Доказательство FAT теоремы

← →
Igorek © (2005-10-22 20:19) [40]

> Копир © (22.10.05 19:34) [38]
> Приведите один пример "нечеткой" логики?

Утверждение / коеф. уверенности (вероятность истинности)
===============================
"Копир - человек" / 0.99
"Любой человек понимает нечеткую логику" / 0.01

"Копир понимает нечеткую логику" / 0.0099
:)

← →
default © (2005-10-22 20:20) [41]

Копир © (22.10.05 19:34) [38]
чего ждать если "этот придурок named himself Заде", "Поэтому "нечеткая логика" - это такая же брехня", "Поле чудес. В стране дураковъ."

← →
Юрий Зотов © (2005-10-22 20:33) [42]

> Igorek © (22.10.05 20:13) [39]

> когда надо смоделировать стохастический, сложный обьект с неизвестной
> структурой, то рулят нейросети и нечеткая логика.

Встречал модели подобного рода. На поверку получалось, что сходимость их результатов с экспериментом - от нуля до 100%. То есть - сходимости никакой и, соответственно, верить им просто нельзя. В отличие от детерминированных моделей, погрешность которых хотя бы можно оценить.

Вот FAT утверждает, что "любая математическая система может быть аппроксимирована системой на нечеткой логике". А разве в этом могут быть какие-то сомнения, разве это утверждение еще надо доказывать? Ведь аппроксимировать можно вообще что угодно и чем угодно - например, любую математическую систему можно аппроксимировать хоть произвольным набором произвольных констант, никто не запрещает.

Весь вопрос лишь в точности аппроксимации. Если она непредсказуема и может лежать в диапазоне от нуля до 100% - то что от нее толку?

Вот что непонятно.

← →
Копир © (2005-10-22 20:34) [43]

Жду до сих пор.

← →
default © (2005-10-22 20:40) [44]

Копир © (22.10.05 20:34) [43]
в матлабе по команде sltank смотрите нечеткий регулятор бака, заодно можно его там сравнить с ПИД-ом

← →
default © (2005-10-22 20:42) [45]

Юрий Зотов © (22.10.05 20:33) [42]
с FAT-ом, очевидно, не всё так просто
в инете когда искал доказ-ве наткнулся на форум в котором кто-то нашёл доказ-во, но вот разобраться как я понял было не под силу
не зря же считают её путёвкой в жизнь для нечеткой логики, раньше времени лучше тут выводов не делать

← →
Юрий Зотов © (2005-10-22 21:04) [46]

> default © (22.10.05 20:42) [45]

Да я и не делаю никаких выводов (тем более, что не математик ведь - как же я могу делать какие-то выводы в малознакомой области? права не имею такого).

Просто понять хочу - что это за штука и какой от нее реальный толк. Те же модели, которые приходилось встречать, были гораздо больше похожи на обман и профанацию, чем на что-то серьезное.

← →
default © (2005-10-22 21:14) [47]

Юрий Зотов © (22.10.05 21:04) [46]
честно сказать и я создал эту ветку по этой причине
вижу что работает, но всё это смахивает на шаманство
отослал на мыло некоторым просьбу сказать где найти это доказат-во(или дать), если появится сообщу
ведь много на эту теорию нападок было и есть, только удачные приложения не давали полностью её отбросить, зародилась в 1965, а FAT доказана в 1993 приличный срок видимо сильна теорема, может и нам не по плечу...

← →
Igorek © (2005-10-22 21:25) [48]

> Юрий Зотов © (22.10.05 20:33) [42]

Значит плохая модель или вообще плохой метод. Вы же понимаете, что модель должна укладываться в допустимую ошибку. И сначала по статистике, и потом по експериметнту. Иначе она вообще неадекватна задаче. А стохастические черные ящыки надо как-то моделировать, хотя понятно, что внутри не полный хаос.
О том-то мы о говорим, что для таких обьектов рулят нейросети (как мощный и универсальный аппроксиматор) и нечеткая логика (позволяет легко описать частичную определенность в поведении).

