм вместо
> двух?

Ведь это не совсем от как бы языка зависит, но еще и типа от среды :)

> Вы можете представить себе, что ООП объясняется школьникам,
> знакомым со структуркой, за 20 минут? Полноценный ООП,
> с наследованием, абстрактными классами

Нет, не могу. При всем желании. То есть, за 20 минут можно конечно все эти слова высказать, но чтобы от 20-минутного объяснения был толк - при все уважении не поверю.

> Я не застарелый фанат Оберонов, сам два месяца пишу - и
> не усатю поражаться, насколько инструмент прост и одновременнно
> мощен. Как автомат Калашникова

Smalltalk, по слухам тоже. Только что он старее :))

Но тут такой момент - где он, Оберон, ау ? А .Net, Java и С++ - на каждом, пардон, углу слышно.

Весьма вероятно, что у него и будущее есть, у Оберона - не берусь судить.
Посмотрим.

Но вот кривизны я в .Net пока не вижу.

← →
Ермак © (2005-11-11 00:54) [95]

Да нет, не в кривизне дело... Не так выразился. Просто перегруженность сильная второстепенными вещами. Оберон как наркотик - затягивает своим аскетизмом. После этого каждое излишество уже не воспринимается.
>Ведь это не совсем от как бы языка зависит, но еще и типа от среды :)
Ну так изначально это сразу и среда была! Язык-то делался параллельно с ОС...

Ну и опять же - где найти еще среду, которую весит 30 М, а без интерфейсов к МС Офису - 17? И даже устанавливать не надо... Я ее на флэшке с собой ношу - где сел, там и рабочее место тебе... Хоть у клиента, хоть где...

Да вот просто процитирую свой же текст:

Эта среда сама по себе является уникальной. BlackBox представляет собой промышленное воплощение Оберон-концепций в среде разработки и выполнения (framework) под Windows и MacOS. Готовится версия под Linux. Подход, опробованный в BlackBox, оказал непосредственное влияние на среду .NET (ведущий разработчик BlackBox, Клеменс Шиперски к тому времени перешел в Microsoft Researches). Однако, если BlackBox прост и изящен, то .NET продолжает традиции громоздких и перенасыщенных второстепенными возможностями систем. Сам за себя говорит тот факт, что размер среды BlackBox в распакованном виде - 30 Мб, а без интерфейсов автоматизации к MS Office - 17 Мб. Среда устанавливается простым копированием. Итак, что же входит в эти 17 Мб?

1. Компилятор языка Компонентный Паскаль, дающий на выходе быстрый код, не уступающий компиляторам Си.

2. Ядро времени выполнения: динамический контроль типов, сборщик мусора, загрузчик модулей, выполняющий загрузку и связывание "на лету".

3. Компилятор Direct-To-COM - получил в 2000 году на выставке CeBIT приз за технологическое совершенство. Позволяет разрабатывать сервера и клиенты COM на Компонетном Паскале. Полностью скрывает внутренние механизмы COM за системой типов языка. Уникальная особенность: для COM-объектов полностью поддерживается сборка мусора, избавляющая программиста от необходимости вести подсчет ссылок.

4. Система метапрограммирования - позволяет во время выполнения символически обращаться к модулям и разбирать их содержимое, связывать процедуры, размещать переменные и т.п. Возможности аналогичны соответствующим библиотекам .NET.

5. Среда графического интерфейса, построенная на концепции составных документов (расширении OLE). Документы динамически связываются с программными модулями. Документами в BlackBox являются:

а) визуальные формы и диалоги. Элементы управления связываются с процедурами и переменными-интеракторами "на лету".

б) текстовые документы, в т.ч. тексты программ (в текст могут быть встроены и формы, и элементы управления).

6. Возможности текстовой подсистемы BlackBox эквивалентны мощным текстовым процессорам. Важно, что они легко доступны во время выполнения. Это незаменимо для бизнес-приложений, которым необходимо генерировать отчеты.

7. Подсистема SQL обеспечивает доступ к базам данных через ODBC. Можно напрямую работать с переменными-записями в SQL-запросах (SQL-препроцессор основан на мета-механизме среды).

8. Исходные коды системы.

9. Прекрасная документация, в настоящий момент полностью переведенная нами и участиками проекта Информатика-21 на русский язык. Приложения, созданные на BlackBox, можно поставлять как в виде отдельных загружаемых модулей с exe-файлом - ядром (80 Кб) либо в статически скомпонованном виде. Можно исключить все ненужные подсистемы (даже ядро со сборщиком мусора) и получить традиционные EXE и DLL размером от 30 Кб.

