Помогите решить задачу !

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 14:29) [80]

Юрий Зотов © (30.06.05 14:21) [79]
Хорошо. Мои утверждения не верны. Нигде Вы не принимали параметры постоянными. (Пойду встану в угол :)

Жду ответа на [58]

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 15:04) [81]

И еще вопрос. Вы считаете что скоростную характеристику трансмиссии в расчетах учитывать не нужно?

← →
Юрий Зотов © (2005-06-30 15:14) [82]

> КаПиБаРа © (30.06.05 14:29) [80]

ОК. Только в угол вставать не надо, это лишнее. А надо: читать - внимательно (или не читать совсем), говорить - доказательно (или не говорить совсем). Вот это будет не лишнее.

Итак, с обоюдного согласия отправляем [48], [55] и [71] фтопку. Теперь могу отвечать на [58].

> КаПиБаРа © (30.06.05 12:20) [58]

> При равной скорости автомобилей (100 км/ч) колеса будут
> делать разное количество оборотов.

Совершенно верно, поскольку колеса имеют разные диаметры.

> Т.к. они жестко связаны с двигателем, то двигатели должны
> развивать различные обороты.

Посылка верна - колеса действительно жестко связаны с двигателем. А вот вывод из нее - совершенно неверен, и вот почему.

Поскольку мы производим сравнение, то обязаны обеспечить одинаковые условия испытаний - и это настолько очевидно, что даже и не требует явного оговаривания. В данном случае "одинаковые условия испытаний", помимо прочего, предполагают еще и одинаковые мощностные режимы двигателей - то есть, одинаковую частоту их вращения при одинаковых скоростях авто (поскольку по тем же причинам предполагается, что внешние скоростные характеристики двигателей тоже идентичны).

Как достичь этого при разных диаметрах колес? Можно парой шестерен. Можно с помощью заклинаний. Как угодно. Неважно, как именно оно достигнуто - важно, что оно есть, иначе условия сравнения будут разными и сравнивать вообще ничего нельзя. А уж если мы беремся сравнивать, то просто обязаны предполагать, что корректные условия сравнения обеспечены.

> Внимание вопрос: почему при нажатии педальки в пол
> двигатели с равной мощностью будут развивать различные
> обороты

Как мы только что выяснили, они НЕ будут развивать различные обороты. Посему вопрос поставлен некорректно - спрашивается о том, чего на самом деле нет.

В связи с чем заключительная фраза [58]
> да еще именно такие, что бы скорости автомобилей совпадали?
> Как двигатели узнают с какими оборотами им вращатся что бы
> автомобили одновременно достигли скорости 100 км/ч?
тоже теряет смысл.

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 15:23) [83]

Ладно. Другой вопрос но тоже про машины.

Ставим на тачку с автоматической коробкой передач колеса диаметром 50 см. Нажимаем пидаль в пол. Разгоняемся до 100 км/ч. Засекаем время разгона. Повторяем опыт 100 раз. Вычисляем среднее время.

Ставим на эту машину колеса диаметром 40 см. Нажимаем пидаль в пол. Разгоняемся до 100 км/ч. Засекаем время разгона. Повторяем опыт 100 раз. Вычисляем среднее время.

Как будут соотносится эти времена между собой?

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 15:25) [84]

пидаль = педаль

← →
Юрий Зотов © (2005-06-30 15:25) [85]

> КаПиБаРа © (30.06.05 13:50) [78]
> Да а про скоростную характеристику трансмиссии вы что-то
> ничего не сказали.

> КаПиБаРа © (30.06.05 15:04) [81]
> Вы считаете что скоростную характеристику трансмиссии в
> расчетах учитывать не нужно?

Честно скажу, что такой термин я слышу впервые и потому просто не понимаю, что Вы имеете в виду.

Возможно, сей факт свидетельствует о моей неграмотности, возможно, скоростной характеристикой трансмиссии Вы называте что-то такое, что в прочитанных мною книгах называется иначе - но в любом случае я смогу попытаться ответить на этот Ваш вопрос только после того, как Вы объясните значение термина "скоростная характеристика трансмиссии".

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 15:28) [86]

Юрий Зотов © (30.06.05 15:25) [85]
Вот это...
7. РАСЧЕТ И ПОСТРОЕНИЕ ХАРАКТЕРИСТИК ТРАНСМИССИИ АВТОМОБИЛЯ.