> Весь вопрос лишь в точности аппроксимации. Если она непредсказуема
> и может лежать в диапазоне от нуля до 100% - то что от нее
> толку?
:) Никакого.
Аппроксимировал Вам студент параболу прямой по двух точках, что Вы ему дали. Кто виноват? :)

← →
Igorek © (2005-10-22 21:33) [49]

Кстати, если на то пошло.. Слышал, что кто-то доказал, что можно все знания представить через теорию множеств. Зачем тогда математика и прочие?

← →
default © (2005-10-22 22:14) [50]

Igorek © (22.10.05 21:33) [49]
для удобства:)
так же как классы, ведь всё можно сделать отдельными подпрограммами и тд

← →
kaif © (2005-10-23 00:56) [51]

Мне лично кажется, что сила экспертов не в том, что их прогнозы могут сбываться, а в том, что они могут свои прогнозы обосновать и затем объяснить, почему те не сбылись (мысль довольно известная и не моя).
Есть такая лженаука маркетинг, которой многие злоупотребляют. В ряде ситуаций она работает, правда, в основном в тех, в которых без нее и так можно было бы обойтись.

Я знаю конкретный случай двух реализаций восстановления параметров широких атмосферных ливней из данных детекторов при помощи обычных методов (поиск минимума среднекавдратичного отклонения в многомерном пространстве параметров) и при помощи "обучения нейронных сетей". Во втором случае все с виду тоже работало. Однако пара нехитрых экспериментов независимых (что важно!) лиц показала, что нифига. Первый метод давал в основном устойчивый результат, а второй метод давал результат, который вообще часто невозможно было интерпретировать, с чего он такой дебильный вышел. Одним словом, сильно смахивало на шарлатанство. И если в первом случае всякие ненормальности легко объяснялись локальными минимумами, в которых "застревал" поиск минимума и с этими явлениями можно было бороться, совершенствуя алгоритм, то во втором случае не ясно было ни что именно происходит, ни как с этим бороться...

Возможно нейронные сети прекрасно подойдут для моделирования избирательных компаний и биржевых прогнозов :))))

← →
kaif © (2005-10-23 01:05) [52]

Это я не к нечеткой логике.
Против такой логики я лично ничего не имею. То есть против такого НАЗВАНИЯ. Например вполне можно логику поделить на мужскую и женскую, четкую и нечеткую, логику и шизику, и как ни крути, но все же логика Аристотеля остается Логикой так же незыблемо, как Аристотель остается Философом.
Но вот нейронные сети... Хотелось бы увидеть хотя бы одну шароварную программу, VCL-компонент или хотя бы один поисковик, использующие хотя бы пару нейронов. Хотя бы ради "нечеткого" поиска в базе данных. :)
Вот набирает, к примеру, юзверь "найти программу", а поисковик уже просек и, своими нейронами покрутив, понял, что юзверю вовсе не программа нужна, а курсовая по программированию или реферат по философии. :)

Если кто-то верит в эти нейронные дела - пусть напишет для сайта Мастеров телепатический модуль для конференции "Основная".

← →
kaif © (2005-10-23 02:23) [53]

Почитал про CubiCalc. Любопытно. Хотя, мне казалось, что использование распределений вместо величин не есть откровение. Другое дело, что речь идет об операциях логических - это может быть интересно.

То есть допустим я ввожу распределение
Путин 10% демократ, 10% республиканец, 50% шпион от КГБ, 20% мелкий мошенник
Далее определяю: демократ 70% за мелкий и средний капитал, 20% за крупный капитал, 10% за обездоленных, республиканец: 90% за крупный капитал, 10% за очень крупный капитал,
шпион от КГБ: 90% востановление совка из НЭПа, 5% двойной агент ЦРУ, 5% романтик
Мелкий мошенник: 20% мафиози, 50% вор-одиночка, 30% клептоман

И ищу прогноз "восстановят ли окончательно и бесповоротно победивший развитый социализм, который уже в моем детстве был без возможности реставрации (в старой нечеткой диалектической логике марксизма-ленинизма)?"

