Доказательство FAT теоремы

← →
default © (2005-10-21 20:45) [0]

кто знает подскажите где можно посмотреть, хотя бы на английском
безумно интересно...
P.S. гласит о том что любая матсистема может быть приближена как угодно точно системой основаной на нечеткой логике

← →
Virgo_Style © (2005-10-21 21:22) [1]

Помнится, один профессор утверждал, что поскольку нечеткая логика при определенных условиях становится четкой (т.е. четкая - частный случай нечеткой), то нечеткая вроде как и не нужна (мне кажется, что его логика какая-то... нечеткая :-) ) .
Это я к тому, что при выполнении этих самых условий мы будем иметь точное равенство, а при "почти выполнении" - "какое угодно" приближение.

← →
default © (2005-10-21 22:17) [2]

Virgo_Style © (21.10.05 21:22) [1]
ну это понятно, но там не так всё просто полагаю
эх посмотреть бы, хотя бы иметь возможность разобраться....тем более мне не только ради любопытства...

← →
Копир © (2005-10-21 22:29) [3]

Я ничего такого не знаю про FAT-теорему.
Немного знаю про таблицу распределения файлов.

Отстал. Наверное...

Буду признателен, если объясните.
Про FAT-теорему.

Спасибо.

← →
Igorek © (2005-10-21 22:35) [4]

> поскольку нечеткая логика при определенных условиях становится
> четкой (т.е. четкая - частный случай нечеткой), то нечеткая
> вроде как и не нужна

четкая не нужна

← →
Копир © (2005-10-21 22:41) [5]

Господа, меня можете пенять (или даже пинять) как угодно.
Но кто может объяснить (только, вот, не надо, вот этих
"нечеткая логика", ладно?)

Логика всегда была оченна четкая.

А иначе это не логика.
А какой-то (возможно,мною не усмотренный)
вызов логике четкой?

Короче,если кто-то без обиняков, просто и конкретно
сможет объяснить - я буду признателен.
Пока что, кроме рекламных выкриков, ничего
такого, не вижу.

Логика - мой последний оплот.
Она меня защищает даже от религии.

← →
default © (2005-10-21 22:43) [6]

"Наибольшую роль сыграли, пожалуй, два научных результата : доказательство FAT-теоремы, дающей нечеткой логике "путевку в жизнь" и комбинация нечеткой логики с нейронными сетями Кохонена, указавшая путь к преодолению наиболее критического "узкого места" новой теории - автоматизированного формирования системы нечетких правил по содержимому входных данных."
к сожалению, я знаю о ней не больше этого

← →
Копир © (2005-10-21 22:47) [7]

http://www.forekc.ru/Nlog/index_4.htm
Это уродское описание?

← →
default © (2005-10-21 22:48) [8]

Копир © (21.10.05 22:41) [5]
вот и я хотел обоснования этой логики увидеть, для этого и хочу понять FAT теорему
а логика эта прекрасно работает...
чёткая условно говоря это когда
из
если птица, то летает
это животное птица
_____________
вывод: это животное летает
а нечеткая
если ты под душем и хочешь сделать воду погорячей
и кран сильно чувствителен и есть небольшое запаздывание
___________________________
чуть сделай погорячей и жди реакции

← →
Kerk © (2005-10-21 22:49) [9]

Копир © (21.10.05 22:41) [5]

Видел в рекламе fuzzy logic ? :)

← →
default © (2005-10-21 22:52) [10]

Копир © (21.10.05 22:47) [7]
не только
я читал и другую литературу
но так больше в инженерном стиле, я же хочу строгой обоснованности

← →
Копир © (2005-10-21 22:55) [11]

http://www.forekc.ru/Nlog/index_4.htm

Это понятно.
Но и понятно,что этот придурок named himself
Заде пусть лучше позаботит себя не о своем Заде
(имя собственное), а о том, чтобы не морочить голову
на русском языке.

Много дураков, но мало русских.

← →
Virgo_Style © (2005-10-21 22:55) [12]

Копир © (21.10.05 22:41) [5]

Упрощенно говоря:

"Если температура пара больше заданной на 6.0 градусов и повышается на 1.12 градуса в минуту - уменьшить подачу топлива на 1 т/час" - это четкая логика управления.

"Если температура немного больше заданной и потихоньку растет - то подачу топлива надо слегка уменьшить" - это "нечеткая логика" управления, так мыслит человек.

На данный момент в ряде случаев автоматика не справляется со своими задачами (afaik, пуск и останов по сей день остаются ручными операциями), и предполагается, что решить эту проблему должна нечеткая логика.

Igorek © (21.10.05 22:35) [4]
Во-первых, он вряд ли читает этот форум, во-вторых, это все равно бесполезно :-)

← →
default © (2005-10-21 23:05) [13]

Копир © (21.10.05 22:47) [7]
если есть MatLab - можете там посмотреть нечеткое регулирование
например, в командной строке sltank(sltankrule)

← →
Копир © (2005-10-21 23:22) [14]

>Virgo_Style © (21.10.05 22:55) [12] :
Упрощенно говоря господин перпетуум мобиле. Эгейн?