← →
Ермак © (2005-11-11 01:04) [96]

>Нет, не могу. При всем желании. То есть, за 20 минут можно конечно все эти >слова высказать, но чтобы от 20-минутного объяснения был толк - при все >уважении не поверю.

Единственное, о чем я умолчал, что школьники не обычные, а одаренные. И урок не обычной информатики, а спецкурс по программированию. И в математике они шибко подкованные.
Но факт остается фактом. Начали делать проект на конференцию (моделирование городской местности). Тут уже стандартными контролами BlackBox не обойтись - надо новые писать. Я этим раньше не занимался тоже, прямо по ходу объяснения разбираться пришлось. Ну а тут и от ООП никуда не деться. Обяснил по быстренькому на аллегориях "холодильников", а когда до синтаксиса дело дошло, ничего и объяснять не пришлось, дети сами хором все рассказали. А черещз полчаса и новый элемент управления был готов. А на следующий день дети радостно мне: а мы там то и то и то поменяли, такие-то методы добавили, создали расширенный тип...

Сознание новичка в программировании - самое естественное, оно еще не испорчено никакими "извратами" нашей области. Если они воспринимают что-либо как по маслу, значит это объективно является самым естественным для мышления. Замечу, что в данном случае не для мышления чайника, а мышления математического, системного, т.к. в математике и физике эти ребята подготовлены были еще до начала занятий у меня очень хорошо.

← →
DiamondShark © (2005-11-11 01:49) [97]

Покажите что-нибудь сделанное в БлэкБоксе.
Выложите для скачивания бинарник или исходник, который можно будет скомпилить.

← →
Kerk © (2005-11-11 02:03) [98]

jack128 © (10.11.05 20:28) [86]
ошибка в плагине pe.dll

Аааа.а.. только что сообразил.. ты EXE открываешь.. Ошибка с разбором структуры PE... блин

← →
Ермак © (2005-11-11 02:16) [99]

2DiamondShark:
Если действительно искренне интересуетесь, могу специально Вам показать систему скаладского учета, демку которой пока не хотел выкладывать, так как некоторые мелочи не позволяют ее считать общей (писали по заказ). Ничего крутого, но была сделана за 3 недели одним человеком. Гораздо быстрей, чем где бы то ни было.
Но это если не из праздного любопытства. Пишите на ermakov@metasystems.ru. Дело не в том, что показать мне нечего, просто работаем в этой среде всего два месяца.
А вообще: вся среда в открытом коде и написана на самой себе. То есть, можно пересобрать всю среду в ней же самой. И ни одного отказа либо глюка у нее обнаружено не было. По скорости - пашет на 486.
Наши "соратники", так сказать :-), из Института Ядерных Исследований РАН совместно со швейцарским CERN на ней все ПО для рассчетов и управления циклотронами пишут.
В Швейцарии на Обероне (не БлэкБокс, но из той же оперы) сделана национальная система управления транспортным движением. В бразилии недавно делали ПО для крупнейшей ГЭС на Амазонке. Это уже именно неа БлэкБокс. Просто качественный очень код получается, самое то, что надо для систем реального времени.
Можете себе представить, что отлаживать программу почти не приходится? Даже пошаговый отладчик специально не включен в среду, вместо этого сделан полный дамп значений переменных, с навигацией по ним.

← →
Ермак © (2005-11-11 02:22) [100]

В принципе, сейчас дискуссию на эту тему продолжать не буду, т.к. времени мало, но через недельку - две откроем портал "BlackBox в программной индустрии и образовании", с форумами и т.п. То есть, он есть и сейчас, но пока пускать на него никого не хочется, доделать надо...
Как только будет готово, скину инфу сюда.

> Вы можете представить себе, что ООП объясняется школьникам,
> знакомым со структуркой, за 20 минут? Полноценный ООП,
> с наследованием, абстрактными классами

Да, могу себе такое представить. И даже легко. И даже без тени сомнений взялся бы за это. И даже сделал бы это, со 100% гарантией.

Но при двух условиях:

1. Не каждому школьнику, а только тем кого я выберу сам. Впрочем, их будет не так уж и мало (при выполнении второго условия).

2. Они должны быть не просто знакомымыи со структуркой - они должны понимать ее идеологию. Идеально - если не просто понимать, а чувствовать. На уровне подсознания.

Вот при выполнении этих двух условий - да, готов. Даже более того - из таких ребят берусь за полгода сделать не самых плохих проектировщиков. О простом кодинге говорить уже даже не будем, это не та тема.

