Помогите решить задачу !

← →
Alx2 © (2005-06-29 17:28) [40]

Юрий Зотов © (29.06.05 17:22) [39]

>Ну и что дальше? Что Вы хотите доказать

пост [35]

И обратить внимание на неуместную категоричность.

>по сабжу-то?

Сабж уже разобрали.

← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 18:11) [41]

> Alx2 © (29.06.05 17:28) [40]

> И обратить внимание на неуместную категоричность.

Речь идет об автомобильном колесе. Я легко представляю себе модель автомобильного колеса в виде диска, но лишь при безудержном полете фантазии могу представить ее в виде кольца, цилиндра, шара или чего-то там еще.

Таким образом, это не категоричность, а конкретика применительно к сабжу. Следовательно, она более, чем уместна.

← →
Alx2 © (2005-06-29 18:15) [42]

Юрий Зотов © (29.06.05 18:11) [41]

Я, честное слово, токмо любопытства ради:
Вот это злосчастное R^2 в моменте имнерции встречается для всех тел вращения и для любого (разумного) рапределения массы?

Дома посмотрю, пожалуй. Интересно.

← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 18:17) [43]

> Alx2 © (29.06.05 18:15) [42]
http://www.ispu.ru/library/physics/tom1/3_3.html

← →
Ega23 © (2005-06-29 18:18) [44]

Вот это злосчастное R^2 в моменте имнерции встречается для всех тел вращения и для любого (разумного) рапределения массы?

Я сейчас уже точно не вспомню, но было там что-то, типа "расстояния от оси вращения до центра масс"...

← →
Alexander Panov © (2005-06-29 18:43) [45]

А не проще ли все?
Закон сохранения энергии еще никто не отменял...

← →
Alx2 © (2005-06-29 20:33) [46]

>Юрий Зотов © (29.06.05 18:11) [41]

Спасибо за линк. Понравился простой способ определения момента инерции с помощью маятника. Не знал раньше.

К посту
>Alx2 © (29.06.05 18:15) [42]

Посчитал. Для неоднородных дисков с симметричной относительно оси вращения плотностью не всегда встречается R^2 в моменте инерции. А на первый взгляд казалось, что всегда. Если было бы для дисков так всегда - я был бы прав. А так прав лишь в частностях. Или неправ лишь в частностях :)

← →
Думкин © (2005-06-30 06:50) [47]

> [44] Ega23 © (29.06.05 18:18)

Ты о теореме Штерна - там уже есть момент инерции относительно центра масс.

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 10:32) [48]

-=XP=- © (29.06.05 14:45) [1] прав.
Зотов в Юрий Зотов © (29.06.05 16:13) [25] привел формулы для случая когда крутящий момент/мощьность постоянная, фактически это случай тележки с реактивным двигателем. У автомобиля с ДВС насколько я знаю момент/мощность зависит от оборотов двигателя. А т.к. диаметр колес разный, то и обороты двигателей в любой момент времени у автомобилей совпадать не будут.

← →
Думкин © (2005-06-30 11:08) [49]

> [48] КаПиБаРа © (30.06.05 10:32)

> Массы, габариты, мощности двух автомобилей равны.

Додумываем?

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 11:11) [50]

Думкин © (30.06.05 11:08) [49]
Ты не понял смысла

← →
Думкин © (2005-06-30 11:15) [51]

> [50] КаПиБаРа © (30.06.05 11:11)

Возможно. Просто если мне говорят, что нечто имеет одинаковую мощность - то значит для меня это что эти нечто могут совершать за одно и тоже время одну и туж работу. Остальное от лукавого. Или...уточнять надо о чем и писали. Значит мощности не равны таки получается?

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 11:41) [52]

Как бы тебе объяснить... Характеристику мощности двигателя представляешь? (что то я в инете картинку не могу найти).