И все должны попадать в окопах от восхищения?

"Если температура пара больше заданной на 6.0 градусов и повышается
на 1.12 градуса в минуту - уменьшить подачу топлива на 1 т/час" - это
четкая логика управления."

Dear Sir Virgo, который (через _) Style:

Я (скромно) предлагаю Вам запомнить, что в физическом мире
никто никому ничего не должен.
Кроме не израсходованной потенциальной энергии.

Поэтому "нечеткая логика" - это такая же брехня, как и
сциентология Хаббарда.

Я очень уважительно отношусь ко всякому собственному мнению.
К Вашему, особенно.
Но мне противно, когда физику привлекают для того, чтобы описать
откровение.

Я не верю, что физический акт может быть выше химического.
И, химический, выше биологического.
Я - консерватор.
Я знаю, что никакая физика (а я знаю физику) не овладеет химией.
И никакая химия не овладеет любовью (хоть сайтов по этой теме
не счесть;-)

← →
Копир © (2005-10-21 23:23) [15]

← →
Sergey Masloff (2005-10-21 23:30) [16]

Копир © (21.10.05 23:23) [15]
>Поэтому "нечеткая логика" - это такая же брехня, как и
>сциентология Хаббарда.
Ну тогда и такая же как физика с химией ;-)
Потому что есть некие модели и на их основе с достаточно хорошей повторяемостью моделируются явления реального мира. Нечеткая логика вполне находит свое применение в современной жизни и позволяет достигать определенных намеченых целей. Также как саентология Хаббарда позволяет прогнозировать явления и достигать целей - вытягивать денежные средства из масс ;-)) и концентрировать их в нужных местах.

← →
default © (2005-10-21 23:32) [17]

во-первых я не понимаю как можно объявлять брехнёй то о чём понятие не имеешь, обзывать основоположника придурком...мда

← →
default © (2005-10-21 23:34) [18]

что-то это мне напоминает ветку про Хиромантию
тут уже предмет - математическая теория, а итог схож...мда

← →
default © (2005-10-21 23:37) [19]

ну раньше и о Дираке нелестно отзывались когда он юзал дельтаимпульс
он говорил что-то вроде - ну хотите верьте хотите нет, а я уверен что это работает и будет работать
строгое обоснование пришло позже...и здесь также
вот хотелось бы на это строгое обоснование посмотреть - в частности FAT теорему, а не слышать пустые обвинения

← →
Копир © (2005-10-21 23:39) [20]

Впрочем, приведу пример нечеткой логики, так и быть:

Купил свечи, которыя экономят 49% ,бензина,
аккумулятор, который экономит 69% бензина,
проехал 100 км. и бензин начал выливаться из бака.

Шутка старая, но добрая

← →
default © (2005-10-21 23:47) [21]

Копир © (21.10.05 23:39) [20]
вообще странное мнение у Вас
есть куча идеализаций: идеальное смешение, прямоугольный импульс, ...
это вроде никого не напрягает
а вот появились иные модели(человеческого уровня) - они г-но...косность как никак

← →
default © (2005-10-21 23:59) [22]

"В 1993 году Коско (Kosko) доказал теорему о нечеткой аппроксимации (FAT Fuzzy Approximation Theorem) [5], согласно которой, любая математическая система может быть аппроксимирована системой на нечеткой логике. Следовательно, с помощью естественно-языковых высказываний "Если то", с последующей их формализацией средствами теории нечетких множеств, можно сколько угодно точно отразить произвольную взаимосвязь "входы выход" без использования сложного аппарата дифференциального и интегрального исчислений, традиционно применяемого в управлении и идентификации. Практические успехи нечеткого управления получили теоретическое обоснование. Сегодня нечеткая логика рассматривается как стандартный метод моделирования и проектирования. В январе 1997 года язык нечеткого управления FCL Fuzzy Control Language внесен в Международный стандарт программируемых контроллеров IEC 1131-7. Системы на нечетких множествах разработаны и успешно внедрены в таких областях, как: медицинская диагностика, техническая диагностика, финансовый менеджмент, управление персоналом, биржевое прогнозирование, распознавание образов, разведка ископаемых, выявление мошенничества, управление компьютерными сетями, управление технологическими процессами, управление транспортом, поиск информации в Интернете, радиосвязь и телевидение. Спектр приложений очень широкий от бытовых видеокамер, пылесосов и стиральных машин до средств наведения ракет ПВО и управления боевыми вертолетами. По-прежнему лидирует Япония, в которой выпущено свыше 4800 "нечетких" патентов (в США около 1700 патентов). Практический опыт разработки систем на нечетких множествах свидетельствует, что сроки и стоимость их проектирования значительно ниже, чем при использовании традиционного математического аппарата, при этом обеспечивается требуемые уровни качества. Лотфи Заде как-то по этому поводу заметил, что "почти всегда можно сделать такой же самый продукт без нечеткой логики, но с нечеткой будет быстрее и дешевле"

← →
Иван Шихалев © (2005-10-22 02:39) [23]

Я (скромно) предлагаю Вам запомнить, что в физическом мире
никто никому ничего не должен.