Только волю дайте. И ребят. Хотя бы пару.

Хотя их можно и вырастить. Но тогда уже с более раннего этапа.
:о)

>Ska4al, posmotrel. IMHO sama ideja horoshaja, vot toko sdelano, Hz 4to eto takoe 4estno govorja )

Например сделана система для управления сетью игоровых клубов , видео наблюдения и пр.

Пример можно посмотреть сдесь :

http://acs.drage.kz/files/pic/userlist.jpg - Список пользователей

http://acs.drage.kz/files/pic/sup.base_config.jpg - Конфигуратор базы
http://acs.drage.kz/files/pic/sup2.base_config.jpg - Конфигуратор базы

http://acs.drage.kz/files/pic/new1.2beta2.jpg - общий вид ПО в реальном размере

и подумать что всё таки это реальный движок на котором можно делать реальные модули ( реальные о слова - существующие :) )

кто тут кстати возмущался на счёт воровства :)

Терпеть не могу этого , не знаете а с советами лезете ! :(
Все компоненты написаны либо нами либо куплены , либо бесплатные.

Используемая база MS SQL Server идёт в поставке MSDE ( т.е тоже бесплатная )

> black_phoenix © (11.11.05 06:49) [103]

ээээ... А BSForms? Он платный, а в "комплекте" идет с исходниками... Странно как-то ;)

> Ермак © (11.11.05 02:16) [99]

Да, я действительно интересуюсь, и мне было бы действительно интересно посмотреть пример более-менее серьёхной системы, реализованной на ББ.

Kerk © (11.11.05 2:03) [98]
Аааа.а.. только что сообразил.. ты EXE открываешь.. Ошибка с разбором структуры PE... блин
нет, бмп файл. Ошибка при вызове исходной функции плагина (SetStartUpInfo или что то типа этого. Короче инициализация плагина)

> Ермак © (11.11.05 02:16) [99]

> Можете себе представить, что отлаживать программу почти
> не приходится? Даже пошаговый отладчик специально не включен
> в среду, вместо этого сделан полный дамп значений переменных,
> с навигацией по ним.

Отсутствие отладчика является преимуществом?? Интререстно отчень!!!

> [107] Карелин Артем © (11.11.05 13:20)
> Отсутствие отладчика является преимуществом?? Интререстно
> отчень!!!

По мнению некоторых (не последних в программировании людей) пошаговый отладчик - зло.

> Игорь Шевченко © (11.11.05 14:10) [109]
> Джо © (11.11.05 13:34) [108]
>
> А вот не затруднило привести высказывания этих самых непоследних
> людей ?

http://www.inr.ac.ru/~info21/blackbox/disciplina/poshag_otlad.htm
Мнение Н.Вирта: "... Нет другого, более сильного стимула для аккуратного программирования, чем отсутствие отладчика. Столь широко распространенное смещение акцента от языков программирования в сторону сред программирования (в особенности отладчиков), которое произошло за последнее десятилетие, является весьма прискорбным фактом и крайне вредно в смысле обучения программированию.

----------------------------------------------------

http://www.watchtower.org/languages/russian/library/g/2004/6/22/diagram_01.htm

;-)

У нас в системе есть небольшая убогенькая среда разработки. Отладчика нет. Никто не жалуется (я, правда, жалуюсь, когда приходится разрабатывать самому что-то). Все просто пишут аккуратно :)

> [113] Игорь Шевченко © (11.11.05 14:35)
> Вирта бояться - в лес не ходить.

:)

> Неубедительно.

А я и не старался убедить кого-то. Я просто сказал Карелину Артему, что существуют и другие точки зрения на этот достаточно неоднозначный вопрос. А

> Отсутствие отладчика является преимуществом?? Интререстно
> отчень!!!

излишне эмоционально и категорично этот вопрос решает.

Неофиты, как обычно, переврали собственного пророка.

2DiamondShark:
>Да, я действительно интересуюсь...
Ну тады...
Собственно, если я продолжу сейчас пустую трепню в форуме, ваш интерес от этого не удовлетвориться. Поэтому, как и обещал, через пару недель скину сюда ссылку на наш портал. Тама можно будет посмотреть все, что есть в BlackBox, что реализуется с помощью BlackBox, и т.д. А самое главное - чего там еще нет, но может и должно быть в скором времени. А тогда - готов к дискуссиям и обсуждениям

Игорь Шевченко © (11.11.05 14:35) [113]
Вирта бояться - в лес не ходить.
Неубедительно

хм. Очень интересный подход.

В свою очередь, вопрос - а какое мнение и кого будет таки убедительным?