Интересно, в Excel-е зацикливающие связи запрещены, а в электронных таблицах CubiCalc разрешены или нет?

← →
Копир © (2005-10-23 13:09) [54]

Я только одного никак не могу понять: Зачем вместо
известного определения "статистика" придумывать "нечеткую" логику?

Чтобы прославить себя?

← →
Virgo_Style © (2005-10-23 13:14) [55]

Копир © (23.10.05 13:09) [54]

Разные вещи.

← →
Kerk © (2005-10-23 13:16) [56]

Копир © (23.10.05 13:09) [54]

Дорогой товарищ Копир,
предлагаю Вам следующим шагом объявить теорию вероятности лженаукой. Зачем вместо известного определения "статистика" придумывать теорию "вероятности"?

← →
Копир © (2005-10-23 13:25) [57]

>kaif © (23.10.05 02:23) [53]:

>Интересно, в Excel-е зацикливающие связи запрещены, а в электронных
>таблицах CubiCalc разрешены или нет?

Ашот, я Вам чрезвычайно признателен за рожденный Вами парадокс.

Это, если вдуматься! А?

Программист почтительно рассуждает о свойствах какого-то вонючего
Excel"я, так, как безграмотная секретарша боготворит Word, благодаря
существованию которого, получила свою работу. На всю жизнь.

Word и жизнь.
Есть, о чем задуматься.

Спасибо, Ашот!
Давно таких ярких парадоксов не наблюдал.

Или мы где? Не на сайте ли программистов, которые (программисты)
при известном рвении не только Excel или Word сделать сумеют?

С любыми свойствами...

← →
whisper from mirror (2005-10-23 13:34) [58]

Копир © (23.10.05 13:25) [57]

Хм. Кто-то, помнится здесь про гордость рассуждал, когда-то.

CubiCalc вы тоже напишите, и с любыми свойствами. Ну тогда, доказательство Его существования ничего не стоит туда встроить. Основанное на нечеткой логике, раз на четкой не выходит.

← →
Zeqfreed © (2005-10-23 13:48) [59]

kaif © (23.10.05 1:05) [52]
http://www.20q.net/
достаточно интересный проект :)

← →
Копир © (2005-10-23 14:00) [60]

>Virgo_Style © (23.10.05 13:14) [55] :
>Копир © (23.10.05 13:09) [54]
>Разные вещи.

Ну, вот и приведите аргументы, а?

А то, я только модные слова слышу.
"нечеткая", понимаш (нет опечатки), исковерканное
FAT и пр.чушь.

Всем известно, чем физика отличается от анатомии.
И чем физика статистическая от классической.

Теорию вероятностей открыл Блез Паскаль.
Но он не додумался до маразма, назвать ея "нечеткой логикой".
Чего, чего, а логика Паскалю была доступна.

>whisper from mirror (23.10.05 13:34) [58]:
>CubiCalc вы тоже напишите, и с любыми свойствами. Ну тогда,
>доказательство Его существования ничего не стоит туда встроить.
>Основанное на нечеткой логике, раз на четкой не выходит.

Знаете, я всю дорогу вспоминаю бессмертные слова
королевы Елены Филипповой, (Королевство Delphi) - если какой-то программы еще нет,
то ея нужно создать.

Вот и всё.
Причем тут логика? И, вдобавок, нечеткая?

← →
Kerk © (2005-10-23 14:02) [61]

Zeqfreed © (23.10.05 13:48) [59]

Класс!!!

← →
Virgo_Style © (2005-10-23 14:36) [62]

Копир © (23.10.05 14:00) [60]

Может, Вы лучше что-нибудь почитаете по теме, а? Только не "Форекс" какой-то, а нормальные публикации.