В математике тоже никто никому ничего не должен. Тем более Вам лично. Единственное требование, которое можно предъявить математической теории — ее внутренняя непротиворечивость. Как и где ее потом применять — уже другой вопрос. Так что нечеткая логика — такая же брехня, как тензорная алгебра, теория вероятностей и т.д.

← →
Virgo_Style © (2005-10-22 09:15) [24]

Копир © (21.10.05 23:22) [14]
Я (скромно) предлагаю Вам запомнить, что в физическом мире
никто никому ничего не должен.
Кроме не израсходованной потенциальной энергии.

Поэтому "нечеткая логика" - это такая же брехня, как и
сциентология Хаббарда.

Уважаемый Ко, который (без пробела) пир. Вы забыли в Вашем доказательстве упомянуть дядьку в Киеве.

И при чем тут физика? При чем тут откровение?

Еще один пример, на тот случай, если Вы действительно хотите понять:

Я смотрю в окно. За оконом почти чистое небо, немного облаков и довольно светло. Это означает, что зонтик мне, скорее всего, не понадобится.
Только и всего, обычная человеческая логика, без привлечения вечных двигателей и откровений.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-22 13:33) [25]

Народ, ну вы дети в натуре! Неужели вы до сих пор не поняли что Коприу ничего невозможно доказать и объяснить? Так что не тратьте зря время, это бесполезное занятие.

← →
Копир © (2005-10-22 14:36) [26]

>default © (21.10.05 23:59) [22] :

>В 1993 году Коско (Kosko) доказал теорему о нечеткой аппроксимации
>(FAT Fuzzy Approximation Theorem) [5], согласно которой, любая
>математическая система может быть аппроксимирована системой на
>нечеткой логике.

Fuzz - это так в Штатах зовут полицейских.
Мусор. Фаз. Мент.

>"Если то", с последующей их формализацией средствами
>теории нечетких множеств, можно сколько угодно точно отразить
>произвольную взаимосвязь "входы выход" без использования сложного
>аппарата дифференциального и интегрального исчислений, традиционно
>применяемого в управлении и идентификации. Практические успехи
>нечеткого управления получили теоретическое обоснование. Сегодня
>нечеткая логика рассматривается как стандартный метод моделирования
>и проектирования. В январе 1997 года язык нечеткого управления FCL

Туу мэни вордс.

А теорему Пифагора, вновь докажите?
Ей, теореме, не нужны ни дифференциальная, ни интегральная геометрии.

Она, сама по себе, основа геометрии. Гео - Земля. Метрия - Мерять.
Геометрия.

← →
kaif © (2005-10-22 14:56) [27]

Я так понял, что нечеткой логикой называют просто операции, определенные над нечеткими множествами. А нечеткие множества - это множества, элементы которых с какой-то вероятностью им принадлежат и нет правил или инструкций, которые позволили бы ответить в каждом конкретном случае на вопрос, относится ли некий произвольный элемент a к множеству A, или не относится.
Я правильно понимаю?
То есть нечеткой логикой называется такого рода рассуждение:

Все люди с какой-то вероятностью смертны.
Сократ с какой-то вероятностью человек.
Следовательно - Сократ с какой-то вероятностью смертен.

Не вижу пока ничего такого, что здесь можно было бы назвать нечетким.
Берем обычную (четкую :) логику, берем теорию вероятностей, и считаем.

Если все вероятности неизвестны, то тогда имеем функцию того, что Сократ смертен:
f(x,y), где x - вероятность того, что люди смертны, y - вероятность того, что Сократ человек.

И что здесь такого, что следовало бы громко называть нечеткой логикой?
Так что я присоединяюсь к Копиру. Пусть мне тоже объяснят на пальцах, что такого фундаментального происходит, когда дискретный детерминированный компьютер начинает принимать решения по нейронным моделям, а не по каким-то другим моделям. Он что, начинает принимать решения, отныне обладающие качеством свободой воли, которая преодолела детерминированность компьютера и четкой булевой алгебры? Или просто там настолько все уже запутано, что нам просто лень вникать? Но как бы вникай, не вникай, но нет ничего, что нельзя было бы свести к логическим операциям типа 2И-НЕ. По крайней мере в компьютерном мире.

Если кто-то может объяснить - пусть объяснит.

← →
Kerk © (2005-10-22 15:01) [28]

kaif © (22.10.05 14:56) [27]

Четкая логика может применятся только при наличии полной мат.модели.

← →
Kerk © (2005-10-22 15:02) [29]

kaif © (22.10.05 14:56) [27]

Четкая логика может применятся только при наличии полной мат.модели.