А то предчувствую:

- Билл Гейтс сказал...
- Гейтса бояться - в лес не ходить

- Ну вот еще Крис Барбин говорил..
- Барбина бояться - в лес не ходить...

Piter © (11.11.05 16:11) [117]

А что смущает?
Неважно, кто сказал, главное - что сказал и чем аргументировал?
"Не сотвори себе кумира" и "Думай своей головой" не на пустом месте появились :)

> Sandman29 © (11.11.05 16:26) [119]
> "Не сотвори себе кумира" и "Думай своей головой" не на пустом
> месте появились

На лобном... :(

← →
iZEN_ (2005-11-11 16:44) [121]

> DiamondShark © (11.11.05 14:24) [110]
> http://www.inr.ac.ru/~info21/blackbox/disciplina/poshag_otlad.htm
> Мнение Н.Вирта: "... Нет другого, более сильного стимула
> для аккуратного программирования, чем отсутствие отладчика.

Что понимать под "отладкой"?
1) пошаговое выполнение по F7 и возможность просмотра состояний переменных на каждом шаге?
2) может быть неинтерактивный лог (с дампом состояний в нужные моменты времени) выполнения задачи (процедуры, функции) с последующим обдумыванием результата?

В первом случае - интерактивный процесс, который проходит при непосредственном участии программиста в реальном времени. Да, это тяжело и отнимает много времени и сил на концентрацию внимания каждый раз, как начинается очередная отладка.
Во втором случае концентрация внимания происходит один раз - на этапе анализа лога, и его объём/информативность прямо влияют на процесс обдумывания.

3) Автоматическое тестирование - ближе ко второму случаю. Позволяет сократить рутинные операций и переложить часть работы по анализу результатов на машину с выдачей более высокоуровневых сообщений: "код прошёл тест" или "код не прошёл тест".

Мне кажется, что Вирт усиленно ищет способы отказаться от отладки именно в "интерактивном режиме" (см. первый случай, когда активно участвует человек) и, скорее всего, закрывает глаза на "автоматическую отладку" (см. третий случай), ища защиту в КОДЕ, не "позволяющем" допустить ошибку изначально. Но ведь отладка - это процесс "подгонки" виртального представления решаемой задачи к реальной задаче, и чем больше результаты компьютерного моделирования совпадают с результатами, выдаваемыми объектом среды, тем успешнее может считаться "отладка".

Программа на универсальном языке программирования, написанная за один присест, как правило, не может сразу же адекватно и полно представить модель. Человек не способен с первого раза выразить "мысль", необходима "шлифовка" - вот это и называется отладкой. Если Вирт считает иначе, то я даже не знаю что ещё сказать.

Sandman29 © (11.11.05 16:26) [119]
А что смущает?

ну как что...

Было высказывание в стиле "Некоторые не последние в мире программирования люди говорят, что отладчик зло".

После чего Игорь попросил предоставить высказывания таких людей.

Ему предоставили высказывания Вирта, кто будет спорить что он далеко НЕ последний человек в программировании?

На что Игорь заявил "Вирта бояться - ..."

Что и наводит на мысль - а собственно и нет такого высказывания, которое удовлетворит запросу Игоря. На любое можно ответить "Такого-то бояться - ...".

А если такого высказывания не может быть по определению - так чего тогда просить выложить...

Piter © (11.11.05 16:49) [122]

Правильно - он попросил предоставить высказывания, а не имена.
В высказывании Вирта не было аргументов, с которыми можно было бы безоговорочно согласиться, поэтому и такая реакция.
Ведь мнение Вирта противоречит личной практике многих людей, которым именно наличие пошагового отладчика позволяет исправлять свои ошибки.

Piter © (11.11.05 16:49) [122]

Обычно люди аргументируют свои высказывания. Если аргументы разумные, к ним стоит прислушаться. Если они отсутствуют, одно лишь мнение является неубедительным.

Если из-за моего "высказывания" весь сыр-бор разгорелся, то:

1. Я не поклонник "учения" Вирта по банальной причине - оного учения не знаю, читал всего несколько его статей.
2. Высказался исключительно в целях информирования товарища, что кроме общепринятого мнения - обязательное наличие пошагового отладчика в среде - имеются и альтернативные мысли на сей счет. Опять же - эти мысли не мои, защищать и аргумментировать я их не собираюсь по причине того, что их не разделяю. По крайней мере, на данный момент.

Сорри за опечатки.

> Ведь мнение Вирта противоречит личной практике многих людей,
> которым именно наличие пошагового отладчика позволяет исправлять
> свои ошибки.