Или, может, сами аргументы приведете, что нечеткая логика и статистика - одно и то же? А то я только слышу про маразм и секретарш, которых-де до Ворда не было.

Я про нечеткую логику более или менее - знаю. Мне - достаточно. Рассказывать Вам, что это такое, у меня, при таком Вашем отношении, нет никакого желания, мне за это деньги не платят. Примеры использования нечеткой логики человеком - я приводил. Если меня вы принципиально не читаете - перечитайте хоть [53], то, что ДО последней строчки.

← →
Копир © (2005-10-23 14:47) [63]

>Virgo_Style © (23.10.05 14:36) [62]:
>Я про нечеткую логику более или менее - знаю.

Я о многом знаю. Более или менее.
Но это знание не позволяет мне занимать себя
тем, что не является профессией.

"Более или менее" - это для кружка "Умелыя руки".

>Рассказывать Вам, что это такое, у меня, при таком Вашем отношении,
>нет никакого желания, мне за это деньги не платят.

Да ладно Вам? Такой жадный?

Ну, хоть стоящие линки, а?
Только без рекламных выкриков. А, как есть, так, и так.
Спасибо.

← →
Kerk © (2005-10-23 14:54) [64]

Копир © (23.10.05 14:47) [63]
Но это знание не позволяет мне занимать себя
тем, что не является профессией.

Тогда зачем Вам это знание? Чтобы в очередной раз выпендрить себя на форуме? Судя по Вашему поведению в этой (да и не только) ветке, Вы и не пытаетесь понимать то, что говорят собеседники. А за разжевывание действительно тут никому денег не платят.

>Kerk © (23.10.05 14:54) [64]:
>Тогда зачем Вам это знание?

А что? Сакральное? Особенное и таинственное?

Почему теорема Пифагора не таинственна?

Однажды господин Кайф прямо и откровенно спросил, -
отчего те, кто знают, так сразу и говорят, что знают.

А те,кто фантазируют о знании, сразу темнят,
хмурятся, начинают вопросы задавать?

При коммунизме был журнал "Знание - сила".
Я не люблю коммунистов.

Но название журнала одобряю.

Копир © (23.10.05 15:13) [65]
А что? Сакральное? Особенное и таинственное?

Не таинственное. Нисколько. Просто у меня сложилось впечатление (буду рад, если ошибочное), что Ваша цель не понять, а спрашивать.

>Kerk © (23.10.05 15:28) [66]:

В который раз спрашиваю.
Нет ни цитат, ни статей про эту Вашу "нечеткую"
(прости Господи) логику.
Нет, даже линков, где я бы мог бы "попастись"...

Линк привести (подсказываю) легко.
Зайдите на Rambler, наберите "нечеткая логика",
получите 1300 сайтов и пустите Копира, всего и делов.
То.

Ну давайте к делу.
В той ссылке, что была приведена, сказано, что функции распределения, которые пользователь вводит в ячейках CubiCalc-а (нечеткого Экселя) смахивают на обыкновенные функции распределения вероятностей, но это не то же самое. Пусть те, кто понимает, в чем разница, пояснят этот туманный пункт. Так все же чем конкретно эти распределения отличаются от обычных функций распределеня плотностей вероятностей?

Копир © (23.10.05 15:46) [67]
Зайдите на Rambler

Видимо, с рамблером что-то случилось.

http://www.icq.com/search/results/?ch_id=icqcl&q=%25D0%25BD%25D0%25B5%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2582%25D0%25BA%25D0%25B0% 25D1%258F+%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B0&ie=utf-8&oe=utf-8

Пара линков, выданных поисковиком, на случай, если у Вас по каким-то причинам не работают поисковики:
http://www.basegroup.ru/fuzzylogic/math.htm
http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogid=477

Список патентов:
http://fuzzyset.narod.ru/Impact_of_fuzzy_logic.html

kaif © (23.10.05 15:56) [68]
В первую очередь, вероятно, источником данных.