← →
kaif © (2005-10-22 15:07) [30]

Что такое полная мат.модель?
Приведите, пожалуйста, пример самой простой полной и самой простой неполной мат. моделей, чтобы я понял, что имеется в виду.

← →
default © (2005-10-22 15:18) [31]

kaif © (22.10.05 14:56) [27]
не путайте вероятность и степень принадлежности, вообще говоря это разные вещи
название "нечеткая" согласен несколько рекламно
следует под этим понимать логику работающей с непрерывной истинностью
берётся кусок [0;1]
из теории множеств известно что можно задать биекцию из этого куска на любой другой и даже на весь числовой континуум
[0;1] это удобно, есть и другие нечеткие множества, их много суть одна - попытка описать нечеткость в четких терминах
"что нельзя было бы свести к логическим операциям типа 2И-НЕ."
в действительности полная булева система может состоять всего из одной двуместной операции НЕ-И

← →
kaif © (2005-10-22 15:29) [32]

2 default © (22.10.05 15:18) [31]
Спасибо, что-то стало проясняться.
А сами операции над нечеткой истинностью [0;1] тоже нечеткие или четкие?
Например, могу ли я при каких-то условиях взять утверждение
"Все люди смертны", истинность которого [0.9;1]
И "Сократ - человек", истинность которого [0.9;1]
и благодаря некоторому нечеткому по своей природе силлогизму вывести в конце концов "Сократ смертен" с точной истинностью 1 или истинностью 0?
То есть обнаружены ли какие-то нетривиальные, катастрофичеки полезные (или вредные) для логики вообще вещи в этой нечеткой теории, или же это просто некий достаточно тривиальный по своей сути, но весьма юзерабельный аппарат, упрощающий математическое моделирование при недостаточности каких-то сведений?

Если есть с Вашей точки зрения там какая-то нетривиальная теорема, буду признателен, если Вы о ней скажете.

← →
default © (2005-10-22 15:58) [33]

kaif © (22.10.05 15:29) [32]
"А сами операции над нечеткой истинностью [0;1] тоже нечеткие или четкие?" вполне четкие
""Все люди смертны", истинность которого [0.9;1]
И "Сократ - человек", истинность которого [0.9;1]"
четкий вывод(о чём говорит здравый смысл) получиться может только если оба утверждения чётки(то есть когда нечеткая логика выродится в четкую)
"То есть обнаружены ли какие-то нетривиальные"
тривиальным его далеко не назовёшь
например, попытка заставить машину думать приблизительно как человек это тривиально?применений же куча у этой теории, некоторые применения действительно просты по своей сути

"Если есть с Вашей точки зрения там какая-то нетривиальная теорема"
вот я и хотел взглянуть на док-во этой FAT теоремы, считается выдающимся научным результатом, ну и комбинация с нейронными сетями что позволяется автоматически получать нечеткие правила, а не например посредством опроса экспертов

← →
Igorek © (2005-10-22 17:26) [34]

> Пусть мне тоже объяснят на пальцах, что такого фундаментального
> происходит, когда дискретный детерминированный компьютер
> начинает принимать решения по нейронным моделям, а не по
> каким-то другим моделям. Он что, начинает принимать решения,
> отныне обладающие качеством свободой воли, которая преодолела
> детерминированность компьютера и четкой булевой алгебры?
> Или просто там настолько все уже запутано, что нам просто
> лень вникать? Но как бы вникай, не вникай, но нет ничего,
> что нельзя было бы свести к логическим операциям типа 2И-
> НЕ. По крайней мере в компьютерном мире.

Детерминированость компа не имеет никакого отношения к детерминированности прикладной области.
Почему нейронные модели? Да просто потому, что все другие модели пасуют.
А вообще нечеткая логика хорошо описывает недетерминированые области. Причем "встроенными средствами". А реализуется она (логика) на детерминированых средствах (хоть на счетах). С ограниченной точностью.
Бо если идти Вашей логикой, то зачем компы если есть счеты?

А нейронные модели + нечеткая логика хорошо работают на недетерминированых областях которые другие модели не в силах приемлемо описать. //у меня знакомый писал диплом по нечеткой логике в нейронных сетях

← →
kaif © (2005-10-22 17:38) [35]

Ну в общем, видно, если не придавать большого значения самому названию "нечеткая логика" и не вкладывать в это смысла больше, чем имеется в виду, то и возражать никто против таких подходов не будет. В перцептроне Розенблата тоже многие усматривали мистический смысл, пока не было показано, что все его свойства вписываются в классическую теорию вероятностей.

← →
Юрий Зотов © (2005-10-22 18:50) [36]

Тоже хотелось бы понять. Речь, по сути, идет о детерминированных и стохастических моделях - так, что ли?

Детерминированная модель - набор уравнений, которые устанавливают однозначную связь между входными и выходными параметрами. Это понятно, этим сам долго занимался.