7.1. Скоростную характеристику агрегатов трансмиссии найдём по формуле:

Vax = 0,105 * nex * rс / Uтр м/с ,

¤ где rc =0,5* Do + Вш *(1 –l ш) м ;

rc – свободный радиус колеса;

Do – диаметр обода колеса;

Вш – высота профиля шины в свободном состоянии (данные возьмём из
таблицы 2) ;

l ш – коэффициент радиальой деформации шины , равный 0,1-0,16 для
стандартных и широкопрофильных шин и 0,2-0,3 для арочных машин и
пневмокатков.

(Все данные и обозначения для расчета этой формулы взяты из §.28 [5] ).

¤¤ Значения rc при максимальной допустимой нагрузке стандартизированы.
Приближённо rc можно определить по цифрам обозначения шин:

rc =0,5 * d + D * В * l cм , мм ;

← →
Юрий Зотов © (2005-06-30 15:29) [87]

> КаПиБаРа © (30.06.05 15:23) [83]

Пожалуйста, не задавайте по нескольку вопросов подряд. Я не Пентиум и не чемпион мира по скорописи, отвечать смогу все равно только поочередно.

Не будем превращать разговор в помойку, ладно? Говорим по очереди, как в реале.

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 15:33) [88]

Юрий Зотов © (30.06.05 15:29) [87]
Хорошо. Только наш разговор затянется, а я завтра последний день работаю.

← →
Юрий Зотов © (2005-06-30 15:41) [89]

> КаПиБаРа © (30.06.05 15:28) [86]

Полуэмпирические формулы, да еще с неполной расшифровкой обозначений лично мне ни о чем не говорят - физический смысл термина "скоростная характеристика трансмиссии" мне все же остается непонятным. Поэтому ответить на Ваш вопрос пока не могу даже и пытаться.

← →
Думкин © (2005-07-01 06:38) [90]

> [86] КаПиБаРа © (30.06.05 15:28)

Я уже писал
> [68] Думкин © (30.06.05 12:32),
что опрерировать уровнем таких формул - тупик. Где-то это хорошо, но вовсе не в предметном споре.
Тем более что единственная величина тут - мощность заваисимая от времени и не более того. Если есть иная зависимоость - то ее надо было оговаривать в условии явно и не произносить фразы про равенство мощностей. Потому что в терминах твоих это не мощностей равенство - а надписей на буклете для продажи.

← →
АлексейК (2005-07-01 07:30) [91]

Юрий Зотов © (29.06.05 16:13) [25]
Эх, физики... елы-палы...

Суммируя, получаем:
m*dV/dt = F = M/R = N/W/R = N/(V/R)/R
m*dV/dt=N/V
Все логично, спору нет. Однако если немного изменить ситацию. Допустим зафиксируем машину на месте, запустим двигатель, при равных условия мощности двигателя т.д., крутящий момент который создаст двигатель на колесах машин должен же быть одинаковым М1 = М2? Логично предположить, раз колеса разного диаметра, то и центр масс автомобиля будет на разном уровне. В таком случае тяговое усилие на зафиксированную опору они окажут разное. Или одинаковое?

← →
Strech (2005-07-01 08:09) [92]

Вы кое что забыли. Ускорение авто тем больше, чем больше момент вращения на колесах. В свою очередь момент вращения, который двигатель может сообщить колесам, зависит от скорости, с которой вращается двигатель. График зависимости не линейный, и его максимум находится почти в конце графика. См. статью "Физика движения авто".
Ускорение двигателя на авто с меньшими колесами больше (выводы выше), следовательно он быстрее достигнет максимума по графику и следовательно ускорение всего авто будет больше.

← →
Strech (2005-07-01 08:15) [93]

а теперь другая сторона задачи с реальной трансмиссией. Уменьшим диаметр колеса до 20 см. Для того, чтобы авто ехать со скоростью 100 км/ч. двигателю придется маслать по полной (обороты/сек), а при максимуме оборотов двигателя мы наблюдаем провал в графике зависимости момента вращения от оборотов двигателя. Следовательно авто с большим радиусом колес будет разгоняться быстрее.

← →
Strech (2005-07-01 08:15) [94]

Вывод: все зависит от трансмиссии!

← →
КаПиБаРа © (2005-07-01 08:45) [95]

Юрий Зотов © (30.06.05 15:41) [89]
Ладушки.