А в сцылку тыцнуть?
Иногда при чтении оригинала открывается много интересного и удивительного.
Например, можно увидеть, что Вирт не высказывает мнения "отладчик есть зло", а говорит, что смещение акцентов на интегрированные среды наносит вред обучению программированию. А уже потом дурное обучение переносится в практику.

> Sandman29 © (11.11.05 17:57) [128]

Наверное, не нуждается. :)

И его слова отнюдь не противоречат практике, наоборот, ею подтверждаются.

Вот, например, фрагмент кода из [27] явно выстрадан в отладчике. Следы этого столь глубоки, что даже ввели в заблуждение ЮЗ.
Хотя код безопасный и функциональный, но скольких часов он стоил?

Игорь Шевченко © (11.11.05 17:03) [124]
Обычно люди аргументируют свои высказывания. Если аргументы разумные, к ним стоит прислушаться.

ну как сказать, Игорь.

С одной стороны - я придерживаюсь такого же мнения.

С другой - тут же вся фишка была в том, что говорят АВТОРИТЕТНЫЕ люди. Ведь никто не говорил "Авторитетные дяди могут доказать, что пошаговый отладчик - плохо". Было сказано, что "ЕСТЬ авторитетные дяди, которые СЧИТАЮТ, что пошаговый отладчик плох".

Причем, заметьте, никто не говорил - для каких целей эти дяди считают отладчик злом :)

Игорь Шевченко © (11.11.05 17:03) [124]
Если они отсутствуют, одно лишь мнение является неубедительным.

ну вы сами должны признать, что авторитет - он и в Африке авторитет.

Все таки доверие к чужому мнению - это совокупность нашего мнения, нашего опыта, ощущений, доказательной базы говорящего и несомненно его АВТОРИТЕТА.

Если мне Гейтс будет рассказывать про бизнесс-процессы в IT-сфере - то я и без всяких доказательств ему поверю :)

> Причем, заметьте, никто не говорил - для каких целей эти
> дяди считают отладчик злом :)

Это уже схоластика.

DiamondShark © (11.11.05 18:16) [129]
Вот, например, фрагмент кода из [27] явно выстрадан в отладчике. Следы этого столь глубоки, что даже ввели в заблуждение ЮЗ.
Хотя код безопасный и функциональный, но скольких часов он стоил?

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!

Когда начинаешь программить - именно так и пишешь. Хочется ведь написать покруче, а потратить время поменшье. В результате, пляшешь с бубном, вставляешь куда-нибудь что-нибудь, в конце сам точно не понимаешь почему это работает - но ведь работает! Ну и типа зашибись...

>>Piter © (11.11.05 18:25) [132]

Начинать программировать нужно не за компьютером, а за письменным столом, используя бумагу и ручку.

> [131] DiamondShark © (11.11.05 18:22)

Вовсе нет (с).
Напомню, что обсуждалась среда BlackBox, которая, как мне показалась, идеальна именно для обучения. Посты г. Ермака меня, во всяком случае, в этом убедили. А препирательства пошли с протеста г. Карелина против фразы г. Ермака:
Даже пошаговый отладчик специально не включен в среду.
---
Если спорите с моими утверждениями, то прошу читать их полностью и воспринимать вместе с контекстом, в котором они были высказаны. А то уже на протяжении почти десятка постов слышу перевирание моего единственного и, как мне показалось, вполне недвусмысленного высказывания.

Lamer@fools.ua © (11.11.05 18:40) [134]
Начинать программировать нужно не за компьютером, а за письменным столом, используя бумагу и ручку

Нужно. И что? :)

Lamer@fools.ua © (11.11.05 18:40) [134]

еще, напомню, нужно:

- следить за питанием, не употреблять жирного
- есть поменьше сладкого
- не злоупотреблять чаем и кофе
- не есть после 18:00
- не курить
- не пить алкоголь
- делать пробежки каждое утро
- подтягивание
- не сидеть за компьютером больше 4 часов в день
- ...

Интересное обсуждение :-)
Уважающий себя программист не станет пользоваться неиспытанными (тем более бесплатными-неиспытанными) компонентами.
Мало-мальски думающий программист не поленится заглянуть хоть в один файл исходного кода перед тем как принять решение об использовании сторонних компонент.
Следовательно, сие изобретение написано для дураков-бездельников.
Ну так и по делом им. Чего обсуждать? :-))

> не сидеть за компьютером больше 4 часов в день

Лучше вобще за ним не сидеть.

free Решение для разработки ПО с поддержкой плагинов Найти похожие ветки