← →
DiamondShark © (2005-06-30 11:42) [53]

> У автомобиля с ДВС насколько я знаю момент/мощность зависит
> от оборотов двигателя.

Значит условия задачи не полны: не хватает тяговой характеристики двигателей.

← →
Alexander Panov © (2005-06-30 12:07) [54]

КаПиБаРа © (30.06.05 10:32) [48]
У автомобиля с ДВС насколько я знаю момент/мощность зависит от оборотов двигателя

От чего бы они не зависели, по условию мощности двигателей равны.

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 12:12) [55]

Alexander Panov © (30.06.05 12:07) [54]
Равны это значт что у обоих автомобилей
характеристики мощности равны или
характеристики мощности равны и постоянны?

Про то что они постоянны в условии задачи не сказано. А Доказательство ЮЗ практически на этом и основано.

← →
Alexander Panov © (2005-06-30 12:13) [56]

КаПиБаРа © (30.06.05 12:12) [55]
Равны это значт что у обоих автомобилей
характеристики мощности равны или
характеристики мощности равны и постоянны?

Раз не сделано оговорок, то мощности равны и во времени постоянны.
Странно было бы считать по-другому.

← →
-=XP=- © (2005-06-30 12:15) [57]

Значит мощности не равны таки получается?

http://www.hondamotor.ru/userhelp/cars/moment.shtml

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 12:20) [58]

Alexander Panov © (30.06.05 12:07) [54]
Думкин © (30.06.05 11:08) [49]

При равной скорости автомобилей (100 км/ч) колеса будут делать разное количество оборотов. Т.к. они жестко связаны с двигателем, то двигатели должны развивать различные обороты.
Внимание вопрос: почему при нажатии педальки в пол двигатели с равной мощностью будут развивать различные обороты, да еще именно такие, что бы скорости автомобилей совпадали? Как двигатели узнают с какими оборотами им вращатся что бы автомобили одновременно достигли скорости 100 км/ч?

← →
АлексейК (2005-06-30 12:20) [59]

А если машины прикрепить к неподвижной опоре, то усилие которое они укажут на опору будут одинаковы или разными?

← →
Думкин © (2005-06-30 12:21) [60]

> [57] -=XP=- © (30.06.05 12:15)

А я могу про масло Castrol рассказать. И что? Значит не равны? Так и надо писать - мощности не равны. Или уточнять о какой мощности речь.
И то т.к. получаются непрерывные характеристики то и в вашем случае будут случаи полного набора - больше меньше радиус, больше меньше мощность и везде разные ответы.
Но это уже гадание на кофейной гуще. Спор о тех самых конях в том самом вакууме.

← →
Думкин © (2005-06-30 12:22) [61]

> [58] КаПиБаРа © (30.06.05 12:20)

Мощности в каждый момент времени равны или нет? давай еще карбюратор в рассмотрение введем. В условии что? Равны. Точка. Абзац.

← →
-=XP=- © (2005-06-30 12:26) [62]

мощности равны и во времени постоянны

Если настолько идеализировать ситуацию, то тогда, сдается мне, они будут разгоняться одинаково.

Ватт (Вт)
Ватт - единица мощности.
1 Вт = мощность, при которой в 1 сек совершается работа 1 Дж.
1 Вт = 1 Дж / 1 сек

Джоуль (Дж)
Джоуль - единица энергии, работы и количества теплоты в СИ.
1 Дж = работа силы, равной 1 Н, на пути 1 м в направлении действия этой силы.

Ньютон - единица силы.
1 ньютон = сила, сообщающая телу массой 1 кг. ускорение 1 м/сек-в-кв. в направлении ее действия.

Если свести эти три понятия воедино, то приходим к выводу (разумному, насколько мне кажется), то двигатели одинаковой мощности будут выполнять одинаковую работу, и, оказывая одинаковое воздействие на идентичные автомобили, будут придавать им одинаковое ускорение. Это абстрагируясь от диаметров колес.