Стохастическая модель - набор уравнений, использующих методы теории вероятностей и поэтому устанавливающих НЕоднозначную связь между входными и выходными параметрами. Тоже когда-то решал подобную задачку (типа: найти матожидание времени, за которое будет выкопана канава бригадой из N землекопов, если заданы распределения вероятностей с которыми пойдет дождь, кто-то из землекопов заболеет и т.п.).

Об этом речь?

← →
Копир © (2005-10-22 19:03) [37]

http://www.tora-centre.ru/library/fuzzy/fuzzy.htm

Поле чудес. В стране дураковъ.

← →
Копир © (2005-10-22 19:34) [38]

Приведите один пример "нечеткой" логики?
Я тогда заткнусь.

Только, давайте не путать "границы", установленные Куртом
Гёделем? У него логика была очень четкой.

Жду.

← →
Igorek © (2005-10-22 20:13) [39]

> kaif © (22.10.05 15:29) [32]

нечеткую к четкой логике всегда можно округлить, но не наоборот

> Юрий Зотов © (22.10.05 18:50) [36]
> Об этом речь?

Не только. Речь о том, что когда надо смоделировать стохастический, сложный обьект с неизвестной структурой, то рулят нейросети и нечеткая логика.

← →
Igorek © (2005-10-22 20:19) [40]

> Копир © (22.10.05 19:34) [38]
> Приведите один пример "нечеткой" логики?

Утверждение / коеф. уверенности (вероятность истинности)
===============================
"Копир - человек" / 0.99
"Любой человек понимает нечеткую логику" / 0.01

"Копир понимает нечеткую логику" / 0.0099
:)

← →
default © (2005-10-22 20:20) [41]

Копир © (22.10.05 19:34) [38]
чего ждать если "этот придурок named himself Заде", "Поэтому "нечеткая логика" - это такая же брехня", "Поле чудес. В стране дураковъ."

← →
Юрий Зотов © (2005-10-22 20:33) [42]

> Igorek © (22.10.05 20:13) [39]

> когда надо смоделировать стохастический, сложный обьект с неизвестной
> структурой, то рулят нейросети и нечеткая логика.

Встречал модели подобного рода. На поверку получалось, что сходимость их результатов с экспериментом - от нуля до 100%. То есть - сходимости никакой и, соответственно, верить им просто нельзя. В отличие от детерминированных моделей, погрешность которых хотя бы можно оценить.

Вот FAT утверждает, что "любая математическая система может быть аппроксимирована системой на нечеткой логике". А разве в этом могут быть какие-то сомнения, разве это утверждение еще надо доказывать? Ведь аппроксимировать можно вообще что угодно и чем угодно - например, любую математическую систему можно аппроксимировать хоть произвольным набором произвольных констант, никто не запрещает.

Весь вопрос лишь в точности аппроксимации. Если она непредсказуема и может лежать в диапазоне от нуля до 100% - то что от нее толку?

Вот что непонятно.

← →
Копир © (2005-10-22 20:34) [43]

Жду до сих пор.

← →
default © (2005-10-22 20:40) [44]

Копир © (22.10.05 20:34) [43]
в матлабе по команде sltank смотрите нечеткий регулятор бака, заодно можно его там сравнить с ПИД-ом

← →
default © (2005-10-22 20:42) [45]

Юрий Зотов © (22.10.05 20:33) [42]
с FAT-ом, очевидно, не всё так просто
в инете когда искал доказ-ве наткнулся на форум в котором кто-то нашёл доказ-во, но вот разобраться как я понял было не под силу
не зря же считают её путёвкой в жизнь для нечеткой логики, раньше времени лучше тут выводов не делать

← →
Юрий Зотов © (2005-10-22 21:04) [46]

> default © (22.10.05 20:42) [45]

Да я и не делаю никаких выводов (тем более, что не математик ведь - как же я могу делать какие-то выводы в малознакомой области? права не имею такого).

Просто понять хочу - что это за штука и какой от нее реальный толк. Те же модели, которые приходилось встречать, были гораздо больше похожи на обман и профанацию, чем на что-то серьезное.

← →
default © (2005-10-22 21:14) [47]

Юрий Зотов © (22.10.05 21:04) [46]
честно сказать и я создал эту ветку по этой причине
вижу что работает, но всё это смахивает на шаманство
отослал на мыло некоторым просьбу сказать где найти это доказат-во(или дать), если появится сообщу
ведь много на эту теорию нападок было и есть, только удачные приложения не давали полностью её отбросить, зародилась в 1965, а FAT доказана в 1993 приличный срок видимо сильна теорема, может и нам не по плечу...

← →
Igorek © (2005-10-22 21:25) [48]

> Юрий Зотов © (22.10.05 20:33) [42]

Значит плохая модель или вообще плохой метод. Вы же понимаете, что модель должна укладываться в допустимую ошибку. И сначала по статистике, и потом по експериметнту. Иначе она вообще неадекватна задаче. А стохастические черные ящыки надо как-то моделировать, хотя понятно, что внутри не полный хаос.
О том-то мы о говорим, что для таких обьектов рулят нейросети (как мощный и универсальный аппроксиматор) и нечеткая логика (позволяет легко описать частичную определенность в поведении).