Вот вы в [25] написали пару формул:
m*dV/dt = F = M/R = N/W/R = N/(V/R)/R
m*dV/dt = N/V

Если предположить для упрощения, что момент ДВС линейно зависим от оборотов:
M=K0-K1*W, то для мощности получим
N=K0*W-K1*W^2

Подставляем N в вашу формулу
m*dV/dt = (K0*W-K1*W^2)/V = K0*W/V - K1*W^2/V

Учитывая то что вы написали W=V/R, получим
m*dV/dt = K0*(V/R)/V - K1*(V/R)^2/V
или

m*dV/dt = K0/R - K1*V/R^2

Это все что я хотел сказать

Strech (01.07.05 8:15) [93]
А скорости переключать Пушкин будет?

Юрий Зотов © (30.06.05 13:17) [74]
Каждый нормальный физик или математик хорошо знает, что если в формуле написано просто M или просто N, то это вовсе еще не значит, что M или N априори считаются в этой формуле постоянными. Это значит, что в ее записи просто опущено явное указание зависисмости этих величин от других, поскольку оно и так очевидно - а потому подразумевается и без явного указания, по умолчанию.

Тогда может укажете хотя бы примерную зависимость М и N от других величин?

А если их поставить на транспартерную ленту? Взлетят или нет?

Юрий Зотов ©, я через 50 минут ухожу в отпуск и к сожалению не смогу продолжить обсуждение этого вопроса.
Я сохраню эту ветку и мы сможем продолжить обсуждение в августе, если у вас будет желание и время.

> КаПиБаРа © (01.07.05 08:45) [95]

Ну, положим, линейная зависимость момента от оборотов - это и совершенно нефизично, и слишком грубо даже в смысле просто математической аппроксимации. Там зависимость куда сложнее - нелинейная и сначала возрастающая, потом убывающая. Причем вывести для нее строгую теоретическую формулу нереально (слишком много влияющих факторов и слишком они сложны - там совершенно головоломная смесь механики, гидравлики, химии, термодинамики и теплопередачи), поэтому на практике либо ставят движок на стенд, либо пользуются эмпирикой (напр., формула Лейдермана - приближенно описывает кривую мощности).

Ладно, продолжим анализ в общем виде, не затачиваясь ни на какой конкретный случай (поскольку мы его попросту не имеем). Итак, есть формула:
m*dV/dt = N/V,
в которой N зависит от оборотов двигателя n по какому-то закону. Очевидно, n=k*W (k - передаточное число трансмиссии), а W=V/R - и, таким образом N зависит от комплекса k*V/R (или просто от V, поскольку k и R есть константы).

Таким образом, при подстановке в формулу конкретной зависимости N(V) (чтобы выполнить интегрирование) радиус колеса в нее действительно войти может. Но войдет ли он, и если да, то каким именно образом и как именно повлияет на ускорение авто - этого в общем виде сказать невозможно, нужно иметь конкретную характеристику. И в итоге получается, что дать однозначный ответ на исходный вопрос в общем виде попросту нельзя.

> КаПиБаРа © (01.07.05 11:06) [98]

> Тогда может укажете хотя бы примерную зависимость М и N от
> других величин?

Лихо. Очень лихо. Незатейливо так...

Количество и диаметр цилиндров, ход и конструкция поршня и поршневых колец, диаметр и конструкция клапанов и их седел, диаграмма хода клапанов по углу коленвала, конструкция и гидравлические характеристики впускного и выпускного трактов, степень сжатия, форма и поверхность камеры сгорания, вид топлива, способ приготовления смеси и ее качество, угол опережения зажигания и характеристики его регуляторов, место расположения свечи, энергия и длительность искры, толщина всех стенок и марки всех материалов, параметры системы охлаждения... уф... - вот далеко не полный перечень факторов, влияющих на мощность N и момент M.

Их сотни (если не тысячи), этих "других величин", понимаете? Даже высота над уровнем моря - и то влияет (через концентрацию кислорода). И все они завязаны между собой, притом сложнейшим образом.

И Вы предлагаете мне указать "хотя бы примерную" зависимость М и N от этих величин?

Лихо. Очень лихо. Незатейливо так...

Знаете, даже если мне вдруг когда-нибудь и удастся такую зависимость получить, то я подам ее не сюда, а сразу в Нобелевский комитет. И 100% получу Нобелевку, можно даже не сомневаться.

Правда, шансы на это практически нулевые. И не только у меня.

Помогите решить задачу ! Найти похожие ветки