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 12:27) [63]

Думкин © (30.06.05 12:22) [61]
Садись два :)

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 12:28) [64]

Думкин © (30.06.05 12:22) [61]
Мощности в каждый момент времени равны или нет?

Если равны, то это будет тележка с реактивным двигателем а не с автомобиль с ДВС.

← →
-=XP=- © (2005-06-30 12:29) [65]

А я могу про масло Castrol рассказать.

Это Вы к чему?

← →
Думкин © (2005-06-30 12:30) [66]

> [63] КаПиБаРа © (30.06.05 12:27)

В немецкой школе учился? Спасибо. Но почему тогда не 1? :)

> [62] -=XP=- © (30.06.05 12:26)

Вот про то и говорят. А иначе надо очень много характеристик вводить. И радиус колес там - где-то может и будет.

Вот если одну и туже с разными дисками - более корректно видимо спрашивать.

← →
КаПиБаРа © (2005-06-30 12:31) [67]

-=XP=- © (30.06.05 12:26) [62]
Развивая более высокие обороты автомобиль с маленькими колесами быстрее перейдет на ту область характеристики, где мощность двигателя максимальна, а значит за одно и то же время этот двигатель этого автомобиля сделает большую работу.

← →
Думкин © (2005-06-30 12:32) [68]

> [64] КаПиБаРа © (30.06.05 12:28)

Тогда надо оперировать не характеристиками менеджеров оперирующих максимальной мощностью а чем-то иным. Мы физики или где? Или спекулянты? :)

Думкин © (30.06.05 12:43) [70]
Ладно.
А Вам, Панову и Зотову рекомендую почитать статью Джоэла Сполски "Закон Дырявых Абстракций". Тогда сразу будет понятно взлетит или не взлетит.

Все нетривиальные абстракции дырявы.
В абстракциях обнаруживаются дыры. В одних немного, в других целая куча. Эти дыры постоянно просвечивают, протекают, абстракции не срабатывают.
Закон дырявых абстракций означает, к сожалению, что абстракции не так сильно упрощают нашу жизнь, как хотелось бы.

http://russian.joelonsoftware.com/Articles/LeakyAbstractions.html

Развивая более высокие обороты автомобиль с маленькими колесами быстрее перейдет на ту область характеристики, где мощность двигателя максимальна

Я ради этого и ссылку привел. А [62] - смотрите внимательнее "мощности равны и во времени постоянны ... если... идеализировать ситуацию", то-есть, изначальная предпосылка "мощность двигателя от оборотов не зависит".

> [71] КаПиБаРа © (30.06.05 12:52)

Ню-ню. Статью давно уже читал.

- Буратино вот у тебя 2 яблока. Одно ты отдал Пьеро. Сколько яблок у тебя осталось?
- 2.
- Ну как же? Ведь одно ты отдал.
- Я ему? Да ни в жизнь.

Дырявая абстракция однако. За точность не ручаюсь. И память дырявая. :)))

> КаПиБаРа © (30.06.05 10:32) [48]

> Зотов в [25] привел формулы для случая когда крутящий
> момент/мощьность постоянная

Докажите свои слова, пожалуйста. То есть - точно и конкретно укажите в формулах то место, где я явно или неявно принимал крутящий момент и/или мощность постоянной величиной.

И, поскольку сделать этого Вы не сможете (ибо нельзя доказать то, чего нет), то я докажу Вам, что Вы сказали неправду.

1. Каждый нормальный физик или математик хорошо знает, что если в формуле написано просто M или просто N, то это вовсе еще не значит, что M или N априори считаются в этой формуле постоянными. Это значит, что в ее записи просто опущено явное указание зависисмости этих величин от других, поскольку оно и так очевидно - а потому подразумевается и без явного указания, по умолчанию. Величины же, считающеся константами, в мат. моделировании оговариваются особо, уже в явном виде - причем еще и доказывается, почему и на каком-таком основании они считаются константами. Я таких оговорок не делал за ненадобностью - поскольку в [25] констант просто нет и оговаривать нечего.