> Весь вопрос лишь в точности аппроксимации. Если она непредсказуема
> и может лежать в диапазоне от нуля до 100% - то что от нее
> толку?
:) Никакого.
Аппроксимировал Вам студент параболу прямой по двух точках, что Вы ему дали. Кто виноват? :)

← →
Igorek © (2005-10-22 21:33) [49]

Кстати, если на то пошло.. Слышал, что кто-то доказал, что можно все знания представить через теорию множеств. Зачем тогда математика и прочие?

← →
default © (2005-10-22 22:14) [50]

Igorek © (22.10.05 21:33) [49]
для удобства:)
так же как классы, ведь всё можно сделать отдельными подпрограммами и тд

← →
kaif © (2005-10-23 00:56) [51]

Мне лично кажется, что сила экспертов не в том, что их прогнозы могут сбываться, а в том, что они могут свои прогнозы обосновать и затем объяснить, почему те не сбылись (мысль довольно известная и не моя).
Есть такая лженаука маркетинг, которой многие злоупотребляют. В ряде ситуаций она работает, правда, в основном в тех, в которых без нее и так можно было бы обойтись.

Я знаю конкретный случай двух реализаций восстановления параметров широких атмосферных ливней из данных детекторов при помощи обычных методов (поиск минимума среднекавдратичного отклонения в многомерном пространстве параметров) и при помощи "обучения нейронных сетей". Во втором случае все с виду тоже работало. Однако пара нехитрых экспериментов независимых (что важно!) лиц показала, что нифига. Первый метод давал в основном устойчивый результат, а второй метод давал результат, который вообще часто невозможно было интерпретировать, с чего он такой дебильный вышел. Одним словом, сильно смахивало на шарлатанство. И если в первом случае всякие ненормальности легко объяснялись локальными минимумами, в которых "застревал" поиск минимума и с этими явлениями можно было бороться, совершенствуя алгоритм, то во втором случае не ясно было ни что именно происходит, ни как с этим бороться...

Возможно нейронные сети прекрасно подойдут для моделирования избирательных компаний и биржевых прогнозов :))))

← →
kaif © (2005-10-23 01:05) [52]

Это я не к нечеткой логике.
Против такой логики я лично ничего не имею. То есть против такого НАЗВАНИЯ. Например вполне можно логику поделить на мужскую и женскую, четкую и нечеткую, логику и шизику, и как ни крути, но все же логика Аристотеля остается Логикой так же незыблемо, как Аристотель остается Философом.
Но вот нейронные сети... Хотелось бы увидеть хотя бы одну шароварную программу, VCL-компонент или хотя бы один поисковик, использующие хотя бы пару нейронов. Хотя бы ради "нечеткого" поиска в базе данных. :)
Вот набирает, к примеру, юзверь "найти программу", а поисковик уже просек и, своими нейронами покрутив, понял, что юзверю вовсе не программа нужна, а курсовая по программированию или реферат по философии. :)

Если кто-то верит в эти нейронные дела - пусть напишет для сайта Мастеров телепатический модуль для конференции "Основная".

Почитал про CubiCalc. Любопытно. Хотя, мне казалось, что использование распределений вместо величин не есть откровение. Другое дело, что речь идет об операциях логических - это может быть интересно.

То есть допустим я ввожу распределение
Путин 10% демократ, 10% республиканец, 50% шпион от КГБ, 20% мелкий мошенник
Далее определяю: демократ 70% за мелкий и средний капитал, 20% за крупный капитал, 10% за обездоленных, республиканец: 90% за крупный капитал, 10% за очень крупный капитал,
шпион от КГБ: 90% востановление совка из НЭПа, 5% двойной агент ЦРУ, 5% романтик
Мелкий мошенник: 20% мафиози, 50% вор-одиночка, 30% клептоман

И ищу прогноз "восстановят ли окончательно и бесповоротно победивший развитый социализм, который уже в моем детстве был без возможности реставрации (в старой нечеткой диалектической логике марксизма-ленинизма)?"

Интересно, в Excel-е зацикливающие связи запрещены, а в электронных таблицах CubiCalc разрешены или нет?

Я только одного никак не могу понять: Зачем вместо
известного определения "статистика" придумывать "нечеткую" логику?

Чтобы прославить себя?

Копир © (23.10.05 13:09) [54]

Дорогой товарищ Копир,
предлагаю Вам следующим шагом объявить теорию вероятности лженаукой. Зачем вместо известного определения "статистика" придумывать теорию "вероятности"?

>kaif © (23.10.05 02:23) [53]:

>Интересно, в Excel-е зацикливающие связи запрещены, а в электронных
>таблицах CubiCalc разрешены или нет?

Ашот, я Вам чрезвычайно признателен за рожденный Вами парадокс.

Это, если вдуматься! А?