>kaif © (23.10.05 15:56) [68] :
>Так все же чем конкретно эти распределения отличаются
>от обычных функций распределеня плотностей вероятностей?

Хороший вопрос!

И я даю самый лучший ответ: Cобытием.

Чем статистическая физика отличает себя от физики классической?

Тем, что она (статистическая) покоит себя на знании статисчического
потенциала. Т.е. на мере беспорядка. Известное мю.

Статистическая физика - это, своего рода, чудо.
Никогда человеческая мысль не была так приближена
к идее творения, как в статистике.

Газ вместо индивидуума.
Подумайте и о том, и о другом.

Статистика вообще, игнорирует случай.
Парадоксально, но именно термодинамика не рассматривает
категорию "случай" в качестве аргумента. В статистике
отсутствует событие.

Случай - он для физики классической. Случай - для Архимеда.

Тем не менее, мы все, тут говорящие в конфе, суть последствия случая.
Мы все - продукт события.
Мы - актуальны,т.е. материальны, по крайней мере.
А не безликий газ.

Что же логика,

Логика не отказывает личности.
Более того, логика личности изобрела математику.
Более того, математика становится вершиной наук потому,
что событие превыше статистики.

Но где-то,когда-то личный и гордый человек начинает
понимать, что Архимед ошибся.

Что газ - это не объединение разумных существ, а
разумность - это статистическое объединение, свойство,
даже по отдельности, разумных.

Как-то раз я вычитал в сетке, вот,представьте?
К Вам приходит респондент. И спрашивает, - Да или нет?
Т.е. ему пофигу, как Вы ответите. А Вам пофигу на какой
вопрос Вы отвечаете?
Вы отвечаете "да" или "нет".

Потом оказывается, что таким образом, Вы голосовали
за новый состав Московской Городской Думы.

Статистика справедливо торжествует.

Но "события" нет, как и не было.

Я отчего Архимеда вспомнил?

Архимед - это физика, связанная с событием.

> Копир © (23.10.05 15:46) [67]

А вы можете мне в двух постах объяснить суть доказательства теоремы о классификации о конечномерных группах Ли над полем характеристики 0? Или в двух словах объяснить простейшее - суть и разжевывание идей Галуа?
Попробуйте.

Почему назвали нечеткая логика? Потому, что нужно было как-то формализовать нечеткую информацию (это когда чела спрашивают конкретно, а он начинает отвечать "наверно да.. не уверен.. почти уверен.. в любом случае здесь больше чем там.. не знаю.."). Один из способов (не единственный) такой формализации - введение коэфициента истинности.

Почему назвали нечеткая логика? Потому, что как и обычная логика она оперирует посылками и делает выводы. Просто в обычной логике нам известны посылки и вывод четко (да или нет), а здесь - нечетко (скорее да, скорее нет, почти наверняка да.. и т.д.).

2 default

http://www.dbai.tuwien.ac.at/marchives/fuzzy-mail2000/0379.html

И про нейросети.
Вот возьмем, к примеру, шахматы. Абсолютно детерминированый и очень сложный обьект. Но попробуйте написать функцию, которая всегда выдает выиграшный ход. Она не то что на страницу, возможно в книгу не поместится.. Да и не напишет ее никто при современных вычислительных мощностях.
А с другой стороны возьмем примитивную нейросеть на 10 входов, 10 выходов и 10 слоев. Представьте ее в виде полинома.. Сомневаюсь, что за день управитесь. Да и рассчитывать потом запаритесь. А рассчитать выход нейросетисети от входа - плевое дело.

Т.е. на первый план выходит сложность обьекта моделирования. Становится понятно, что адекватная модель должна быть тоже сложной. И при некотором пороге сложности выгоднее аппроксимировать "сверху" - обучать нейросеть, чем "снизу" - выбирать адекватный класс функций и приближать функцию к поведению.

А на практике оказывается, что большинство реальных обьектов как раз очень сложны и недетерминированы.

Доказательство FAT теоремы Найти похожие ветки