2. В полученном в [25] дифф. уравнении m*dV/dt=N/V вообще нет ни одной константы. Даже массу авто - и ту, если хотите, можете считать переменной, поскольку бензин, хоть и мало, но все же расходуется. И если Вы посмотрите вывод этого уравнения внимательно, то обнаружите, что и при его выводе тоже нигде не использовано ни одного предположения о постоянстве хотя бы одной величины. Так что и сам вывод, и его итог - совершенно корректны.

3. Именно по указанной Вами причине я и не стал интегрировать это уравнение. Написал "интегрируя, получаем", но интегрировать - не стал. Потому что для правильного интегрирования как раз и пришлось бы либо вводить конкретные зависимости одних параметров от других (а такие зависимости в задаче неизвестны), либо принимать эти параметры постоянными (что еще сгодилось бы для массы, но для мощности было бы явно неправильно). К счастью, в данной задаче интегрировать уравнение, как уже говорилось, и не требуется - ответ находится и так.

4. При внимательном чтении [25] Вы могли бы обнаружить там слова "внешние скоростные характеристики". Раз уж Вы знаете, что это такое, то должны были понять, что эти слова написаны там не зря - и тогда вопросов у Вас не возникло бы.

> А т.к. диаметр колес разный, то и обороты двигателей в
> любой момент времени у автомобилей совпадать не будут.

5. Сравнивать что-то с чем-то можно (и нужно) только в одинаковых условиях - то есть, обеспечив одинаковые мощностные характеристики. Что, понятное дело, и предполагалось.

> КаПиБаРа © (30.06.05 12:12) [55]

Читаем [74]. И свои слова доказываем. Точно и конкретно.

> КаПиБаРа © (30.06.05 12:52) [71]
> А Вам, Панову и Зотову рекомендую почитать...

В таком случае позвольте порекомендовать литературу и Вам тоже.

1. Теория ДВС. Чтобы хотя бы знать, что означают слова "внешняя скоростная характеристика".

2. Пост [25]. Чтобы найти в нем эти самые слова.

3. Литература по матмоделированию физических процессов. Чтобы знать, что если в формуле написано просто Y, а не Y(X), то это еще не означает, что Y считается константой.

Предполагаемые пути развития топика:
1. Закон сохранения энергии - энергия - электрический ток - переменный эл.ток.
2. Машина - бензин - нефть и газ - Украина.

Юрий Зотов © (30.06.05 13:17) [74]

Вы абсолютно правы :)

Тогда ответте мне неразумному созданию на КаПиБаРа © (30.06.05 12:20) [58]

> КаПиБаРа © (30.06.05 13:45) [77]

> Вы абсолютно правы

Извините, конечно, но я не просил уходить от ответа, даже таким вежливым образом.

Я просил Вас либо доказать свои утверждения, точно и конкретно указав, где и какие параметры в [25] полагаются неизменными (хоть явно, хоть неявно), либо признать, что нигде и никакие, а Ваши утверждения, соответственно, неверны.

> Тогда ответте мне... на... [58].

Чтобы наш разговор не превратился в словоблудие, давайте отвечать на вопросы в порядке их поступления. То есть - на каждый вопрос оппонента реагировать точным и конкретным ответом, а не встречным вопросом. Это обычное, нормальное правило ведения дискуссий, ничего нового.

Поэтому я отвечу на [58], это несложно - но лишь после того, как Вы ответите на мой вопрос. То есть, либо неопровержимо докажете свои слова, либо признаете их ошибочными.

Юрий Зотов © (30.06.05 14:21) [79]
Хорошо. Мои утверждения не верны. Нигде Вы не принимали параметры постоянными. (Пойду встану в угол :)

Жду ответа на [58]

Помогите решить задачу ! Найти похожие ветки