Программист почтительно рассуждает о свойствах какого-то вонючего
Excel"я, так, как безграмотная секретарша боготворит Word, благодаря
существованию которого, получила свою работу. На всю жизнь.

Word и жизнь.
Есть, о чем задуматься.

Спасибо, Ашот!
Давно таких ярких парадоксов не наблюдал.

Или мы где? Не на сайте ли программистов, которые (программисты)
при известном рвении не только Excel или Word сделать сумеют?

С любыми свойствами...

← →
whisper from mirror (2005-10-23 13:34) [58]

Копир © (23.10.05 13:25) [57]

Хм. Кто-то, помнится здесь про гордость рассуждал, когда-то.

CubiCalc вы тоже напишите, и с любыми свойствами. Ну тогда, доказательство Его существования ничего не стоит туда встроить. Основанное на нечеткой логике, раз на четкой не выходит.

>Virgo_Style © (23.10.05 13:14) [55] :
>Копир © (23.10.05 13:09) [54]
>Разные вещи.

Ну, вот и приведите аргументы, а?

А то, я только модные слова слышу.
"нечеткая", понимаш (нет опечатки), исковерканное
FAT и пр.чушь.

Всем известно, чем физика отличается от анатомии.
И чем физика статистическая от классической.

Теорию вероятностей открыл Блез Паскаль.
Но он не додумался до маразма, назвать ея "нечеткой логикой".
Чего, чего, а логика Паскалю была доступна.

>whisper from mirror (23.10.05 13:34) [58]:
>CubiCalc вы тоже напишите, и с любыми свойствами. Ну тогда,
>доказательство Его существования ничего не стоит туда встроить.
>Основанное на нечеткой логике, раз на четкой не выходит.

Знаете, я всю дорогу вспоминаю бессмертные слова
королевы Елены Филипповой, (Королевство Delphi) - если какой-то программы еще нет,
то ея нужно создать.

Вот и всё.
Причем тут логика? И, вдобавок, нечеткая?

Копир © (23.10.05 14:00) [60]

Может, Вы лучше что-нибудь почитаете по теме, а? Только не "Форекс" какой-то, а нормальные публикации.

Или, может, сами аргументы приведете, что нечеткая логика и статистика - одно и то же? А то я только слышу про маразм и секретарш, которых-де до Ворда не было.

Я про нечеткую логику более или менее - знаю. Мне - достаточно. Рассказывать Вам, что это такое, у меня, при таком Вашем отношении, нет никакого желания, мне за это деньги не платят. Примеры использования нечеткой логики человеком - я приводил. Если меня вы принципиально не читаете - перечитайте хоть [53], то, что ДО последней строчки.

>Virgo_Style © (23.10.05 14:36) [62]:
>Я про нечеткую логику более или менее - знаю.

Я о многом знаю. Более или менее.
Но это знание не позволяет мне занимать себя
тем, что не является профессией.

"Более или менее" - это для кружка "Умелыя руки".

>Рассказывать Вам, что это такое, у меня, при таком Вашем отношении,
>нет никакого желания, мне за это деньги не платят.

Да ладно Вам? Такой жадный?

Ну, хоть стоящие линки, а?
Только без рекламных выкриков. А, как есть, так, и так.
Спасибо.

Копир © (23.10.05 14:47) [63]
Но это знание не позволяет мне занимать себя
тем, что не является профессией.

Тогда зачем Вам это знание? Чтобы в очередной раз выпендрить себя на форуме? Судя по Вашему поведению в этой (да и не только) ветке, Вы и не пытаетесь понимать то, что говорят собеседники. А за разжевывание действительно тут никому денег не платят.

>Kerk © (23.10.05 14:54) [64]:
>Тогда зачем Вам это знание?

А что? Сакральное? Особенное и таинственное?

Почему теорема Пифагора не таинственна?

Однажды господин Кайф прямо и откровенно спросил, -
отчего те, кто знают, так сразу и говорят, что знают.

А те,кто фантазируют о знании, сразу темнят,
хмурятся, начинают вопросы задавать?

При коммунизме был журнал "Знание - сила".
Я не люблю коммунистов.

Но название журнала одобряю.

Копир © (23.10.05 15:13) [65]
А что? Сакральное? Особенное и таинственное?

Не таинственное. Нисколько. Просто у меня сложилось впечатление (буду рад, если ошибочное), что Ваша цель не понять, а спрашивать.

>Kerk © (23.10.05 15:28) [66]:

В который раз спрашиваю.
Нет ни цитат, ни статей про эту Вашу "нечеткую"
(прости Господи) логику.
Нет, даже линков, где я бы мог бы "попастись"...

Линк привести (подсказываю) легко.
Зайдите на Rambler, наберите "нечеткая логика",
получите 1300 сайтов и пустите Копира, всего и делов.
То.

Ну давайте к делу.
В той ссылке, что была приведена, сказано, что функции распределения, которые пользователь вводит в ячейках CubiCalc-а (нечеткого Экселя) смахивают на обыкновенные функции распределения вероятностей, но это не то же самое. Пусть те, кто понимает, в чем разница, пояснят этот туманный пункт. Так все же чем конкретно эти распределения отличаются от обычных функций распределеня плотностей вероятностей?

Копир © (23.10.05 15:46) [67]
Зайдите на Rambler

Видимо, с рамблером что-то случилось.

http://www.icq.com/search/results/?ch_id=icqcl&q=%25D0%25BD%25D0%25B5%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2582%25D0%25BA%25D0%25B0% 25D1%258F+%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B0&ie=utf-8&oe=utf-8

Пара линков, выданных поисковиком, на случай, если у Вас по каким-то причинам не работают поисковики:
http://www.basegroup.ru/fuzzylogic/math.htm
http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogid=477

Список патентов:
http://fuzzyset.narod.ru/Impact_of_fuzzy_logic.html

kaif © (23.10.05 15:56) [68]
В первую очередь, вероятно, источником данных.

>kaif © (23.10.05 15:56) [68] :
>Так все же чем конкретно эти распределения отличаются
>от обычных функций распределеня плотностей вероятностей?

Хороший вопрос!

И я даю самый лучший ответ: Cобытием.

Чем статистическая физика отличает себя от физики классической?

Тем, что она (статистическая) покоит себя на знании статисчического
потенциала. Т.е. на мере беспорядка. Известное мю.

Статистическая физика - это, своего рода, чудо.
Никогда человеческая мысль не была так приближена
к идее творения, как в статистике.

Газ вместо индивидуума.
Подумайте и о том, и о другом.

Статистика вообще, игнорирует случай.
Парадоксально, но именно термодинамика не рассматривает
категорию "случай" в качестве аргумента. В статистике
отсутствует событие.

Случай - он для физики классической. Случай - для Архимеда.

Тем не менее, мы все, тут говорящие в конфе, суть последствия случая.
Мы все - продукт события.
Мы - актуальны,т.е. материальны, по крайней мере.
А не безликий газ.

Что же логика,

Логика не отказывает личности.
Более того, логика личности изобрела математику.
Более того, математика становится вершиной наук потому,
что событие превыше статистики.

Но где-то,когда-то личный и гордый человек начинает
понимать, что Архимед ошибся.

Что газ - это не объединение разумных существ, а
разумность - это статистическое объединение, свойство,
даже по отдельности, разумных.

Как-то раз я вычитал в сетке, вот,представьте?
К Вам приходит респондент. И спрашивает, - Да или нет?
Т.е. ему пофигу, как Вы ответите. А Вам пофигу на какой
вопрос Вы отвечаете?
Вы отвечаете "да" или "нет".

Потом оказывается, что таким образом, Вы голосовали
за новый состав Московской Городской Думы.

Статистика справедливо торжествует.

Но "события" нет, как и не было.

Я отчего Архимеда вспомнил?

Архимед - это физика, связанная с событием.

> Копир © (23.10.05 15:46) [67]

А вы можете мне в двух постах объяснить суть доказательства теоремы о классификации о конечномерных группах Ли над полем характеристики 0? Или в двух словах объяснить простейшее - суть и разжевывание идей Галуа?
Попробуйте.

Почему назвали нечеткая логика? Потому, что нужно было как-то формализовать нечеткую информацию (это когда чела спрашивают конкретно, а он начинает отвечать "наверно да.. не уверен.. почти уверен.. в любом случае здесь больше чем там.. не знаю.."). Один из способов (не единственный) такой формализации - введение коэфициента истинности.

Почему назвали нечеткая логика? Потому, что как и обычная логика она оперирует посылками и делает выводы. Просто в обычной логике нам известны посылки и вывод четко (да или нет), а здесь - нечетко (скорее да, скорее нет, почти наверняка да.. и т.д.).

2 default

http://www.dbai.tuwien.ac.at/marchives/fuzzy-mail2000/0379.html

И про нейросети.
Вот возьмем, к примеру, шахматы. Абсолютно детерминированый и очень сложный обьект. Но попробуйте написать функцию, которая всегда выдает выиграшный ход. Она не то что на страницу, возможно в книгу не поместится.. Да и не напишет ее никто при современных вычислительных мощностях.
А с другой стороны возьмем примитивную нейросеть на 10 входов, 10 выходов и 10 слоев. Представьте ее в виде полинома.. Сомневаюсь, что за день управитесь. Да и рассчитывать потом запаритесь. А рассчитать выход нейросетисети от входа - плевое дело.

Т.е. на первый план выходит сложность обьекта моделирования. Становится понятно, что адекватная модель должна быть тоже сложной. И при некотором пороге сложности выгоднее аппроксимировать "сверху" - обучать нейросеть, чем "снизу" - выбирать адекватный класс функций и приближать функцию к поведению.

А на практике оказывается, что большинство реальных обьектов как раз очень сложны и недетерминированы.

Доказательство FAT теоремы Найти похожие ветки